Relation Force vs Masse, une synthèse

par **Lanvin** le 30/07/2003 03h25

Seb, c'est belle et bien la fréquence qui commande la tension du muscle et non l'intensité (puisque le cerveau ne peut pas envoyez des intensités différente"loi du tout ou rien") because:
Si la fréquence est basse, la tension ne monte pas parce que le temps de contraction est trop court.

VOIR SCHEMA : (FAB : laphoto est trop grosse pour être mise en ligne)

Par contre, si la fréquence est élevé, alors là, les réponses au stimulis successif s'additionne et la tension augmente, c'est la sommation.
C'est bien grâce à la fréquence que les réponses s'additionne pour que la tension augmente.
Si l'on envoie un courant d'une intensité identique au cerveau mais avec une intensité beaucoup plus grande (150 hertz) on obtient une contraction maximal du muscle dut à la sommation des stimulis. A partir de cette tension, la contraction cesse d'augmenter, le nombre de fibre en contraction est maximum. Cette tension ne peux pas être atteinte par un exercice physique habituelle, d'ailleurs d'après Pascal Prevost avec une telle contraction il serait impossible de bouder les pièces osseuses à cause de la trop grande raideur des muscles.

par **Bovidus** le 30/07/2003 09h05

Une ()

Lanvin je suis d'accord, Jones ajoute de l'eau a ton moulin comme tu dis, une section ayant une meme force pour la meme surface d'une personne a une autre, pour devenir fort il faut plus de section donc plus de muscle.
Il faut un mouvement propre pour limiter les facteurs extérieurs (autre que la masse) amélioration technique de leviers à réserver aux power, mais à l'encontre du BBer, performances nerveuses.

Par contre ce que Jones veut dire, pour inciter la fabrication de nvelles sections il faut démontrer à l'organisme qu'il est limite pour produire l'effort, l'echec donc, ce qui fait que le muscle va essayer de produires des nouvelles sections. Le travail orienté force basé sur 'overload' mais facon BB donne le stimulus nécessaire, inutile de montrer par exemple aux muscles ce qu'ils savent déjà faire, a part de l'acide lactique rien à l'horizon.

Cette intensité exclu la durée, et c'est pas la meme chose que les entrainement hv typés glycogène souvent amalgamés aux travail de prise de masse, mais pas de nouvelles sections en vues si pas d'overload en exécution parfaite.

Le vrai travail de masse, c'est celui de Jones, la force peut donner la masse, a condition d'effectuer tjs la meme technique propre sans facteurs d'aide comme le powereux.

Voili-voilou.

Une fois qu'on a compris ca, on bosse sous les barres et on s'en fout des maturbations d'intellos sur la fréquence, qu'en pensez-vous ?

par **Seb33** le 30/07/2003 11h08

Lanvin a écrit:Seb, c'est belle et bien la fréquence qui commande la tension du muscle et non l'intensité (puisque le cerveau ne peut pas envoyez des intensités différente"loi du tout ou rien") because:
Si la fréquence est basse, la tension ne monte pas parce que le temps de contraction est trop court.

VOIR SCHEMA : (FAB : laphoto est trop grosse pour être mise en ligne)

Par contre, si la fréquence est élevé, alors là, les réponses au stimulis successif s'additionne et la tension augmente, c'est la sommation.
C'est bien grâce à la fréquence que les réponses s'additionne pour que la tension augmente.
Si l'on envoie un courant d'une intensité identique au cerveau mais avec une intensité beaucoup plus grande (150 hertz) on obtient une contraction maximal du muscle dut à la sommation des stimulis. A partir de cette tension, la contraction cesse d'augmenter, le nombre de fibre en contraction est maximum. Cette tension ne peux pas être atteinte par un exercice physique habituelle, d'ailleurs d'après Pascal Prevost avec une telle contraction il serait impossible de bouder les pièces osseuses à cause de la trop grande raideur des muscles.

j'y arriverai, j'y arriverai.
sur 1 secousse, tu as une contraction.
sur 2 secousses, tu as 2 contraction sur 150 secousses (150hz) tu as un tetanos parfait, cad une succession de secousse sans temps de repos.
l'intensité te permettra de savoir quelles fibres produiront la secousse.
le nombre de fibres est maximale pour cette intensité, mais si tu augmentes l'intensité, avec la meme frequence, la contraction est supérieur.
sinon, tu es en train de me dire qu'une contraction isometrique (tetanos parfait mais de faible intensité car pas de charge) contracte au maximum toutes tes fibres musculaires? pourquoi mettre des charges alors?

par **Jol** le 30/07/2003 12h04

Finalement je crois qu'il serait plus juste de dire surcharge progressive (augmentation de la tension dans le muscle. C'est plus juste que de dire ça que la charge soulevée qui, comme le dit vincent, ne veut pas dire grand chose) = masse. Il est évident que si le stimulus n'est pas de plus en plus fort, rien ne se passera, c'est le principe de la musculation, quelque soit l'objectif. C'est en ce sens que la relation force = masse se vérifie.

Le pb c'est comment doit se faire cette surcharge progressive ? Est ce qu'augmenter simplement sa force sans se préoccuper d'autre chose soit suffisant ? Je ne crois pas. Low reps + fréquence peu élevée sur un volume très bas peut donner une augmentation de la force avec des gains de masses minimisés.
Est ce qu'il faudrait augmenter sa force sur un minimum de tonnage en un certain temps ? Et puis il y a l'histoire de l'hypertrophie sarcoplasmique (j'y crois plus trop).

C'est les paramètres avec lequels ont choisis d'overloader les muscles qui sont déterminants. Mais lesquels choisir ?

par **Fred** le 30/07/2003 12h18

Lanvin a écrit:attention Fred, j'ai dit qu'on pouvait etre fort sans etre gros, pas que l'on pouvait etre gros sans etre fort.C'est pas pareille.
Devenir tres fort pour etre massif est un méthode mais c'est à mon avis loing d'etre la meilleur, Kaspar avait des perf impressionnante et faisait moins de 80kg.les perfs que tu cite, beaucoup de Powerlifter pas tres lourd peuvent les faires.
overloader je veux bien mais ca ne doit pas etre une priorité, la sensation doit passé avant la charge.
Si tu cherche à lever tres lourd et de plus en plus lourd tu deviendra un Powerlifter pas un BBer.

Oui sur le court terme on peut dire que force=/=masse, mais sur le long terme force=masse!Les bodybuilders augmentent leurs perfs et grossissent!Les powerlifters prennent de la masse tout au long de leur ccarière et deviennent plus forts!

Après clair qu'il y a des gars qui sont favorisés au niveau des leviers, du système nerveux etc..., mais le fait est que les hommes les plus forts du monde sont généralement les plus gros et vice versa(jetez un coup d'oeil aux perfs monstrueuses de Ronnie Coleman).

par **Vincent** le 30/07/2003 12h30

Lanvin a écrit:En gros, chercher à soulever toujours plus lourd n'est pas forcement le bon moyen car tu risque de travailler d'autre facteur que la masse, d'où l'intérêt de privilégier la sensation, la forme de l'exercice pour bien ressentir le muscle travailler et enfin rendre ses muscles plus fort.
Comme je l'ai dit, la charge n'est pas la priorité.

Il ne faut pas confondre force = production de power et performance sur des exos spécifiques.

mais chercher à soulever lourd est le meilleur moyen, pour peu que la forme soit suffisement bonne et qu'on utilise une rep range adéquate, les sensations ca.... ca reste un peu trop mysthique, un muscle se contracte ou pas. Pump/Burn ca reste valable uniquement pour se remplir de glycogène, peutêtre pour augmenter le volume des capillaires, mais la encore ca relève de la magie noire :rolleyes:

maintenant évidement que la charge ne devrait pas primer sur la forme, mais ca c'est tout une discipline

PS c'est n'est PAS Jones qui a écrit l'article que j'ai posté !!!!

par **Lanvin** le 30/07/2003 13h34

Fred a écrit:Oui sur le court terme on peut dire que force=/=masse, mais sur le long terme force=masse!Les bodybuilders augmentent leurs perfs et grossissent!Les powerlifters prennent de la masse tout au long de leur ccarière et deviennent plus forts!

Forcement puisque si tu veux devenir très fort, tu t'appliqueras à améliorer tout les facteurs de la force, dont la masse qui en est un très important. Pourquoi vous n'arrivez pas à voir la masse comme un facteur et non comme un tout?
Comme dit Bovidus, dans l'article ils disent qu'il faut améliorer la force des fibres elles mêmes, mais devenir plus fort sur les exos de base n'est pas le meilleur moyen pour ca (le gain de masse ne suivra pas forcement), c'est sûrement pour cela que Jones à inventé ces machine Nautilus.

Seb33 a écrit:le nombre de fibres est maximale pour cette intensité, mais si tu augmentes l'intensité, avec la meme frequence, la contraction est supérieur.
sinon, tu es en train de me dire qu'une contraction isometrique (tetanos parfait mais de faible intensité car pas de charge) contracte au maximum toutes tes fibres musculaires? pourquoi mettre des charges alors?

Là je ne suis pas d'accord avec toi.
Premierement je pense que le cerveau n'est pas capable d'envoyer plus ou moins d'intensité.
L'isométrie n'est pas un tétanos parfait, car le corps lui meme n'est pas capable d'envoyer une frequence assez élevé pour l'atteindre.

Ce qui fait la tension, c'est la sommation des secousses.
Si tu à un stimulis, les fibres se contracte très peu, comme on le voit sur le schéma en A, si la fréquence est légèrement plus élevé (toute les 100ms) la tension dans le muscle double (B), si l'on augmente encore la fréquence (toute les 1ms, impossible à obtenir de façon naturelle même en isométrie) la tension monte au maximum (c'est le tétanos complet, la plus forte contraction possible du muscle).

Il n'y a pas de tétanos complet de faible intensité, si le tétanos est complet, la contraction est maximal, Ce que tu appelle "tétanos complet de faible intensité" c'est le tétanos incomplet (qui peut être plus ou moins fort suivant la fréquence) obtenu avec des charges ou avec de l'isométrie.

Je crois que tu as fait erreur Seb, l'intensité du stimulis n'a rien à voir la dedans, une fibre se contracte quand elle reçoit un stimulis électrique ce qui fera la différence c'est la fréquence.
Si la fréquence et basse la sommation sera faible et donc la tension faible (shema B)
Si la fréquence et élevé la sommation sera forte et donc la tension forte.[/quote]

par **Seb33** le 30/07/2003 21h53

Lanvin a écrit:Là je ne suis pas d'accord avec toi.
Premierement je pense que le cerveau n'est pas capable d'envoyer plus ou moins d'intensité.
L'isométrie n'est pas un tétanos parfait, car le corps lui meme n'est pas capable d'envoyer une frequence assez élevé pour l'atteindre.

Ce qui fait la tension, c'est la sommation des secousses.
Si tu à un stimulis, les fibres se contracte très peu, comme on le voit sur le schéma en A, si la fréquence est légèrement plus élevé (toute les 100ms) la tension dans le muscle double (B), si l'on augmente encore la fréquence (toute les 1ms, impossible à obtenir de façon naturelle même en isométrie) la tension monte au maximum (c'est le tétanos complet, la plus forte contraction possible du muscle).

Il n'y a pas de tétanos complet de faible intensité, si le tétanos est complet, la contraction est maximal, Ce que tu appelle "tétanos complet de faible intensité" c'est le tétanos incomplet (qui peut être plus ou moins fort suivant la fréquence) obtenu avec des charges ou avec de l'isométrie.

Je crois que tu as fait erreur Seb, l'intensité du stimulis n'a rien à voir la dedans, une fibre se contracte quand elle reçoit un stimulis électrique ce qui fera la différence c'est la fréquence.
Si la fréquence et basse la sommation sera faible et donc la tension faible (shema B)
Si la fréquence et élevé la sommation sera forte et donc la tension forte.

c'est mon dernier poste sur le sujet, car je crois qu'on tourne en rond.
juste un lien:

où tu trouve la formule:
F (fréquence des PA) = k (S - S0) n
S = intensité de la stimulation
S0 = intensité seuil
note perso: PA=potentiel d'action=tension=heuteur de depolarisation)

et a l'adresse suivante:

tout en bas, tu as un schema te montrant bien qu'il faut un PA plus grand pour recruter les gros motoneurones (ayant plus de fibres dans leur champ d'action, qui correspond à 90% dans le corps aux grosses fibres, car mouvement puissant mais pas precis)
le PA est le potentiel d'action, la tension ou le voltage necessaire.
donc si PA different, intensite differente, c'est evident

ce site est fait par un prof de neurologie de l'universite d'amiens.
A+

par **Lanvin** le 30/07/2003 22h31

tu as tout dit Seb,
Tu dis que PA=Tension et que la tension c'est l'intensité, alors, plus la frequence est grande et plus l'intensité est grande (on le vois tres nettement dans le shema que j'ai mis en C) c'est donc bien la frequence du stimulis qui fait qu'une contraction est plus ou moins forte.
C'est indiscutable, sur le shema on voit bien que c'est la frequence qui donne la tension grace à la sommation.

Autrement dit, c'est la frequence du stimulis qui donne l'intensité de celui ci et la preuve c'est le shema.

par **Seb33** le 30/07/2003 22h34

Lanvin a écrit:tu as tout dit Seb,
Tu dis que PA=Tension et que la tension c'est l'intensité, alors, plus la frequence est grande et plus l'intensité est grande (on le vois tres nettement dans le shema que j'ai mis en C) c'est donc bien la frequence du stimulis qui fait qu'une contraction est plus ou moins forte.
C'est indiscutable, sur le shema on voit bien que c'est la frequence qui donne la tension grace à la sommation.

yes, mais frequence limite (150hz), donc quand tu es a 150hz, il faudra bien que tu augmentes l'intensité pour progresser.

par **Lanvin** le 30/07/2003 22h38

non, parce que à 150hertz la contraction est maximal, toute les fibres sont recrutés aucune contraction superieur n'est possible, c'est le tétanos parfait.
Quand tout les fibres sont contractés, on ne peut rien faire de plus, elles ne peuvent pas se contracter plus fort puisque elles obéisent à la loi du tout ou rien.

par **Seb33** le 30/07/2003 22h45

Seb33 a écrit:
Lanvin a écrit:tu as tout dit Seb,
Tu dis que PA=Tension et que la tension c'est l'intensité, alors, plus la frequence est grande et plus l'intensité est grande (on le vois tres nettement dans le shema que j'ai mis en C) c'est donc bien la frequence du stimulis qui fait qu'une contraction est plus ou moins forte.
C'est indiscutable, sur le shema on voit bien que c'est la frequence qui donne la tension grace à la sommation.

yes, mais frequence limite (150hz), donc quand tu es a 150hz, il faudra bien que tu augmentes l'intensité pour progresser.

voici un extrait de cours de physio en 2ème année de staps, traitant de la sommation spatiale:
"Recrutement d’une première UM (augmentation de la fréquence, influx à tétanos).
Recrutement d’une deuxième UM (tétanisée par le même mécanisme).
La tension musculaire dégagée = UM1 + UM2"

quoi en retirer:
l'intensité initiale pour un poids est par exemple de 10k, ca ne suffit pas, augmentation de la frequence jusqu'au tetanos parfait, ca ne suiffit pas, augmentation de l'intensite. ca ne suffit pas, augmentation de la frequence....et ainsi de suite.

par **Lanvin** le 30/07/2003 22h55

Pascal Prevost a écrit:La réponse mécanique d'une fibre musculaire dépend du nombre et de la fréquence des stimulations maximales qui lui sont imposées.

par **Seb33** le 30/07/2003 23h07

Lanvin a écrit:non, parce que à 150hertz la contraction est maximal, toute les fibres sont recrutés .

dans le meme motoneurone.

par **Lanvin** le 30/07/2003 23h15

oui, tu as raison.Il y avait une confusion entre tétanos parfait et nombre d'unités motrice recruté.
Mais là le probleme devient compliqué car d'apres MDG, une contraction maximal (donc à 150hertz) d'un maximum d'unités motrices (donc à intensité maxi) du quadriceps briserait le genoux.
Donc il parait difficile de trop monter l'intensité.

par **Seb33** le 30/07/2003 23h22

Lanvin a écrit:oui, tu as raison.Il y avait une confusion entre tétanos parfait et nombre d'unités motrice recruté.
Mais là le probleme devient compliqué car d'apres MDG, une contraction maximal (donc à 150hertz) d'un maximum d'unités motrices (donc à intensité maxi) du quadriceps briserait le genoux.
Donc il parait difficile de trop monter l'intensité.

exact.
ouf, j'y suis arrivé, i'm the best. YESSSSSSSSSSSS, oui oui, une erectixxx, putain trop tard j'ai pas pu me retenir.

comme je te l'ai dit hier soir, personne n'est encore arrive a créé une intensité maxi intentionnellement. donc toute progression de force, dans l'absolue, n'a pas de limite, sauf venant des facteurs limitant tels que la biomecanique, la souplesse, la capacité a relacher un muscle antagoniste (le plus gros facteur limitant)....
donc aucun riste pour ton genou.

sauf, sauf et là je reviens à flo, avec l'electro stimulation.
une fois j'ai essaye un sport elect (une merde quoi) avec les inscription effacée et j'ai mis tout au mini (en fait c'etait tout au maxi) et resultat, un coup de bequille qui a duré 3 jours, sur une seul impulsion de moins de une sec, j'ai cru que mon femur allait se fracturer.
donc avant de reproduire ca avec une barre, j'ai le temps de voir venir

par **Lanvin** le 30/07/2003 23h43

ba quand tu dis aucun risque pour le genoux, oui et non car si l'intensité est vraiment trop fort à mon avis ca arrache tout, y compris le muscle antagoniste.
Je cite un article:

Si au même moment nous pouvions contracter toutes les fibres d'un muscle, la force ainsi générée pourrait probablement déchirer le muscle et ses tendons.

Mais comme tu le dis, evidement pas en situation de travaille naturelle.
Et à mon avis, les electro-stimulateur son limité pour évité se genre d'accident.

par **Seb33** le 30/07/2003 23h45

Lanvin a écrit:ba quand tu dis aucun risque pour le genoux, oui et non car si l'intensité est vraiment trop fort à mon avis ca arrache tout, y compris le muscle antagoniste.
Je cite un article:
Si au même moment nous pouvions contracter toutes les fibres d'un muscle, la force ainsi générée pourrait probablement déchirer le muscle et ses tendons.

ca recommences.
oui, c'est ce que j'ai mis, sauf que actuellement, personne n'a jamais réussit a utiliser toutes les fibres d'un muscle, trop de facteurs limitant pour cela.

par **Lanvin** le 30/07/2003 23h47

ba le facteur limitant c'est surtout le cerveau qui n'envoirait jamais un tel stimulis.

par **Seb33** le 30/07/2003 23h50

ouais, le but est d'augmenter progrssivement la charge pour qu'il s'adapte. il est incapable (vaut rien) de créer une grosse difference par rapport a son vecu, mais il sait s'adapter doucement.

par **Vincent** le 30/07/2003 23h54

si tu utilises tous les fibres d'un meme muscle au meme moment tu t'arraches les articulations et te brisent les os

(AJ)

par **Lanvin** le 30/07/2003 23h58

c'est ce que dit aussi Michael Gundill.