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Répartition des fibres rouges et blanches et musculation ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Répartition des fibres rouges et blanches et musculation ?

Messagepar Invité le 18/07/2003 21h20

J'ai des séances de kiné en ce moment, ou plutôt devrais-je dire je me fais masser par une jeune femme charmante de 28 ans +-, afin d'enlever tous les noeuds musculaires que j'ai dans le dos (études d'infographie, assis toute la journée derriere un poste, c'est pas top :/).
Donc j'ai parlé avec ma kiné, en lui disant que je comptais me mettre à la musculation dès que les noeuds seraient partis (histoire de pas me muscler de traviole).Elle m'a parlé des fibres musculaires, fibres blanches, fibres rouges.En gros que les fibres rouges etaient celles qui permettaient de fournir un effort bref mais intense, alors que les blanches permettaient un travail moins intense, mais plus long.Elle m'a aussi dis que l'on pouvait uniquement créer des fibres blanches en musculation, que les fibres rouges étaient une "donnée génétique" en gros.Hors elle m'a dis aussi que c'etait ces memes fibres rouges qui donnaient un effet congestionné au muscle, et que pour ma part, d'apres ma "morphologie", je n'aurais pas l'effet "muscle congestionné" (tant mieux ce n'est pas trop ce que je recherche :) ).Je me demandais simplement si cela pouvait être un frein important à la prise de masse, ou si cela n'a une influence qu'une fois un niveau raisonnable atteint ?D'apres ce que j'ai compris, je ne suis pas fait pour le HIT par exemple, n'ayant pas assez de fibres rouges.Le point positif qu'elle m'a donné (histoire de me remonter le moral :p ) c'est que le fait d'avoir un maximum de fibres blanches musculaire permettait d'eviter tout ce qui etait claquage, chose plus fréquente si ce sont les fibres rouges qui prédominent.
Voilou, j'ai peut être compris certaines choses de travers, je voulais avoir vos avis en fait :).

PS : Ayant les rotules fragiles elle m'a conseillé de faire le SQT en descendant seulement jusqu'a une inclinaison max des genoux a 90° ( cad cuisses // au sol ) voir de commencer a remonter avant.Est ce que de ce coté la ca limite aussi les effets du SQT ?
Même question pour le leg extension qu'elle m'a conseillé de faire avec une plus faible amplitude que l'exrcice complet, toujours dans le but d'éviter d'abimer la rotule.
Voila j'en ai finis avec mes questions :p
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Messagepar Seb33 le 18/07/2003 21h45

Guillaume a écrit:J'ai des séances de kiné en ce moment, ou plutôt devrais-je dire je me fais masser par une jeune femme charmante de 28 ans +-, afin d'enlever tous les noeuds musculaires que j'ai dans le dos (études d'infographie, assis toute la journée derriere un poste, c'est pas top :/).


les noeuds musculaire?
Donc j'ai parlé avec ma kiné, en lui disant que je comptais me mettre à la musculation dès que les noeuds seraient partis (histoire de pas me muscler de traviole).Elle m'a parlé des fibres musculaires, fibres blanches, fibres rouges.En gros que les fibres rouges etaient celles qui permettaient de fournir un effort bref mais intense, alors que les blanches permettaient un travail moins intense, mais plus long.


c'est l'inverse et pour le reste de ma réponse, je fais comme si c'est bon, pour pas me mélanger les pinceaux.

Elle m'a aussi dis que l'on pouvait uniquement créer des fibres blanches en musculation, que les fibres rouges étaient une "donnée génétique" en gros.

l'hyperplasie n'existe pas (pas de recherche sérieuse pour l'instant, donc pour moi ca n'existe pas).
je pense plutot qu'elle a voulu te parler de la spécialisation des fibres intermediaires (elle abuse là, c'est costaux).
en fait, tu a 3 types de fibres: lentes, rapides et hybrides. les hybrides ne sont pas spécifiques à l'endurance ou à la vitesse (meme si elles tendent plus facileement à vers la vitesse). mais c'est trop tard pour toi, car c'est pendant ta jeunesse qu'elles se sont spécialisées et après, plus de changement.

Hors elle m'a dis aussi que c'etait ces memes fibres rouges qui donnaient un effet congestionné au muscle, et que pour ma part, d'apres ma "morphologie", je n'aurais pas l'effet "muscle congestionné" (tant mieux ce n'est pas trop ce que je recherche :) ).


je ne sais plus ou tu en es.
l'aspect le plus congestionne vient surtout des fibres rapides, mais toutes les fibres participent sur une séance lourde et longue.

Je me demandais simplement si cela pouvait être un frein important à la prise de masse, ou si cela n'a une influence qu'une fois un niveau raisonnable atteint ?

toutes les fibres participent à l'hypertrophie. simplement, se sera plus long et moins important (à un haut niveau). mais bon, pour savoir ta composition fibreuse, une seule solution, la biopsie, sinon impossible de savoir.

, n'ayant pas assez de fibres rouges.Le point positif qu'elle m'a donné (histoire de me remonter le moral :p ) c'est que le fait d'avoir un maximum de fibres blanches musculaire permettait d'eviter tout ce qui etait claquage, chose plus fréquente si ce sont les fibres rouges qui prédominent.

faux, c'est ton entraînement et ton échauffement qui te prédisposera au claquege. mais en muscu, pas trop d'inquiétude, c'est rare.

PS : Ayant les rotules fragiles elle m'a conseillé de faire le SQT en descendant seulement jusqu'a une inclinaison max des genoux a 90° ( cad cuisses // au sol ) voir de commencer a remonter avant.Est ce que de ce coté la ca limite aussi les effets du SQT ?

on ne doit jamais descendre sous la //
Même question pour le leg extension qu'elle m'a conseillé de faire avec une plus faible amplitude que l'exrcice complet, toujours dans le but d'éviter d'abimer la rotule.

de toute maniere, ca n'a aucun interet de passer les tibias plus loin que la perpendiculaire des cuisses, car les quadriceps stoppent alors leurs contractions maxi et tu perds de l'efficacité (et tu retombe sur les meme prob qu'en squat sous la //, en moins chaud car charge nettement moins lourde).

A+
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Messagepar Lanvin le 19/07/2003 12h02

Seb33 a écrit:
Elle m'a aussi dis que l'on pouvait uniquement créer des fibres blanches en musculation, que les fibres rouges étaient une "donnée génétique" en gros.

l'hyperplasie n'existe pas (pas de recherche sérieuse pour l'instant, donc pour moi ca n'existe pas).
je pense plutot qu'elle a voulu te parler de la spécialisation des fibres intermediaires (elle abuse là, c'est costaux).
en fait, tu a 3 types de fibres: lentes, rapides et hybrides. les hybrides ne sont pas spécifiques à l'endurance ou à la vitesse (meme si elles tendent plus facileement à vers la vitesse). mais c'est trop tard pour toi, car c'est pendant ta jeunesse qu'elles se sont spécialisées et après, plus de changement.


Je suis étonné par cette reponse, je suis d'accord sur tout, sauf sur le fait qu'il n'y a plus de changement de fibre après la jeunesse.
Au depart, la proportion de fibre rapide (type II) ou lente (type I) est génétique, certaines personnes auront plus de fibres rapides et d'autre plus de fibres lente (ou rouge) cependant, un entrainement spécifique peu changer cette proportion, plus simplement, l'entrainement peut changer les fibres lentes en fibres rapide et les fibres rapides en fibres lentes.Ce phenomene est expliqué par le schèma d'Howald.
Image
D'ailleurs les coureurs de 100m possèdent 75% de fibres rapides alors que les marathoniens n'en disposent que de 20%.


Pour se rappeler que les fibres lentes (de l'endurance) sont les rouges, il suffit de se rappeler quelle consomme de l'oxigene et donc ont besoin d'une bonne irrigation sanguine d'ou leur nom de fibre rouge.Alors que les fibres rapides sont beaucoup moins irrigés puisqu'elle consomme avant tout le glycogene de leur reserve et n'ont donc pas cette couleur rouge.

Petit rappel pour ceux qui sont perdu:
Fibres lentes =fibres de type I =Fibres rouges.
Fibres rapides (il y en à deux sorte)=Fibres blanches
Fibres rapides de type IIa (intermediaire ou hybride)
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Messagepar Vincent le 19/07/2003 12h58

C'est marrant tous ces conseils c'est exactement ce que décrit Arthur Jones, des "experts" qui connaissent LESS than NOTHING !

Arthur donne l'example du leg extension avec les thérapeutes ("experts") qui ne font faire que la première partie du mouvement pour éviter les blessures, alors que c'est la phase la moins productive et la plus dangereuse pour les genoux.

Le Full Squat est supérieur au Squat parallèle car il permet une amplitude plus grande (développement d'une plus grande partie du muscle) et ne permet pas l'utilisation de charge trop lourde et donc dangereuse pour le squelette.

Quand elle te "donne" ton type de fibre comme ca juste d'un regard, c'est vraiment n'importe quoi !!!!

Les fibres ne peuvent pas changer, se transformer, ce qui se produit c'est une possible atrophie ou hypertrophie des fibres qui laisse apparaitre une transformation des fibres, mais en fait il n'en est rien, toujours selon Arthur Jones dans The Future of Exercise 1997 and Beyond.

Quant à l'hyperplasie elle semble prouvée sur les animaux, selon Bryan Haycock des études auraient démontré son existence chez l'homme (hyperplasie assez faible chez les naturels, mais conséquentes chez les dopés).

tu n'es pas fait ou pas fait pour le HIT, le HIT n'a rien de magique, il s'agit de s'entrainer en low volume avec une intensité maximum.
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Messagepar Invité le 19/07/2003 13h09

Ok merci pour tout ces eclaircissements, désolé d'avoir interverti rouge et blanche :).
Donc rien de dramatique dans ce qu'elle m'a dit ca me rassure lol.J'en reparlerais avec elle, mais le problème quand on parle à des spécialistes, c'est qu'ils te sortent des termes qui leurs semblent évident, et t'es vite largué si t'es pas un minimum calé dans leur domaine lol :).
Merci pour vos réponses :).

Guillaume
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Messagepar Lanvin le 19/07/2003 13h54

Vincent a écrit:Quand elle te "donne" ton type de fibre comme ca juste d'un regard, c'est vraiment n'importe quoi !!!!

Là, je suis bien d'accord, je ne vois pas comment elle peut dire d'un simple coups d'oeil que tu as plus de fibre lente ou rapide.

Vincent a écrit:Les fibres ne peuvent pas changer, se transformer, ce qui se produit c'est une possible atrophie ou hypertrophie des fibres qui laisse apparaitre une transformation des fibres, mais en fait il n'en est rien, toujours selon Arthur Jones dans The Future of Exercise 1997 and Beyond.

Par contre là, je ne suis pas vraiment d'accord, Selon Howald il existe belle et bien une transformation de fibre d'un type à l'autre suivant l'entrainement.
Leur transformation s'explique par le schèma d'Howald qui montre combien la transformation est difficile dans le sens "lent" vers "rapide".
pour obtenir une transformation des fibres de type I en fibres de type II, il faut créer dans le muscle des tensions importantes, la solution idéale consistant à travailler avec des charges lourdes.


La transformation des fibres d'un type à l'autre est prouvé.
J'ai expliqué dans un autre post qu'un groupe de fibre est toujours innervé par un motoneuronne et c'est LUI qui decide si les fibres seront lente ou rapide, si c'est un motoneurone à petit corps cellulaire les fibres qu'il innerve seront lente et si c'est un motoneurone a corps cellulaire important les fibres qu'il innerve seront rapide.
Les experiences ont montré que les fibres s'adapte au stimulation qu'elles recoivent.

la stimulation chronique d'unités motrices rapides par des stimulations nerveuses à basses fréquences transforme les unités motrices rapides en unités motrices lentes après seulement quelques semaines (Pette et Vrbova, 1985).

La transformation des fibres est un fait indiscutable, d'ailleurs voila un extrait d'un article qui prouve encore se fait:
Cette propriété du muscle à changer sa structure en réponse au type d'innervation est exploitée depuis de nombreuses années dans le domaine de la chirurgie cardiaque...
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Messagepar Vincent le 19/07/2003 14h12

wai je sais pas moi je m'en tiens à Jones, c'est peutêtre réducteur, mais je ne fais confiance qu'à lui.

il y a eu aussi des centaines d'études qui montrent l'efficacité de la série unique et personne ne semble le croire... :D

il y a eu 700 études démontrant l'efficacité des machines Cybex pour calculer je ne sais plus quoi, il a fallut attendre des années jusqu'à ce qu'on démontre que tout ca était bidon.

Il y a des études qui montrent tout et le contraire de tout !!!!

si on a assez de $$$ on peut prouver tout ce qu'on veut !!!! la science c'est comme tout (ou presque) ca s'achète !!!
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Messagepar Lanvin le 19/07/2003 18h38

tu me fais délirer Vincent avec Jones lol, attention je ne me moque pas au contraire moi aussi j'aime bien Jones mais on ne peut pas tout faire reposer sur lui.
En fait, la transformation d'un type de fibre en un autre est prouvé, ca c'est sur, comme je l'ai dis dans mon post précèdent, ils se servent de cette technique en chirurgie cardiaque, ils prennent un muscle (fatigable) pour l'associer au muscle cardiaque et au bout d'un moment le muscle s'adapte au stimulation nerveuse et devient (infatigable).
Mais après l'adaptation nerveuse il y a une adaptation structural du muscle, je pense que c'est de cela que Jones veut parler.
Par exemple si un sprinter commence à faire du marathon, dans un premier temps il y aura une adaptation nerveuse puis un changement des fibres rapides en fibres lentes puis enfin un changement structural, l'atrophie des muscles, l'inverse est aussi vrai mais selon Howald plus difficile, le marathonien qui veut se mettre au sprint fera subir à ses muscles une adaptation nerveuse, un changement des fibres lentes en fibres rapides puis enfin une hypertrophie.
Se sont les fibres rapides qui s'hypertrophies pas les fibres lentes donc si on veut hypertrophier un muscle il faut d'abords changer les fibres lentes en fibres rapides.

PS:
Vincent a écrit:si on a assez de $$$ on peut prouver tout ce qu'on veut !!!! la science c'est comme tout (ou presque) ca s'achète !!!

tu dis ca pour Jones ??? :D
humour humour.
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Messagepar Vincent le 19/07/2003 19h54

Possible que Jones ait tord à propos du passage de slow fibers à fast fibers, mais j'y mettrais pas ma main à couper :D
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Messagepar Lanvin le 19/07/2003 20h36

j'aimerais beaucoup lire les ecries de Jones mais lire quelques lignes d'anglais ca va mais une page ou un livre :wtf: ca fait beaucoup.
Je suis decu que la plupart des grand auteur du monde de la musculation ne soit pas traduit en francais (Jones, tsatsouline...etc)
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Messagepar Nicolas Delporte le 20/07/2003 12h31

Tout à fait d'accord avec toi Lanvin, je viens de commander la collec de Mentzer, je comprend l'Anglais mais ne le maîtrise pas complètement, donc je vais m'amuser ! J'ai rêvé de voir ses livres sortir en Français depuis 1993 et ça ne s'est jamais produit

Vincent, j'ai lu des études contradictoires au sujet de la série unique,
comme par hasard dans les publications Weider on lit régulièrement que 3 séries valent mieux qu'une et ils essaient de le démontrer par A+B,
avec le classique groupe d'athlète A et B, tu penses bien qu'il ne vont pas venir dans une revue Weider et dire qu'une seule série suffit !
Ce qui est étonnant c'est qu'avant la sortie de Flex en France, Weider laissait Mentzer écrire des articles dans Muscle et Fitness, c'était surtout pour parler du sur-entraînement avec ses principes, et la page d'après tu trouvais un programme d'entraînement avec 12 à 20 séries par groupe ! N'importe quoi.
Quand tu es débutant et que tu lis ça et bien tu t'y perds, ce qui ne devrait pas être le cas normalement

Pour Guillaume,
quand tu te fais masser par une jeune Kiné mignonette de 28 ans, la première chose qui doit te venir à l'esprit n'est pas de lui poser des questions mais d'établir un plan d'action : echange des numeros de portable, invitation au resto (pour faire croire que t'es un mec bien) et enfin "rapports" pour défaire les noeuds, après cela je peux t'assurer qu'elle connaîtra ton type de fibre, les autres réponses (congestion, etc...) viendront d'elles même ;) t'inquiètes pas, à ce moment là elle ne te demandera pas de ne faire que des demi flexions !
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 15h21

Lanvin a écrit:
Je suis étonné par cette reponse, je suis d'accord sur tout, sauf sur le fait qu'il n'y a plus de changement de fibre après la jeunesse.
Au depart, la proportion de fibre rapide (type II) ou lente (type I) est génétique, certaines personnes auront plus de fibres rapides et d'autre plus de fibres lente (ou rouge) cependant, un entrainement spécifique peu changer cette proportion, plus simplement, l'entrainement peut changer les fibres lentes en fibres rapide et les fibres rapides en fibres lentes.Ce phenomene est expliqué par le schèma d'Howald.
Image
D'ailleurs les coureurs de 100m possèdent 75% de fibres rapides alors que les marathoniens n'en disposent que de 20%.


Pour se rappeler que les fibres lentes (de l'endurance) sont les rouges, il suffit de se rappeler quelle consomme de l'oxigene et donc ont besoin d'une bonne irrigation sanguine d'ou leur nom de fibre rouge.Alors que les fibres rapides sont beaucoup moins irrigés puisqu'elle consomme avant tout le glycogene de leur reserve et n'ont donc pas cette couleur rouge.

Petit rappel pour ceux qui sont perdu:
Fibres lentes =fibres de type I =Fibres rouges.
Fibres rapides (il y en à deux sorte)=Fibres blanches
Fibres rapides de type IIa (intermediaire ou hybride)
Et fibres rapides de type IIb


là tu réflechis en terme de proportion de volume, pas de nombre de fibres.
simplement, quand tu ne travailles que leger (marathon), les fibres rapides qui ne travaillent pas s'atrophient, donc leur proprtion/volume diminuent.
il y a aussi que les fibres IIa ne sont pas hybride, mais bien intermediaire .
les fibres hybrides qui se spécialisent en rapides ou lentes, sont les IIc.
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 15h43

[quote="LanvinLa transformation des fibres est un fait indiscutable, d'ailleurs voila un extrait d'un article qui prouve encore se fait:
Cette propriété du muscle à changer sa structure en réponse au type d'innervation est exploitée depuis de nombreuses années dans le domaine de la chirurgie cardiaque...


eh, il y a une énorme difference entre fibre striée et fibre lisse.
il n'y a aucun changement de rapide à lente et inversement.
le seul changement que tu puisses avoir est un changement de force (la fibre lente, en travaillant lourd, va s'épaissir et donc, pour une meme intensité nerveuse, porter plus lourd. mais elle ne deviendra pas rapide, elle sera toujours aérobie.

par contre, là ou tu as raison et ou je me suis planté (je viens de relire mes cours), c'est que les fibres IIA, qui pratiquent l'aérobie et l'anaérobie (en gros les fibres de la résistance), ont la capacité à perdre ou gagner des mitochondries et c'est de là que varient les proportions de fibres rapides et lentes. mais ces fibres IIa, ne deviennent jamais vraiment très rapides ou très lentes, elles conservent leurs forces (résistibilité et intensité nécessaire de contraciton par le syst nerveux identique). ce qui varient surtout c'est soit sa possibilité de tenir plus longtemps (augmentation des mitochondries), soit ca capacité à travailler lourd (épaissisement et perte de mitochondries).
A+
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 16h24

donc se qui nous rend plus fort avec un travaille lourd c'est:
-la cordination et le recrutement des fibres.
-l'adaptation des fibres IIa.
-et l'hypertrophie.

Mais alors, (je ne suis pas borné mais j'aime comprendre) tu veux dire qu'howald se plante?
Et si les fibres ne peuvent changer de type comme le pense howald alors le simple travaille du systeme nerveux peut apporter une force énorme car on ne pourrait pas dire que le gain de force sans hypertrophie est du au changement de type de fibre.

Je ne sais pas trop quoi penser mais je reste sur la théorie d'howald par ce que comme je l'ai dis plus haut, les sprinter et les marathoniens on une difference flagrante de type de fibre et je pense que cela est dut à l'entrainement.
Sur l'ancien forum,Fab avait ecrit:"Je me souviens même d'avoir lu que certains athlètes de force ne faisait JAMAIS de séries longues (même en fin de séance pour le pump, comme bcp de nous le faisons), justement pour éviter cette transformation en fibre lente. Info ou Intox ? ;-)"

et j'ai lu un article sur l'experience de l'innervation croisé et c'est assez convaincant.
voila un extrait:
- L'innervation croisée : Chez l'animal, des expériences d'innervation croisée qui consistent à innerver une unité motrice rapide par un motoneurone lent ou inversement montrent qu'il est possible d'inverser le type de fibres musculaires. De même, la stimulation chronique d'unités motrices rapides par des stimulations nerveuses à basses fréquences transforme les unités motrices rapides en unités motrices lentes après seulement quelques semaines (Pette et Vrbova, 1985).
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 16h44

Lanvin a écrit:donc se qui nous rend plus fort avec un travaille lourd c'est:
-la cordination et le recrutement des fibres.
-l'adaptation des fibres IIa.
-et l'hypertrophie.

Mais alors, (je ne suis pas borné mais j'aime comprendre) tu veux dire qu'howald se plante?
Et si les fibres ne peuvent changer de type comme le pense howald alors le simple travaille du systeme nerveux peut apporter une force énorme car on ne pourrait pas dire que le gain de force sans hypertrophie est du au changement de type de fibre.


je ne pense pas de d'howald se plante. simplement il ne doit pas etre sur le meme plan que nous.
il faut savoir plusieurs petites choses:
1-on ne peut pas modifier l'intensité elctrique necessaire à une contraction. chaque plaque nerveuse électrise un nombre fixe de fibres.
2-on peut modifier le nombre de plaque nerveuses (ramification des axiones) pour permettre un mouvement plus fin (aspect technique en force) mais aussi pour permettres a des fibres (ou des organes) complètement atrophiés du à une non utilisation, d'apprendre a fonctionner.
3-là, c'est moi qui le dit, c'est une conviction, mais je ne connais pas d'études précises dessus: la vitesse de contraction importe peu (je parle de fibres rapides/lentes, pas de vitesse d'exécution), ce qui importe, c'est le diamètre, la longueur d'une fibre, son nombre de myofibrille (qui elles peuvent augmenter au contraire des fibres).
4- la vitesse n'est qu'une notion balistique (pour le mouvement ce coup ci, pas au niveau des fibres). plus tu pars vite, plus tu auras la possibilité d'aller vite. moins tu pars vite, moins ton mouvement finira vite.

là dessus, oui, sans prendre de muscle, tu peux prendre de la force (c'est toujurs le cas pour un débutant). c'est l'aspect technique (apprentissage de la contraction, raccordement nerveux plus fin et aussi nouveau). mais je ne pense pas que cela soit illimité (notion de génétique?).
mais en prenant en compte la variation des fibres IIa, on doit pouvoir aller plus loin dans la progression de la force. mais a se moment-là, comme les IIA deviennent 'plus rapide', elles perdent des mitochondries et autres éléments nécessaires au cycle de création d'énergie via l'oxygène. donc perte de poids. or, on part du principe que l'on ne perd pas de poids. donc automatiquement, je pense (réflexion personnelle), la perte de poids est comblée par l'augmentation des réserves d'atp immédiatement disponibles (mais en très petites quantités tout de meme) et aussi à un épaississement des filaments de myosine.
or, si ces filaments s'épaississent, alors la résistibilité de la fibre est plus grand (elle tient plus de charge pour un travail identique, notion de biomécanique). donc gain de force.
donc, howald ne doit pas avoir tort (de toute manière il était certainement bcp pus calé que nous), simplement ca date un peu et en amenant les nouvelles notions, on peu aller un peu plus loin.
A+
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 16h57

Seb33 a écrit:3-là, c'est moi qui le dit, c'est une conviction, mais je ne connais pas d'études précises dessus: la vitesse de contraction importe peu (je parle de fibres rapides/lentes, pas de vitesse d'exécution), ce qui importe, c'est le diamètre, la longueur d'une fibre, son nombre de myofibrille (qui elles peuvent augmenter au contraire des fibres).


J'ai lu une étude la dessus, ils expliquaient que les fibres rapides ne developpaient pas plus de force que les fibres lentes, la difference c'est que les unités motrices lente innervaient un groupe de 10 à 180 fibres alors que les unités motrices rapides innervaient un groupe de 300 à 800 fibres musculaires et c'est cela qui expliquerait la difference de force entre les deux unités motrices.

PS: mais tout cela ne repond pas à notre P..... de question, es que les fibres lente peuvent se changer en fibres rapides.Tiens, j'y pense, je vais poser la question à Michaël Gundill de l'academie des sciences, son avis peut etre interessant.
Dernière édition par Lanvin le 22/07/2003 17h22, édité 1 fois.
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 17h04

Lanvin a écrit:
J'ai lu une étude la dessus, ils expliquaient que les fibres rapides ne developpaient pas plus de force que les fibres lentes, la difference c'est que les unités motrices lente innervaient un groupe de 10 à 180 fibres alors que les unités motrices rapides innervaient un groupe de 300 à 800 fibres musculaires et c'est cela qui expliquerait la difference de force entre les deux unités motrices.

ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.
PS: mais tout cela ne repond pas à notre P..... de question, es que les fibres lente peuvent se changer en fibres rapides.Tiens, j'y pense, je vais poser la question à MDG de l'academie des sciences, son avis peut etre interessant.


si, je t'ai donné mon avis. mais si un academicien est parmis nous, son éclaircissement sera le bien venu.
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 17h18

ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.

oui oui, mais bon c'était interessant aussi de savoir que les fibres lentes et rapides n'ont pas une difference de force en elles meme et comme on parlait du gain de force des fibres.
si, je t'ai donné mon avis

Oui, donc toi tu pense que la transformation d'un type à l'autre n'est pas possible.c'est ca?

En faites, comme c'est le motoneuronne de l'unité motrice qui determine si les fibres seront lentes ou rapides il faudrait savoir si les motoneuronnes changent.
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Répartition des fibres rouges et blanches et musculation ?

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 17h48

Lanvin a écrit:
ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.

oui oui, mais bon c'était interessant aussi de savoir que les fibres lentes et rapides n'ont pas une difference de force en elles meme et comme on parlait du gain de force des fibres.


pas de difference de force? en sachant qu'une myosine de fibre lente en plus grosse, donc plus résistante, elle est automatiquement plus forte (les tetes pivotent avec des charges pouvant etre plus lourdes).

Oui, donc toi tu pense que la transformation d'un type à l'autre n'est pas possible.c'est ca?

non, je t'ai dis que je m'étais planté, les fibres IIa peuvent gagner ou perdre de la mitochonries, donc devenir endurantes ou rapides.

En faites, comme c'est le motoneuronne de l'unité motrice qui determine si les fibres seront lentes ou rapides il faudrait savoir si les motoneuronnes changent.


comme je te l'ai dit, à mon avis, il n'y a pas de notion de vitesse qui existe.
pourquoi? une fibre ne se contracte pas avant une autre parce qu'elle est rapide, mais parce qu'elle necessite moins de courant électrique. et comme l'intensité du courant monte de 0 à nécessaire (très rapidement bien sur), les fibres dites lentes (d'ailleurs on ne dit par lente mais dites lentes) se contractent en premier (somation temporelle).
par contre, se qui fait qu'une fibre est dite lente ou rapide, c'est que pour une fibre rapide, la libération des éléments nécessaires ( du réticulum endoplasmique) ne se fait que pour une intensité électrique plus grande (à cause de l'épaisseur de la membrane), et donc pour une quantité supérieur (différence de PH lors de la contraction nettement supérieur pour une fibre rapide qu'une fibre lente). et c'est cette différence de PH qui donne la vitesse de rotation des tetes de myosine.

APPARTEE
************************************************************
c'est pour cela que je ne pense pas que la différenciation entre rapide ou lente est bonne, car comme l'intensité nerveuse ne peut en aucun cas changé, la différence de potentiel dans la cellule est toujours la meme, donc la vitesse maxi est la meme (bien sur, avec une lourde charge, la vitesse est réduite, mais je parlais de vitesse optimale).
*************************************************************
FIN APPARTEE

pour les motoneurones, leurs croissance correspond (pour nous) à 2 choses: la cration pure et simple de nouvelles connexions devenues nécessaires par l'utilisation de nouvelles fibres jusque là non encore utilisé et pour 'affinement du mouvement (petite intensité pour quelques fibres, par le travail de la technique de plus en plus pointue).
je ne parlerai pas de la technique.
mais pour la création pure et simple, il ne faut pas oublier que plus tu porte lourd, plus tu utilisent une intensité électrique élevée, donc des grosses fibres de plus en plus puissantes n'ayant pas eu la possibilité jusque là de fonctionner (comment puisque dans la vie de tout les jours, on ne porte pas 200k). et c'est là tout l'interet de la force en très petite séries ou comme moi en SCT, pour déclencher des fibres "dormantes".

c'est un peu, pour la comparaison, comme pour le coureur de fond. plus il s'entrainemera en foncier et plus les petits capillaires se ramifieront dans les plus petits espaces pour oxygéner un maximum.
A+
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 18h17

Seb33 a écrit:pas de difference de force? en sachant qu'une myosine de fibre lente en plus grosse, donc plus résistante, elle est automatiquement plus forte (les tetes pivotent avec des charges pouvant etre plus lourdes).[....]comme je te l'ai dit, à mon avis, il n'y a pas de notion de vitesse qui existe.
pourquoi? une fibre ne se contracte pas avant une autre parce qu'elle est rapide, mais parce qu'elle necessite moins de courant électrique

oula, tu complique les choses et je suis pas d'accord because:
Nous savons que les fibres lentes (I) stimulées développent leur tension maximale en 110ms contre 50ms pour les fibres rapides (II). Une fibre II est donc plus rapide qu'une fibre I. En revanche, en 1967, R. Close a montré que fibres lentes (I) et rapides (II) prises individuellement à leur niveau de tension maximale, ne diffèrent guère quant à la force qu'elles développent.



seb33 a écrit:non, je t'ai dis que je m'étais planté, les fibres IIa peuvent gagner ou perdre de la mitochonries, donc devenir endurantes ou rapides.

Oui mais tu reste distant de la théorie de howald qui dit clairement qu'une fibre de type I peut devenir une fibre de type II et qu'une fibre de type II peut devenir une fibre de type I.

seb33 a écrit:pour les motoneurones, leurs croissance correspond (pour nous) à 2 choses: la cration pure et simple de nouvelles connexions devenues nécessaires par l'utilisation de nouvelles fibres jusque là non encore utilisé

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que certaines fibres ou plutot unités motrice ne sont jamais utilisées mais elle sont quand meme innervé par un motoneuronne.Dans ton explication ca voudrais dire que certaines fibres ne sont pas innervées, ne sont pas controlés par un motoneurone, toute les fibres sont innervées meme celle qui ne serve jamais parce qu'elle sont misent en reserve.
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 18h31

Nous savons que les fibres lentes (I) stimulées développent leur tension maximale en 110ms contre 50ms pour les fibres rapides (II). Une fibre II est donc plus rapide qu'une fibre I.

c'est ce que j'ai dit, les tetes de myosine se déplacent plus vite

En revanche, en 1967, R. Close a montré que fibres lentes (I) et rapides (II) prises individuellement à leur niveau de tension maximale, ne diffèrent guère quant à la force qu'elles développent.

oui, j'ai lu cette étude, mais il place la fibre en tension (comme moi au SCT), pas en mouvement. les fibres I ne déplacent pas les meme charges que les fibres II.

Oui mais tu reste distant de la théorie de howald qui dit clairement qu'une fibre de type I peut devenir une fibre de type II et qu'une fibre de type II peut devenir une fibre de type I.

par ce que en cours, on nous a dit que les fibres IIa s'adaptent, pas les I et IIb.et les cours de physio on eu lieu bien après howald. donc pour moi (je me plante peut-être, voir surement), howald avait raison mais n'est pas allé au bout, il a juste remarqué une différence de proportion, sans en définir l'origine qui a du etre trouvé par la suite pour pouvoir dire IIa s'adapte.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que certaines fibres ou plutot unités motrice ne sont jamais utilisées mais elle sont quand meme innervé par un motoneuronne.Dans ton explication ca voudrais dire que certaines fibres ne sont pas innervées, ne sont pas controlés par un motoneurone, toute les fibres sont innervées meme celle qui ne serve jamais parce qu'elle sont misent en reserve.


non pas vraiment, je ne suis pas allé au bout de ma pensée. chaque fibre est alimenté par des motoneurones. toutes. seulement une fibres comprend des fibres I, IIa et IIb. et l'intensité n'est pas forcément suffisante pour toutes les fibres, donc adaptation du sys nerveux en soit:
1-alimentant les faisceau (pas fibres) par neurones plus puissants
2- alimentant les fibres par d'autres neurones plus puissants

là, je n'ai aucune idée de la bonne solution, peut-être les 2.
mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones, donc pourquoi pas?
A+
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 19h02

ok,ok,
la physiologie et la biomecanique c'est super interessant mais c'est bien compliqué.lol
je voudrais juste revenir sur ta derniere phrase:"mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones"
tu es sur de ca??
je croyais qu'un motoneurone innervait plusieur fibres, entre 10 et 800 selon la taille du motoneurone et cette ensemble forme l'unités motrice.
mais pas qu'une fibre était innervé plusieur fois c'est à dire par plusieur motoneurones.
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Messagepar Vincent le 22/07/2003 19h22

oula ca y va niveau théorie !!! attention aux sources, y a pas un milieu dans lequel il a été publié et enseigné plus de conneries que dans tout ce qui touche au strenght training...

Moi je fais confiance à Arthur 'God' Jones :cool: les changements de fibres de Howald l'ont certainement fait bcp rire !!! tout comme les milliers d'études de merde qui sont publiés tous les jours !!!

tiens j'ai 40 études qui montrent que Lypoxil HB est presque aussi efficace que du clenbutérol pour bouffer la graisse !!!

et Weider a publié 1'000 études montrant que ses suppléments sont encore plus efficace que le Dianabol !!!! de meme Lou Ferrigno jure avoir utilisé Xenadrine RFA-1 pour atteindre son niveau de sèche, ce qui est peutêtre vrai !!! mais ce qu'il oublie de dire c'est tout ce qu'il prenait avec et le peu d'effet qu'à la Xénadrine :D

self proclamed "experts" know LESS than nothing and are liars or fools and generaly both !!!
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
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Bakawa shinanakya naoranai
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Messagepar Thierry le 22/07/2003 19h28

Nicolas Delporte a écrit:echange des numeros de portable, invitation au resto (pour faire croire que t'es un mec bien) et enfin "rapports" pour défaire les noeuds, après cela je peux t'assurer qu'elle connaîtra ton type de fibre, les autres réponses (congestion, etc...) viendront d'elles même ;) t'inquiètes pas, à ce moment là elle ne te demandera pas de ne faire que des demi flexions !


Ptdr
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 19h28

Lanvin a écrit:ok,ok,
la physiologie et la biomecanique c'est super interessant mais c'est bien compliqué.lol
je voudrais juste revenir sur ta derniere phrase:"mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones"
tu es sur de ca??
je croyais qu'un motoneurone innervait plusieur fibres, entre 10 et 800 selon la taille du motoneurone et cette ensemble forme l'unités motrice.
mais pas qu'une fibre était innervé plusieur fois c'est à dire par plusieur motoneurones.

un motoneurone innerve 1 type de fibre (toujours les meme, meme si pas du meme faisceau de fibres).
mais rien n'empeche les redondances. c'est a dire qu'il n'y a qu'une plaque motrice par fibre (enfin pour plusieurs fibres).
mais une plaque motrice peut-etre reliée à plusieurs axone et donc plusieurs axones peuvent inerver une meme fibres.
c'est ce que j'ai voulu dire, mais c'est vrai que c'est pas très clair mon explication. je vais faire une synthèse pour demain après midi.
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Messagepar Jérôme le 22/07/2003 20h54

Thierry a écrit:

Ptdr


on dirait pas !!vu ton avatar!! :D :p
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Messagepar Seb33 le 22/07/2003 21h04

pour etre un peu plus clair que mes messages présents et pour incorporer mon erreur sur les fibres IIa.
il existe 2 sortes de fibres:
les fibres dites lentes et fibres dites rapides.
les fibres dites lentes, que l'on nomme IIa, sont de diamètre inférieur aux fibres rapides, elles possèdent peu de réserves en glycogène, mais possèdent bcp de mitochondires (usines à fabrication d'energie a partir de l'oxygène), donc très endurantes.
les fibres dites rapides sont au nombre de 3. elles ont diamètre plus gros, elles ont peu ou pas de mitochondries, mais bcp de réserves en glycogène (création d'énergie à partir du sucre, donc plus rapide, meilleur rendement en terme de quantité). elles sont moins endurantes, voir pas du tout.
les fibres rapides se nomment IIa, IIb, IIc.
commençont par les IIc. elles sont des fibres hybrides quyi mutent, de par votre propre expérience, une fois pour toute. on peu en rencontrer de temps en temps à l'age adulte (très rare), lors qu'il y a eu une désinnervation (nlessure) et donc en attente d'une nouvelle ramification nerveuse.
les fibres IIa. se sont avant tout des fibres rapides, car elles possèdent bcp moins de mitochondries que les fibres lentes et plus de réserves en glygogène. mais leurs stock initial en ATP est relativement faible. elles sont plutot pour le travail en résistance. par contre, un entraînement spécifique et très poussé (d'un haut niveau quoi), peu faire en sorte de perdre les mitochondrie et augmenter les reserve en glyco (donc devenir plus rapide), soit l'inverse et donc devenir plus endurante. cet aspect n'est pas irréversible.
les fibres IIb. se sont les plus grosses et les plus rapides.très peu, voir pour les plus grosses, pas du tout de mitochondries. les réserves en glyco sont plus faibles que pour les IIa, mais le stock initiale en ATP est trsè important. donc elles possèdent une grande faculté à se contracter immédiatement, mais dans une durée très faible.

il faut savoir que chaque type de fibre (I, II) possède toute une panoplie de différence (niveau grosseur, stock, longueur...).
et chaque fibre est existée par une intensité initiale fixe, invariable quelquesoit l'entraînement.
chaque fibre sera existé par un nerf qui innervera toutes les fibbres déclenchant la contraction à la meme intensité.
losque vous vous entrainez pour la force par ex, dans un premier temps, vous apprenez à votre corps à 'electriser' des fibres avec une intensité de plus en plus grande, donc vous utilisez des fibres qui ne l'étaient jamais par le passé.
pourquoi? il y a une règle en matière de timing de contraction (=sommation spatiale) qui veut que lorsque vous contractez un muscle, celui-ci commence toujours par les fibres les plus lentes pour atteindre les fibres les plus puissantes.
de plus, une autre règle veut que pour exister une fibre déjà existé (et bien sur ayant récupérée) au cours d'une meme contraction, il faut une décharge éléectrique supérieur (addition de 2 décharge de suite=sommation temporelle). mais après la fin d'une reps (par ex), l'intensité initiale n'aura pas variée).
maintenant la vitesse de contraction.
il y a différentes vitesses: la vitesse de contraction pure d'une fibre et la vitesse d'un mouvement.
pour la vitesse de contraction, elle varie de plus du double entre une fibre lente et rapide. pourquoi? plusieurs raisons (je schématise) 1-faible réserve en atp, donc nécessité de fabrication au fur et à mesure pour les fibres lentes. 2-lors d'une décharge électrique, il y a libération d'une substance (l'acétyl-choline) qui permet la libération du calcium (CA++), se qui créer une diférence de potentiel électrique qui permettra la libération du phosphate de l'ATP (adénosine 3phosphate) et c'est ce phosphate qui permet de réunir les tetes de myosine aux filaments d'actine. or, plus la différence de potentiel est grande, plus le phosphate est libérer rapidement, plus les tetes de myosine pivotent vite. donc contraction plus rapide...

maintenant pour la vitesse d'exécution: il y a différent facteurs. 1- capacité à contracter très rapidement plus de fibres à la fois.donc accélération de départ plus rapide, donc vitesse finale plus rapide (sur une faible amplitude comme en musculation).2- lorsqu'un poids n'est pas très lourd, vous mettez en jeu moins de fibres musculaires (moins d'intensité, donc moins de temps perdu en montée d'intensité). donc, en progressant, vous apprenez pour un meme poids à mettre moins de fibres.

et cela nous amène à la force.
pour la force, là aussi différents facteurs:
1-comme nous venons de le voir, plus nous progressons, moins nous utilisons de fibres pour une meme charge. donc, avec l'entrainement de la force, nous poussons toujours plus lourd pour permettre à de nouvelles fibres à entrer en jeu. sinon c'est un travail de résistance ou d'endurance. 2- les fibres, lors d'une hypertrophie (là je me place après une prise de poids accompgné d'un entrainement), va voir ses filaments de myosine grossir. or, nous savons qu'il lui faudra tout de meme une intensité identique pour progresser. or, plus une fibre est grosse, plus elle est forte (résistance à un poids). donc il faudra moins de fibres pour porter le meme poids. (sur un meme neurone toutes les fibres du meme type se contractent en meme temps). mais là il ne s'agit que de résistance, pas de mouvement. il faudra donc une meme intensité de départ, puis il y aura moins besoin d'intensité pour la suite du mouvement. c'est pour cela que le gain de force lors d'un entrainement en masse pure est moindre que pour un entrainement de force pure.

de tout cela , il faut ajouter, pour terminer, que la vitesse de contraction de la fibre ne bougera pas (en dehors d'un entrainement tezchique, qui permettra une vitesse gestuelle supérieur par exemple pour une pongiste).donc il faut s'attaquer à faire entrer en jeu plus de fibres et les faires s'épaissir (pas obligatoirement l'hypertrophie de masse, mais il y aura automatiquement un épaississment de la fibre par un entraînement de force, dû à la dégradation obligatoire provoqué par l'entrainement et donc à son adaptation).l'adaptation à la fréquence gestuelle, elle, est dû à une meilleure réponse à un stimuli (par ex la balle à gauche sur telle position de la raquette).donc à une anticipation des gestes, mais aussi à une légère augmentation de la vitesse de 'livraison' du courant dans le muscle (jusquà 150hz), mais en aucun cas à une amélioration de la vitesse de pivotement des tetes de myosine.

A+
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Messagepar Lanvin le 22/07/2003 23h46

tu as juste fais une petite erreur au debut, tu as ecrit: "les fibres dites lentes, que l'on nomme IIa" alors que l'on nomme les fibres lentes "type I".

voila la reponse de Michaël Gundill à la question "les fibres rapides peuvent t'elle se changer en fibres lente et vice versa ?"
reponse:"La muscu tend à augmenter les fibres de type II et réduire celles de type I. (L'inverse est possible mais pas forcement avec la muscu). L'inconvenient c'est quand on veut sécher car les II ne sont pas très à même de brûler les graisses."
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