Question d'anatomie :p

Questions PRECISES sur l'entraînement (niveaux intermédiaires et +)

Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Lanvin le 22/07/2003 15h57

Seb33 a écrit:3-là, c'est moi qui le dit, c'est une conviction, mais je ne connais pas d'études précises dessus: la vitesse de contraction importe peu (je parle de fibres rapides/lentes, pas de vitesse d'exécution), ce qui importe, c'est le diamètre, la longueur d'une fibre, son nombre de myofibrille (qui elles peuvent augmenter au contraire des fibres).


J'ai lu une étude la dessus, ils expliquaient que les fibres rapides ne developpaient pas plus de force que les fibres lentes, la difference c'est que les unités motrices lente innervaient un groupe de 10 à 180 fibres alors que les unités motrices rapides innervaient un groupe de 300 à 800 fibres musculaires et c'est cela qui expliquerait la difference de force entre les deux unités motrices.

PS: mais tout cela ne repond pas à notre P..... de question, es que les fibres lente peuvent se changer en fibres rapides.Tiens, j'y pense, je vais poser la question à Michaël Gundill de l'academie des sciences, son avis peut etre interessant.
Dernière édition par Lanvin le 22/07/2003 16h22, édité 1 fois.
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Re: Question d'anatomie :p

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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 16h04

Lanvin a écrit:
J'ai lu une étude la dessus, ils expliquaient que les fibres rapides ne developpaient pas plus de force que les fibres lentes, la difference c'est que les unités motrices lente innervaient un groupe de 10 à 180 fibres alors que les unités motrices rapides innervaient un groupe de 300 à 800 fibres musculaires et c'est cela qui expliquerait la difference de force entre les deux unités motrices.

ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.
PS: mais tout cela ne repond pas à notre P..... de question, es que les fibres lente peuvent se changer en fibres rapides.Tiens, j'y pense, je vais poser la question à MDG de l'academie des sciences, son avis peut etre interessant.


si, je t'ai donné mon avis. mais si un academicien est parmis nous, son éclaircissement sera le bien venu.
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Lanvin le 22/07/2003 16h18

ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.

oui oui, mais bon c'était interessant aussi de savoir que les fibres lentes et rapides n'ont pas une difference de force en elles meme et comme on parlait du gain de force des fibres.
si, je t'ai donné mon avis

Oui, donc toi tu pense que la transformation d'un type à l'autre n'est pas possible.c'est ca?

En faites, comme c'est le motoneuronne de l'unité motrice qui determine si les fibres seront lentes ou rapides il faudrait savoir si les motoneuronnes changent.
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 16h48

Lanvin a écrit:
ok pour ca, mais c'est pas ce que je disais. je parlais de fibres, pas de faisceau de fibres.

oui oui, mais bon c'était interessant aussi de savoir que les fibres lentes et rapides n'ont pas une difference de force en elles meme et comme on parlait du gain de force des fibres.


pas de difference de force? en sachant qu'une myosine de fibre lente en plus grosse, donc plus résistante, elle est automatiquement plus forte (les tetes pivotent avec des charges pouvant etre plus lourdes).

Oui, donc toi tu pense que la transformation d'un type à l'autre n'est pas possible.c'est ca?

non, je t'ai dis que je m'étais planté, les fibres IIa peuvent gagner ou perdre de la mitochonries, donc devenir endurantes ou rapides.

En faites, comme c'est le motoneuronne de l'unité motrice qui determine si les fibres seront lentes ou rapides il faudrait savoir si les motoneuronnes changent.


comme je te l'ai dit, à mon avis, il n'y a pas de notion de vitesse qui existe.
pourquoi? une fibre ne se contracte pas avant une autre parce qu'elle est rapide, mais parce qu'elle necessite moins de courant électrique. et comme l'intensité du courant monte de 0 à nécessaire (très rapidement bien sur), les fibres dites lentes (d'ailleurs on ne dit par lente mais dites lentes) se contractent en premier (somation temporelle).
par contre, se qui fait qu'une fibre est dite lente ou rapide, c'est que pour une fibre rapide, la libération des éléments nécessaires ( du réticulum endoplasmique) ne se fait que pour une intensité électrique plus grande (à cause de l'épaisseur de la membrane), et donc pour une quantité supérieur (différence de PH lors de la contraction nettement supérieur pour une fibre rapide qu'une fibre lente). et c'est cette différence de PH qui donne la vitesse de rotation des tetes de myosine.

APPARTEE
************************************************************
c'est pour cela que je ne pense pas que la différenciation entre rapide ou lente est bonne, car comme l'intensité nerveuse ne peut en aucun cas changé, la différence de potentiel dans la cellule est toujours la meme, donc la vitesse maxi est la meme (bien sur, avec une lourde charge, la vitesse est réduite, mais je parlais de vitesse optimale).
*************************************************************
FIN APPARTEE

pour les motoneurones, leurs croissance correspond (pour nous) à 2 choses: la cration pure et simple de nouvelles connexions devenues nécessaires par l'utilisation de nouvelles fibres jusque là non encore utilisé et pour 'affinement du mouvement (petite intensité pour quelques fibres, par le travail de la technique de plus en plus pointue).
je ne parlerai pas de la technique.
mais pour la création pure et simple, il ne faut pas oublier que plus tu porte lourd, plus tu utilisent une intensité électrique élevée, donc des grosses fibres de plus en plus puissantes n'ayant pas eu la possibilité jusque là de fonctionner (comment puisque dans la vie de tout les jours, on ne porte pas 200k). et c'est là tout l'interet de la force en très petite séries ou comme moi en SCT, pour déclencher des fibres "dormantes".

c'est un peu, pour la comparaison, comme pour le coureur de fond. plus il s'entrainemera en foncier et plus les petits capillaires se ramifieront dans les plus petits espaces pour oxygéner un maximum.
A+
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Lanvin le 22/07/2003 17h17

Seb33 a écrit:pas de difference de force? en sachant qu'une myosine de fibre lente en plus grosse, donc plus résistante, elle est automatiquement plus forte (les tetes pivotent avec des charges pouvant etre plus lourdes).[....]comme je te l'ai dit, à mon avis, il n'y a pas de notion de vitesse qui existe.
pourquoi? une fibre ne se contracte pas avant une autre parce qu'elle est rapide, mais parce qu'elle necessite moins de courant électrique

oula, tu complique les choses et je suis pas d'accord because:
Nous savons que les fibres lentes (I) stimulées développent leur tension maximale en 110ms contre 50ms pour les fibres rapides (II). Une fibre II est donc plus rapide qu'une fibre I. En revanche, en 1967, R. Close a montré que fibres lentes (I) et rapides (II) prises individuellement à leur niveau de tension maximale, ne diffèrent guère quant à la force qu'elles développent.



seb33 a écrit:non, je t'ai dis que je m'étais planté, les fibres IIa peuvent gagner ou perdre de la mitochonries, donc devenir endurantes ou rapides.

Oui mais tu reste distant de la théorie de howald qui dit clairement qu'une fibre de type I peut devenir une fibre de type II et qu'une fibre de type II peut devenir une fibre de type I.

seb33 a écrit:pour les motoneurones, leurs croissance correspond (pour nous) à 2 choses: la cration pure et simple de nouvelles connexions devenues nécessaires par l'utilisation de nouvelles fibres jusque là non encore utilisé

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que certaines fibres ou plutot unités motrice ne sont jamais utilisées mais elle sont quand meme innervé par un motoneuronne.Dans ton explication ca voudrais dire que certaines fibres ne sont pas innervées, ne sont pas controlés par un motoneurone, toute les fibres sont innervées meme celle qui ne serve jamais parce qu'elle sont misent en reserve.
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 17h31

Nous savons que les fibres lentes (I) stimulées développent leur tension maximale en 110ms contre 50ms pour les fibres rapides (II). Une fibre II est donc plus rapide qu'une fibre I.

c'est ce que j'ai dit, les tetes de myosine se déplacent plus vite

En revanche, en 1967, R. Close a montré que fibres lentes (I) et rapides (II) prises individuellement à leur niveau de tension maximale, ne diffèrent guère quant à la force qu'elles développent.

oui, j'ai lu cette étude, mais il place la fibre en tension (comme moi au SCT), pas en mouvement. les fibres I ne déplacent pas les meme charges que les fibres II.

Oui mais tu reste distant de la théorie de howald qui dit clairement qu'une fibre de type I peut devenir une fibre de type II et qu'une fibre de type II peut devenir une fibre de type I.

par ce que en cours, on nous a dit que les fibres IIa s'adaptent, pas les I et IIb.et les cours de physio on eu lieu bien après howald. donc pour moi (je me plante peut-être, voir surement), howald avait raison mais n'est pas allé au bout, il a juste remarqué une différence de proportion, sans en définir l'origine qui a du etre trouvé par la suite pour pouvoir dire IIa s'adapte.

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait que certaines fibres ou plutot unités motrice ne sont jamais utilisées mais elle sont quand meme innervé par un motoneuronne.Dans ton explication ca voudrais dire que certaines fibres ne sont pas innervées, ne sont pas controlés par un motoneurone, toute les fibres sont innervées meme celle qui ne serve jamais parce qu'elle sont misent en reserve.


non pas vraiment, je ne suis pas allé au bout de ma pensée. chaque fibre est alimenté par des motoneurones. toutes. seulement une fibres comprend des fibres I, IIa et IIb. et l'intensité n'est pas forcément suffisante pour toutes les fibres, donc adaptation du sys nerveux en soit:
1-alimentant les faisceau (pas fibres) par neurones plus puissants
2- alimentant les fibres par d'autres neurones plus puissants

là, je n'ai aucune idée de la bonne solution, peut-être les 2.
mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones, donc pourquoi pas?
A+
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Lanvin le 22/07/2003 18h02

ok,ok,
la physiologie et la biomecanique c'est super interessant mais c'est bien compliqué.lol
je voudrais juste revenir sur ta derniere phrase:"mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones"
tu es sur de ca??
je croyais qu'un motoneurone innervait plusieur fibres, entre 10 et 800 selon la taille du motoneurone et cette ensemble forme l'unités motrice.
mais pas qu'une fibre était innervé plusieur fois c'est à dire par plusieur motoneurones.
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Vincent le 22/07/2003 18h22

oula ca y va niveau théorie !!! attention aux sources, y a pas un milieu dans lequel il a été publié et enseigné plus de conneries que dans tout ce qui touche au strenght training...

Moi je fais confiance à Arthur 'God' Jones :cool: les changements de fibres de Howald l'ont certainement fait bcp rire !!! tout comme les milliers d'études de merde qui sont publiés tous les jours !!!

tiens j'ai 40 études qui montrent que Lypoxil HB est presque aussi efficace que du clenbutérol pour bouffer la graisse !!!

et Weider a publié 1'000 études montrant que ses suppléments sont encore plus efficace que le Dianabol !!!! de meme Lou Ferrigno jure avoir utilisé Xenadrine RFA-1 pour atteindre son niveau de sèche, ce qui est peutêtre vrai !!! mais ce qu'il oublie de dire c'est tout ce qu'il prenait avec et le peu d'effet qu'à la Xénadrine :D

self proclamed "experts" know LESS than nothing and are liars or fools and generaly both !!!
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Thierry le 22/07/2003 18h28

Nicolas Delporte a écrit:echange des numeros de portable, invitation au resto (pour faire croire que t'es un mec bien) et enfin "rapports" pour défaire les noeuds, après cela je peux t'assurer qu'elle connaîtra ton type de fibre, les autres réponses (congestion, etc...) viendront d'elles même ;) t'inquiètes pas, à ce moment là elle ne te demandera pas de ne faire que des demi flexions !


Ptdr
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 18h28

Lanvin a écrit:ok,ok,
la physiologie et la biomecanique c'est super interessant mais c'est bien compliqué.lol
je voudrais juste revenir sur ta derniere phrase:"mais chaque fibres est reliée à plusieurs neurones"
tu es sur de ca??
je croyais qu'un motoneurone innervait plusieur fibres, entre 10 et 800 selon la taille du motoneurone et cette ensemble forme l'unités motrice.
mais pas qu'une fibre était innervé plusieur fois c'est à dire par plusieur motoneurones.

un motoneurone innerve 1 type de fibre (toujours les meme, meme si pas du meme faisceau de fibres).
mais rien n'empeche les redondances. c'est a dire qu'il n'y a qu'une plaque motrice par fibre (enfin pour plusieurs fibres).
mais une plaque motrice peut-etre reliée à plusieurs axone et donc plusieurs axones peuvent inerver une meme fibres.
c'est ce que j'ai voulu dire, mais c'est vrai que c'est pas très clair mon explication. je vais faire une synthèse pour demain après midi.
Seb33
 

Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Jérôme le 22/07/2003 19h54

Thierry a écrit:

Ptdr


on dirait pas !!vu ton avatar!! :D :p
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Résumé

Messagepar Seb33 le 22/07/2003 20h04

pour etre un peu plus clair que mes messages présents et pour incorporer mon erreur sur les fibres IIa.
il existe 2 sortes de fibres:
les fibres dites lentes et fibres dites rapides.
les fibres dites lentes, que l'on nomme IIa, sont de diamètre inférieur aux fibres rapides, elles possèdent peu de réserves en glycogène, mais possèdent bcp de mitochondires (usines à fabrication d'energie a partir de l'oxygène), donc très endurantes.
les fibres dites rapides sont au nombre de 3. elles ont diamètre plus gros, elles ont peu ou pas de mitochondries, mais bcp de réserves en glycogène (création d'énergie à partir du sucre, donc plus rapide, meilleur rendement en terme de quantité). elles sont moins endurantes, voir pas du tout.
les fibres rapides se nomment IIa, IIb, IIc.
commençont par les IIc. elles sont des fibres hybrides quyi mutent, de par votre propre expérience, une fois pour toute. on peu en rencontrer de temps en temps à l'age adulte (très rare), lors qu'il y a eu une désinnervation (nlessure) et donc en attente d'une nouvelle ramification nerveuse.
les fibres IIa. se sont avant tout des fibres rapides, car elles possèdent bcp moins de mitochondries que les fibres lentes et plus de réserves en glygogène. mais leurs stock initial en ATP est relativement faible. elles sont plutot pour le travail en résistance. par contre, un entraînement spécifique et très poussé (d'un haut niveau quoi), peu faire en sorte de perdre les mitochondrie et augmenter les reserve en glyco (donc devenir plus rapide), soit l'inverse et donc devenir plus endurante. cet aspect n'est pas irréversible.
les fibres IIb. se sont les plus grosses et les plus rapides.très peu, voir pour les plus grosses, pas du tout de mitochondries. les réserves en glyco sont plus faibles que pour les IIa, mais le stock initiale en ATP est trsè important. donc elles possèdent une grande faculté à se contracter immédiatement, mais dans une durée très faible.

il faut savoir que chaque type de fibre (I, II) possède toute une panoplie de différence (niveau grosseur, stock, longueur...).
et chaque fibre est existée par une intensité initiale fixe, invariable quelquesoit l'entraînement.
chaque fibre sera existé par un nerf qui innervera toutes les fibbres déclenchant la contraction à la meme intensité.
losque vous vous entrainez pour la force par ex, dans un premier temps, vous apprenez à votre corps à 'electriser' des fibres avec une intensité de plus en plus grande, donc vous utilisez des fibres qui ne l'étaient jamais par le passé.
pourquoi? il y a une règle en matière de timing de contraction (=sommation spatiale) qui veut que lorsque vous contractez un muscle, celui-ci commence toujours par les fibres les plus lentes pour atteindre les fibres les plus puissantes.
de plus, une autre règle veut que pour exister une fibre déjà existé (et bien sur ayant récupérée) au cours d'une meme contraction, il faut une décharge éléectrique supérieur (addition de 2 décharge de suite=sommation temporelle). mais après la fin d'une reps (par ex), l'intensité initiale n'aura pas variée).
maintenant la vitesse de contraction.
il y a différentes vitesses: la vitesse de contraction pure d'une fibre et la vitesse d'un mouvement.
pour la vitesse de contraction, elle varie de plus du double entre une fibre lente et rapide. pourquoi? plusieurs raisons (je schématise) 1-faible réserve en atp, donc nécessité de fabrication au fur et à mesure pour les fibres lentes. 2-lors d'une décharge électrique, il y a libération d'une substance (l'acétyl-choline) qui permet la libération du calcium (CA++), se qui créer une diférence de potentiel électrique qui permettra la libération du phosphate de l'ATP (adénosine 3phosphate) et c'est ce phosphate qui permet de réunir les tetes de myosine aux filaments d'actine. or, plus la différence de potentiel est grande, plus le phosphate est libérer rapidement, plus les tetes de myosine pivotent vite. donc contraction plus rapide...

maintenant pour la vitesse d'exécution: il y a différent facteurs. 1- capacité à contracter très rapidement plus de fibres à la fois.donc accélération de départ plus rapide, donc vitesse finale plus rapide (sur une faible amplitude comme en musculation).2- lorsqu'un poids n'est pas très lourd, vous mettez en jeu moins de fibres musculaires (moins d'intensité, donc moins de temps perdu en montée d'intensité). donc, en progressant, vous apprenez pour un meme poids à mettre moins de fibres.

et cela nous amène à la force.
pour la force, là aussi différents facteurs:
1-comme nous venons de le voir, plus nous progressons, moins nous utilisons de fibres pour une meme charge. donc, avec l'entrainement de la force, nous poussons toujours plus lourd pour permettre à de nouvelles fibres à entrer en jeu. sinon c'est un travail de résistance ou d'endurance. 2- les fibres, lors d'une hypertrophie (là je me place après une prise de poids accompgné d'un entrainement), va voir ses filaments de myosine grossir. or, nous savons qu'il lui faudra tout de meme une intensité identique pour progresser. or, plus une fibre est grosse, plus elle est forte (résistance à un poids). donc il faudra moins de fibres pour porter le meme poids. (sur un meme neurone toutes les fibres du meme type se contractent en meme temps). mais là il ne s'agit que de résistance, pas de mouvement. il faudra donc une meme intensité de départ, puis il y aura moins besoin d'intensité pour la suite du mouvement. c'est pour cela que le gain de force lors d'un entrainement en masse pure est moindre que pour un entrainement de force pure.

de tout cela , il faut ajouter, pour terminer, que la vitesse de contraction de la fibre ne bougera pas (en dehors d'un entrainement tezchique, qui permettra une vitesse gestuelle supérieur par exemple pour une pongiste).donc il faut s'attaquer à faire entrer en jeu plus de fibres et les faires s'épaissir (pas obligatoirement l'hypertrophie de masse, mais il y aura automatiquement un épaississment de la fibre par un entraînement de force, dû à la dégradation obligatoire provoqué par l'entrainement et donc à son adaptation).l'adaptation à la fréquence gestuelle, elle, est dû à une meilleure réponse à un stimuli (par ex la balle à gauche sur telle position de la raquette).donc à une anticipation des gestes, mais aussi à une légère augmentation de la vitesse de 'livraison' du courant dans le muscle (jusquà 150hz), mais en aucun cas à une amélioration de la vitesse de pivotement des tetes de myosine.

A+
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Re: Question d'anatomie :p

Messagepar Lanvin le 22/07/2003 22h46

tu as juste fais une petite erreur au debut, tu as ecrit: "les fibres dites lentes, que l'on nomme IIa" alors que l'on nomme les fibres lentes "type I".

voila la reponse de Michaël Gundill à la question "les fibres rapides peuvent t'elle se changer en fibres lente et vice versa ?"
reponse:"La muscu tend à augmenter les fibres de type II et réduire celles de type I. (L'inverse est possible mais pas forcement avec la muscu). L'inconvenient c'est quand on veut sécher car les II ne sont pas très à même de brûler les graisses."
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