A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Relation Force vs Masse, une synthèse

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Relation Force vs Masse, une synthèse

Messagepar Fabrice SP le 27/07/2003 18h58

Pendant les vacances, j'ai écrit une synthèse des discussions force vs masse abordé sur le forum.

J'espère ne pas avoir écrit trop de bêtise... :blush:

Relation force / masse

Est-ce qu'un muscle fort est nécessairement un muscle gros et est-ce qu'un muscle gros est nécessairement un muscle fort ?

Premièrement, il faudrait définir ce que l'on entend par force. Considérons que ce soit pour un exercice donné la charge maximale qu'il soit possible de soulever avec une forme d'exécution correcte : le 1 RM.

Pour répondre simplement, la force est corréléeà la masse musculaire, mais de façon non linéaire, c'est à dire que l'on peut dans une certaine limite, augmenter l'une et pas l'autre, et vice-versa.

On peut distinguer deux types d'hypertrophie musculaire : l'hypertrophie sarcoplasmique et l'hypertrophie des sarcomères. Dans le premier cas, le volume musculaire augmente car les réserves énergétiques du muscle augmentent. Ce type d'hypertrophie contribue peu à l'augmentation de la force, mais permet d'améliorer sa résistance. Dans le second cas, le volume musculaire augmente par l'épaississement des myofibrilles. Ce type d'hypertrophie contribue à l'augmentation de la force, mais peu à l'augmentation de la résistance.

Comme il a été suggéré sur les Forums , si on faisait une comparaison avec une voiture, disons que l'hypertrophie sarcoplasmique correspondrait à une augmentation du réservoir d'essence et de l'essence, et l'hypertrophie des sarcomères à un plus gros moteur. On comprend bien que dans un cas, on peut faire rouler la voiture plus longtemps, et dans l'autre plus rapidement.

Ceci seul permet d'expliquer pourquoi certaines personnes sont plus musclées que d'autres, mais démontrent moins de force : certains ont fait grossir leur muscle de façon plus ou moins importante avec une augmentation des réserves énergétiques plutôt qu'une hypertrophie des sarcomères.

Mais en fait, de nombreux autres facteurs doivent être considérés :

Par exemple, les leviers mis en jeu peuvent être plus ou moins favorables selon les exercices. Un individu avec des membres longs et un petit torse aura des facilités « mécaniques » au soulevé de terre, mais par contre aura des difficultés au squat. Quelqu'un avec des bras courts aura des facilités pour les flexions et extensions des bras. Si on conserve l'analogie de la voiture, disons que ce serait les même différence qu'entre une F1 et un 4*4… :-) On comprends bien que sur certains terrains, l'un est plus adapté que l'autre, quelque soit le nombre de chevaux sous le capot.

Un autre facteur est le niveau de coordination inter-musculaire selon l'exercice, c'est à dire, est-ce que les masses musculaires mises en jeu le sont au bon moment, et est-ce que les muscles antagonistes n'entravent pas le mouvement à un moment quelconque de celui-ci par une contraction involontaire inopportune. Souvent, les débutants contractent tous leurs muscles pour n'importe quel exercice, car il ne maîtrise pas encore bien ceux-ci. En quelques semaines, ils démontrent très vite de la force ne serait-ce que parce qu'ils ont « appris » à contracter les bons muscles au bon moment dans l'effort. Avec l'analogie de la voiture, on pourrait penser à l'apprenti qui montent à 60 km/h en deuxième vitesse et épuise le moteur pour rien. :-)

Un autre facteur est l'efficacité neuro-musculaire ou innervation intra-musculaire : combien de fibres musculaires êtes-vous capable de mobiliser dans un effort maximal ? Certaines personnes ont peu de muscles, mais elles peuvent mobiliser 70% de leurs fibres dans un effort maximal voulu quand un autre n'en mobilisera que 60%. C'est le solde, cette marge, cette réserve qui fait que dans certaines conditions particulières (hypnose, ou quand une vie est mis en jeu par exemple), des personnes sont capables de soulever des charges qu'elles ne pourraient pas en temps normal (une femme pour sauver son enfant par exemple). Sur une voiture (je sais que vous attendez tous l'analogie avec impatience ! ;-), cela correspondait à un moteur plus ou moins bridé.

La vitesse de mobilisation de ces fibres est encore une donnée importante : plus vous mobilisez un nombre important de fibres rapidement, plus vous pourrez donner de l'élan à la charge, de sorte que celui-ci vous « aide » en milieu et fin de mouvement. Avec la voiture, l'analogie serait le nombre de secondes pour atteindre les 100 km/h départ arrêté. :-)

L'insertions des tendons musculaires jouent aussi, selon que ceux-ci sont attachés plus ou moins près de l'articulation. Plus l'attache tendineuse est éloignée de l'articulation, plus l'action du muscle est efficace. Celle-là avec la voiture n'est pas évidente :-), disons que ce serait le niveau de gonflage des pneus. On comprends bien que même si vous avez un moteur de 100 chevaux, vous n'arriverez pas à pousser la vitesse avec des pneus dégonflés. Avec le biceps, c'est pareil : vous pouvez avoir des biceps énormes, si l'insertion du tendon du biceps à votre avant-bras est très proche de l'articulation, vous n'arriverez par à démontrer énormément de force dans tous les mouvements de flexion du bras !

Bref, ces facteurs sont nombreux, ce qui expliquent qu'essayer de comparer deux individus entre eux au niveau de la masse musculaire et de la force n'a pas de sens. Alors qu'il peuvent visuellement « démontrer » la même force (c'est à dire lever la même charge), au niveau du travail musculaire « réel », cela diffère forcément.

Néanmoins, si on compare les pratiquants d'élites d'haltérophilie ou de power-lifting, qui à un niveau mondial on probablement toutes les qualités morphologiques et génétiques pour lever de gros poids, et une innervation intra-musculaire au taquet, on constate bien que les plus gros et plus musclés sont les plus forts.

IMPORTANT : ne pas prendre les chiffres suivant au pied de la lettre, ajouter mentalement « (environ) » après chaque nombre donné… En pratique, d'une façon générale vous prendrez de la force et de la masse musculaire en effectuant des séries de 1 à 20 répétitions, soit en travaillant avec des charges correspondant à 100% à 60% de votre 1 RM ou encore avec des efforts durant entre quelques secondes et deux minutes (travail en fin d'anaérobie lactique, début de travail en aérobie). Plus vous montez haut dans les répétitions, moins vous développerez votre force maximale (1 RM) et plus vous stimulerez l'hypertrophie sarcoplasmique. Plus vous descendez bas dans les répétitions, plus vous développerez votre force maximale. En-dessous de 3 reps, soit avec des charges de 100% à 90% de votre 1RM, ou encore en-dessous de 15 secondes d'effort (travail en anaérobie alactique), les adaptations sont surtout nerveuses, autour de 6-8 reps soit 85-80% de votre 1 RM, vous stimulez au maximum l'hypertrophie des sarcomères.

Les grossiers indicateurs ci-dessous doivent être mis en parallèle avec le volume d'entraînement, ainsi si vous faîtes 50 séries de 6 reps pour un même groupe musculaire, on se rapproche plus d'un travail en endurance que d'un travail de résistance ou de force. A l'inverse, tenter des maxis à chaque séance n'est pas toujours productif pour gagner de la force, car le volume d'entraînement (tonnage) est insuffisant.

De même, attention, faire ses répétitions volontairement lentes, utiliser la technique de rest-pause pour atteindre 20 répétitions au cours d'une série de squat ou encore prendre volontairement léger sur certaines séances (pour travailler sa force explosive par exemple) change la donne ! Une fois encore, les chiffres donnés plus haut sont de grossiers guides, rien de plus.

Néanmoins, pour avoir une idée de la « qualité » d'une séance, vous pouvez calculer la moyenne du pourcentage de votre 1 RM des charges utilisées en cours de séance, par exemple :

Vous avez un maxi à 100 kg au développé couché : au cours d'une séance, vous faîtes 10 reps à 70 kg, 8 reps à 75 kg, 6 à 80 kg et 3 à 85 kg. Le tonnage de la séance est donc 10*70+8*75+6*80+3*85 = 2035 kg. Au niveau du pourcentage moyen de charge de travail, vous avez (10*70%+8*75%+6*80%+3*85%)/(10+8+6+3) = 75,4%.

La même séance avec un maxi à 200 kg, donne toujours 2035 kg de tonnage, mais au niveau du pourcentage moyen de charge de travail : (10*35%+8*37,5%+6*40%+3*42,5%)/(10+8+6+3) = 37,7%.

Avec un maxi à 100 kg et un 5*12 avec 65% de votre 1RM, vous avez un tonnage de 3900 kg et un pourcentage moyen de charge de travail à 65%.

Avec un maxi à 100kg et un classique 5 séries de 5 répétitions à 80% de votre 1RM, vous avez un tonnage de 5*5*80 = 2000 kg, mais un pourcentage moyen de charge de travail à 80%.

Avec un maxi à 100 kg et un classique 6 séries de 3 reps à 85% de votre 1RM, vous avez un tonnage de 6*3*85= 1530 kg, et un pourcentage moyen de charge de travail à 85%.

Enfin, mettons que vous fassiez 50 séries de 6 reps avec 50% de votre 1RM, vous avez un tonnage de 15000 kg, mais un pourcentage moyen de charge de travail à 50% seulement.

Evidemment, pour ne pas fausser trop les calculs, vous ne devez pas inclure les séries d'échauffement.

N'oubliez pas non plus que votre maxi évolue avec les entraînements : 85% de votre 1RM de janvier n'est pas le même poids qu'avec votre 1RM du mois de mars. Et comme vous n'allez pas tenter de maxi à chaque séance pour évaluer votre 1RM, vous devez anticiper la hausse de celui-ci.

Dernier point : l'expérience montre qu'en cas d'arrêt de l'entraînement, ce qui part le plus vite sont les réserves énergétiques et la rétention d'eau, donc l'hypertrophie « sarcoplasmique ». Le muscle construit à coup de séries lourdes (essentiellement grâce à une hypertrophie des sarcomères) « tient » plus longtemps.

Pour une augmentation de votre masse musculaire durable et fonctionnelle, vous avez donc tout intérêt à travailler toujours plus lourd avec des séries moyennes (6-10 reps) et un tonnage/volume d'entraînement modéré. Méfiez-vous comme la peste de copier les utilisateurs de stéroïdes ou les culturistes chevronnés qui s'entraînent en série légère en cherchant la congestion du muscle. Dans un cas les stéroïdes faussent la donne en favorisant la rétention d'eau et la synthèse protéinique, dans l'autre bien souvent le pratiquant a construit sa masse musculaire avec des séries lourdes et se contente d'affiner, maintenir son physique par des séries légères.

Un bon plan d'entraînement doit donc vous faire progresser à chaque séance. Si ce n'est pas le cas, vous avez perdu votre temps au gymnase, car vous n'avez pas gagné de muscles : comme certains membres de la salle qui ont changé plus souvent de femmes au cours de leur dix années d'entraînement que de charges au squat et développé couché - Evidemment leur physique est resté le même toutes ces années (sic Brooks Kubik pour la blague ! ;-). Bien sûr quand vous commencer un cycle, votre progression est seulement relative, c'est à dire que vos charges augmentent de séance en séance, mais sont inférieures à vos meilleures charges : c'est normal, un des intérêts d'un cycle étant de créer un élan physiologique et psychologique en commençant facilement.
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Messagepar Amaury le 27/07/2003 19h42

Super article Fab ! Ton site va etre plus que jamais une référence.

Une suggestion peut-etre :

L'insertions des tendons musculaires jouent aussi, selon que ceux-ci sont attachés plus ou moins près de l'articulation. Plus l'attache tendineuse est éloignée de l'articulation, plus l'action du muscle est efficace. Celle-là avec la voiture n'est pas évidente :-), disons que ce serait le niveau de gonflage des pneus. On comprends bien que même si vous avez un moteur de 100 chevaux, vous n'arriverez pas à pousser la vitesse avec des pneus dégonflés


Pour moi une bonne analogie avec les voitures dans ce cas se situe au niveau de la boite de vitesse : à puissance moteur égale (force du muscle égale) une voiture avec une boite très courte pourra transmettre plus de puissance au niveau des roues qu'une voiture avec une boite très longue. Une histoire de levier quoi.
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Messagepar Nakmuay le 27/07/2003 19h47

je suis d'accord avec Amaury, son analogie conviendrait miaux.
On peut aussi le faire avec le diamètre des roues plus ou moins important...
Sinon super article Fab, ca te réussi les vacances :)

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Messagepar Fabrice SP le 27/07/2003 19h55

Nickel Amaury !

C'est exactement ça pour la voiture !

Merci de vos compliments mais rappelez-vous que la théorie hypertrophie sarcoplasmique/sarcomère est parfois contestée...

Si la synthèse est fidèle à ce que j'ai lu ici et ailleurs, est-ce que devant une personne de science (biologiste par ex), elle tient la route ?

That's the question...
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Messagepar Amaury le 27/07/2003 20h34

De rien Fab ! ;)
Pour le "biologiste" je sais pas. En tout cas le discours est cohérent et tient bien la route (sans analogie :p ).
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Messagepar Paul B. le 27/07/2003 22h51

Sympa ce boulot de synthèse.

Cela ne devrait pas être difficile de soumettre ce résumé à un docteur ou tt spécialiste scientifique approprié.

J'ai notamment dans ma doc qq références trouvées sur internet de docteur ayant collaborer à des sites et qui devrait se prêter à l'exercice, non ??.
Vous devez aussi en connaître sûrement ?
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Messagepar Lanvin le 27/07/2003 22h58

Très bon article,
Fabrice a écrit:mais rappelez-vous que la théorie hypertrophie sarcoplasmique/sarcomère est parfois contestée...

C'est exactement ce que je voulais dire, moi j'y avais toujours cru car ca expliquait bien la difference de force entre un bodyber et un power mais apparement ce n'est pas si vrai que cela.
Je cite Michael Gundill
Le problème, c'est que personne n'a été faire un biopsie des muscles de Coleman (ou autres pro).
Il y a cependant une constante dans les études: le rapport nucléo-cytoplasmique reste inchangé. Cela veut dire qu'à chaque noyau correpond un domaine cytoplasmique bien définit. Plus le muscle va gagner de noyaux, plus il va y avoir expansion du cytoplasme. C'est normal mais cela va à l'encontre de la "théorie" de l'hypertrophie sarcoplasmique.

Donc à suivre pour l'hypertrophie sarcoplasmique.

Pour la relation force-masse, j'ai trouvé une phrase d'un certain Sébastien Fernandez qui resume tres bien l'affaire:
Notre masse musculaire est conjointement liée à notre force.
Mais notre force n'est pas conjointement liée à notre masse, la réciproque n'est donc pas vraie.

c'est un peu ce que j'avais dit dans un post précédent,
masse=force mais force=/=masse
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Messagepar Flo75 le 28/07/2003 00h38

salut,
tu as quand même oublié un point fondamental : la force dépend aussi de la force de contraction du muscle. Une fibre ne se contracte pas selon la loi du 0 ou 1, comme Texier aime à le répéter, mais plus ou moins fort, comme c'est expliqué dans les bouquins sérieux. Et la force de contraction d'un muscle dépend de la fréquence de l'influx envoyé par le système nerveux. Comme je l'expliquais sur powerattitude, il semble que l'influx pendant une séance de muscu ne dépasse pas des valeurs de 60Hz. Dans des cas plus raides (genre tu tombes dans ton escalier et tu te rattrapes à la rampe), on sent que la contraction est beaucoup plus forte, mais elle est involontaire, et ne dépasse normalement pas 120Hz. Cependant on peut imaginer que la femme qui soulève la voiture qui va rouler sur son bébé est dans un cas encore plus extrême (cependant elle a des courbatures pendant des semaines). Il y a aussi le cas des fous tout maigres qui tiennent en échec 4 infirmiers costauds pendant une crise.
Et il y a aussi les singes. Quand on sait qu'un athlète a 60kg de pression dans une main et un chimpanzé 600kg pour le même poids de corps, on se pose des questions. Les insertions et tout le bazar, c'est pas suffisant. Je ne suis pas allée coller des électrodes sur des chimpanzés, mais c'est clair que leur système nerveux doit envoyer des impulsions hyper fortes.

D'où une prochaine série d'articles Gundill/Ghibellini dans le monde du muscle : comment faire pour contracter son muscle plus fort ? Et la solution c'est bien sûr l'électrostimulation et ses fréquences de 150Hz...
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Messagepar Pousseur de Fontes le 28/07/2003 02h07

Des articles comme çela serait intéréssant à mettre dans le site.
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Messagepar Sébastien le 28/07/2003 07h44

Lanvin a écrit:Très bon article,
Pour la relation force-masse, j'ai trouvé une phrase d'un certain Sébastien Fernandez qui resume tres bien l'affaire:
Notre masse musculaire est conjointement liée à notre force.
Mais notre force n'est pas conjointement liée à notre masse, la réciproque n'est donc pas vraie.

c'est un peu ce que j'avais dit dans un post précédent,
masse=force mais force=/=masse


Arf cool, je ne savais pas que j'étais si "lu" :D
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Messagepar Romain R. le 28/07/2003 10h06

Très bon résumé !
Je me retrouve pas mal dans la dernière partie !! Depuis pas mal de temps déja, ayant décidé de faire du volume plutot que de la force (peur des belssures avec la force), je n'avais aucun objectif de progression en terme de volume de travail (poids et/ou nb de séries) !
Du coup j'ai stagné ! Seul mon DC a augmenté: puisque j'ai beaucoup de plaisir à travailler cet exercice, je m'amusais à le bosser en force pour soulever plus lourd...du coup j'ai non seulement pris un peu de force mais aussi du volume.

Bref, depuis que je connais le site (1 mois et demi) j'ai repris un programme avec des exos de base ou je cherche à augmenter mes charges régulièrement, on verra bien le résultat...
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Messagepar Fabrice SP le 28/07/2003 10h14

Flo75 a écrit:tu as quand même oublié un point fondamental : la force dépend aussi de la force de contraction du muscle. Une fibre ne se contracte pas selon la loi du 0 ou 1, comme Texier aime à le répéter, mais plus ou moins fort, comme c'est expliqué dans les bouquins sérieux.

Ds bcp de référence on dit qu'une fibre se contracte selon la loi du tout ou rien et que plus de charge implique plus de fibres contractées.

Ds un bouquin sur la muscu qui date de 1987, toutefois j'ai trouvé ce que tu viens de dire, à savoir qu'une fibre se contracte à une certaine fréquence et que cette fréquence augmente si la charge soulevé est plus lourde.

Je relis le bouquin ce soir pour donner la phrase exacte, mais ça va tout à fait ds le sens de Florence.
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Messagepar Pos le 28/07/2003 10h42

en fait c'est vrai que ce qui dirige l'intensité de la contraction musculaire c'est la frequence des impulsions nerveuses (les fameux potentiels d'action que Body à du voir en cours de SVT cette année!). Donc dans ce cas ca parait effectivement logique que pour l'electrostimulation ce soit al frequence qui guide l'intensité de la contraction musculaire. Par contre l'intensité de l'impulstion de l'electrostimulateur permettra de "toucher" ou non le muscle, donc plus le muscle est gros (ou loin de la surface de la peau) plus il faut bourriner sur l'intensité, mais une fois qu'elle est suffisante (0 ou 1) c'est bien la frequence qui guide l'intensité de la contraction, comme si l'ordre venait du cerveau.
Apres bien evidement le muscle repond à cet ordre en contractant un nombre plus ou moins improtant de fibres, mais ce qui compte c'est le "format" de l'ordre envoyé par le cerveau, qui lui est modulé en frequence.
Et donc avec ces appareils du diable on peu depasser les frequences maximales et donc contracter plus fort! C'est justement ce genre de frequence que l'on atteinte kand on est en situation de danger et que le corps doit mettre tout le paquet (rattraper une chute, soulever un camion pour sortir son gamin d'en dessous, etc...) mais k'il est impossible d'atteindre de maniere volontaire (par securité sans doute), comme l'a expliqué Florence dans son autre post.
Du coup ca peu etre dangereux et il y a interet à etre sacrément bien échauffé...
Je trouve que cette méthode se rapproche assez de celle de seb33: travail statique en intensité maximale de coure durée, puis travail dynamique pour "remettre les fibres dans le sens du mouvement".
Dernière édition par Pos le 28/07/2003 10h43, édité 1 fois.
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Messagepar Vincent le 28/07/2003 10h42

Un msg contradictoire, histoire de foutre le bordel :D Mais meme les plus belles théories doivent être abandonnées si elles ne sont pas supportées par les faits.

Jean Larrue a écrit:
Devenir plus fort pour devenir plus gros j'y crois plus, ou alors il doit falloir faire des augmentations de poids phénéoménales necessitant un an de travail. Je l'ai testé pendant 4 mois l'an dernier avec forte augmentation de charge et rien, pareil pendant deux mois, donc maintenant je crois que je passerais jamais en dessous de 2-3 séries par muscles. Et je crois que je ferais jamais plus d'echec, ou alors à la 10° série juste ;-)

Jean



C'est vrai que parfois meme en augmentant fréquement et significativement sa force, rien ne se passe niveau masse, c'est simplement que c'est toujours pas assez (réponse à la Jones ou Leistner) ou alors que comme le dit Pavel (j'ai du mal à y croire) l'hypertrophie sarcoplasmique joue un role prépondérant !!! Il faudrait donc non pas rechercher le travail lourd <=> travail nerveux, mais plutot travailler ses muscles pour atteindre maximum pump/burn <=> hypertrophie (sarcoplasmique ?).

Je m'explique pas comment Ben a fait pour devenir assez BIG en poussant relativement peu, maxi à 100 au DC, SDT à 10x85, pas de tractions supination, pas de row etc. D'un autre coté, Pousseur2fonte qui a des perfs à faire trembler Snake et qui pourtant d'après sa description est loin d'etre énorme. Comment expliquer ca si Force = Masse, Pousseur2fonte n'est pas juste un peu plus fort qu'un autre il est extremement fort, 6x150 au DC, 220kg au SDT, Squat 6x180kg 2x220kg, DM 10x80kg 1x110kg !!!

Avant j'aurais pensé que c'était du à un travail en low reps, mais meme, une telle force DOIT déboucher sur des mensus affolantes !!! De plus, pousseur2fonte ne semble pas totalement focalisé sur les low reps, 1-4.

Moi aussi j'ai expérimenté comme Jean des gains de force sans gains de muscle, peutêtre meme en perdant du muscle, actuellement je fais presque 10kg de moins qu'à mon "top" tout en étant bcp plus fort, mais bien sur bcp moins gros. Mon curl passant de 10x39 triché à 19x47kg bien fait sans augmentation significative de la masse musculaire de l'upper arm, peutêtre meme une réduction de la masse musculaire, passant de 40.5+ (plus gras) à 38 et des poussière. Le 'problème' c'est que j'entraine mes bras (bi/tri) fréquement avec un volume pas si faible que ca, mais je privilégie un travail plutot lourd (malgré les high reps), bref un entrainement qui ne donne rien niveau pump/burn.

Comme dirait BDJ, si augmenter ses performances de 15-20kg n'ont rien donné, how much should I gain to except a small size increase ?

Personellement je m'en fou maintenant, je m'entraine pour augmenter mes lifts (meme si le choix high reps parait bizzard) et meme si je reste entièrement convaincu qu'augmenter sa force est le meilleur moyen d'augmenter sa masse musculaire, il se peut qu'il y ait d'autres facteurs.

Qu'est-ce que ca signifie pour un muscle d'atteindre un degré de pump maximum, une sensation de brulure à hurler de douleur ? D'après Arthur Jones plus le pump est important plus le muscle a "travaillé" car la demande en sang dans les muscles augmente.

Pour un entrainement maximum pump, j'ai jamais rien expérimenté de pire que les muscles rounds de Leo Costa !!!

6 séries de 4 reps avec 10 sec de pause entre les séries, puis une fois terminée 2 min de pause et on enchaine avec un autre muscle round (4 en tout !) c'est mortel !!!! au leg extension ou curl c'est vraiment hyper douloureux, inimaginable !!! :eek:
Dernière édition par Vincent le 28/07/2003 14h09, édité 1 fois.
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Messagepar Laurent R. le 28/07/2003 12h11

Très très intéressant :)

J'ais deux questions, je suis extrêmement nerveux, et je suis toujour sur le qui vive même si je ne fait pas attention.

Est ce que cela veux dire que j'ais un bon systéme nerveux?

Mes abdos sont toujour contracté, j'ais même beaucoup de difficulté à les relâcher, surtout quand je suis debout, c'est à cause de mes nerfs?
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Messagepar Sébastien le 28/07/2003 12h19

P'tit suisse a écrit:Très très intéressant :)

J'ais deux questions, je suis extrêmement nerveux, et je suis toujour sur le qui vive même si je ne fait pas attention.

Est ce que cela veux dire que j'ais un bon systéme nerveux?

Mes abdos sont toujour contracté, j'ais même beaucoup de difficulté à les relâcher, surtout quand je suis debout, c'est à cause de mes nerfs?


Non, je dirais plutôt que tu es stressé donc à mon avis tu contrôles mal ta nervosité. Je ne sais pas si on peut faire un lien entre performance du système nerveux et personne nerveuse.
Le fait que tes abdos soient toujours contractés est en effet du à ton important stress (chez ma femme c'est le dos qui est toujours contracté quand elle est stressée).
La vitamine C devrait pouvoir t'aider dans ton cas.
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Messagepar Lanvin le 28/07/2003 12h47

Sébastien a écrit:
Arf cool, je ne savais pas que j'étais si "lu" :D


C'est vraiment toi Seb Fernandez?
Si c'est toi, bravo pour l'article ou j'ai pris cette citation, il est pas mal du tout.

Vincent, il n'y a rien de contradictoir, il est maintenant tres claire que la masse=force mais pas l'inverse.
C'est facile à comprendre.
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Relation Force vs Masse, une synthèse

Messagepar Sébastien le 28/07/2003 12h49

Lanvin a écrit:
Sébastien a écrit:
Arf cool, je ne savais pas que j'étais si "lu" :D


C'est vraiment toi Seb Fernandez?
Si c'est toi, bravo pour l'article ou j'ai pris cette citation, il est pas mal du tout.


Je te remercie :cool:
Oui oui, c'est bien moi qui écrit des articles pour guidemuscu ;)
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Messagepar Laurent R. le 28/07/2003 12h51

Je suis très calme dans ma tête, et il en faut beaucoup pour me stresser, je ne pense pas que cela vienne de ça.

En fait je suis Très calme psychologiquement, mais très nerveux physiquement.

Et ma nervosité est tout à fait contrôlée, je ne suis pas maladroit, et lorsque par exemple je me bat avec qqu pour déconner, j'arrive à réfléchir aussi vite que je bouge, ce qui fait que mes mouvement sont logique est ordonné, contrairement à un strssé.
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Messagepar Bovidus le 28/07/2003 13h03

Ce qui est délicat avec le débat force => masse ou l'inverse c'est qu'il faudrait concilier les 2 aspects sarcomere et sarcoplasmique, la qualité de fibre et le recrut de fibres puis l'energétique et la resistance.
Qui n'a pas été decu par le cycle volume/force. Chaque cycle de volume rend le prochain cycle force ardu car le cycle de progression force a été interrompu par un travail essentiellement différent et l'inverse et vrai aussi, le travail force a réduit la capacité d'endurance/resistance par déconditionnement?

Faut-il mélanger les 2, travail sarcomere en 2-3 série puis un travail sarcoplasmique. Le pb c'est qu'on casse la philosophie low-volume et sa bonne récupération. Faut-il réduire la fréquence et revenir aux classiques: un seul groupe par semaine, mais 2 series lourdes pour le côté force et overload de la charge chaque sceance, c-ad référence de travail heavy accompagnées de plusieurs séries medium light de finition pour vider les réserves ? Il conviendrait de le faire sur 6-8 exos de base cf hit ou galérien afin de ne pas perdre son temps sur des exos de moindre rendement (wind shaker ;))

Bref, pour celui qui n'ose pas faire uniquement du sarcomère faut-il jouer sur les 2 tableaux sur des exos de base MAIS EN ADAPTATANT DONC EN CONSEQUENCE LA FREQUENCE ?

Les exos de base sont en tout cas la clé de voute heureusement car décidement force et masse y'a de quoi devenir chevre a défaut de boeuf!
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Messagepar Nicolas Delporte le 28/07/2003 13h07

Très intéressant à lire Fabrice,
Super !

A +
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Messagepar Sébastien le 28/07/2003 13h09

P'tit suisse a écrit:Je suis très calme dans ma tête, et il en faut beaucoup pour me stresser, je ne pense pas que cela vienne de ça.

En fait je suis Très calme psychologiquement, mais très nerveux physiquement.

Et ma nervosité est tout à fait contrôlée, je ne suis pas maladroit, et lorsque par exemple je me bat avec qqu pour déconner, j'arrive à réfléchir aussi vite que je bouge, ce qui fait que mes mouvement sont logique est ordonné, contrairement à un strssé.


Oui mais quelqu'un qui est stressé ne s'en rend pas vraiment compte.
Ce n'est pas une forme de stress qui te déséquilibre nerveusement mais qui te contracte les muscles volontairement.
Il y a beaucoup de forme de stress.

Moi même il me faut beaucoup pour me stressé (par rapport à une éventuelle nervosité) ce qui ne fait pas de moi une personne non stressée au sens général du terme.

Je ne sais pas si tu saisis tout ce que je dis car je risque de mal m'exprimer ..
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Messagepar Laurent R. le 28/07/2003 13h18

Je crois avoir compris, donc ça n'a rien à voir, merci, je vais essayer la Vit.C, mais j'ais quand même des doutes.
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Messagepar Yoann le 28/07/2003 13h22

Zuper travail Fabrice, pour changer! Vivement l'intégration au site!
Jeudi 1er mars 2007, CoC#1
Lundi 2 avril 2007, CoC#2 main droite
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Messagepar Sébastien le 28/07/2003 13h22

P'tit suisse a écrit:Je crois avoir compris, donc ça n'a rien à voir, merci, je vais essayer la Vit.C, mais j'ais quand même des doutes.


Petit rappel :


A prendre ou à laisser mais il existe de bons nombres d'argumentations allant dans ce sens que Bruno Spagnoli à pu formuler dans l'ancien forum.

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Messagepar Vincent le 28/07/2003 13h23

Lanvin a écrit:Vincent, il n'y a rien de contradictoir, il est maintenant tres claire que la masse=force mais pas l'inverse.
C'est facile à comprendre.


alors explique moi :D masse = force ok, mais force = masse aussi !!! tu ne peux pas avoir des Canon Ball Shoulders en faisant du DM a 30-40 kg !!! I don't buy it :!: l'OVERLOAD reste le principe de BASE pour augmenter la taille de ses muscles. Il se peut qu'il ait un conditionnement des tissus musculaires, ainsi meme si les progrès en force sont possible, l'overload n'a plus d'effet. C'est la théorie de Bryan Haycock et de ses acolytes. Comme avec la corne, impossible de dépasser un certains degré meme en augmentant légérement le stresse, car les tissus sont devenus trop résistants. Il faut un déconditionnement préalable pour pemettre de nouveaux gains.

Cependant, le cas de Pousseur2fonte est étonnant, il faudrait voir des photos, ptetre qu'il est énorme malgré une faiblesse niveau bras. Ou alors il est victime d'un conditionnement aux charges lourdes, qui n'auraient plus les effest escomptés sur ses muscles (toujours Haycock, mais j'ai du mal à y croire...)

Je crois qu'il ne faut pas se baser sur une définition de la force telle que force = 1RM ! Arthur définit la force comme la production de puissance dont sont capables les muscles. la "!Force!" ne PEUT PAS etre TESTEE, ni MESUREE sans certains outils, les machines MED-X utilisées dans les grands centres de réhabilitations d'Europe.
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Messagepar Sébastien le 28/07/2003 13h30

Vincent a écrit:alors explique moi :D masse = force ok, mais force = masse aussi !!!


Vinz, il faut également ne pas négliger les facteurs génétiques.
Quelqu'un avec une ossature lourde et de bons muscles en prédisposition génétique n'aura pas le même volume que quelqu'un de moins prédisposé avec la même quantité de viande.

Si je prends mon cas, la première barre de curl que j'ai soulevé étant d'environ 30 kg avec un bon 38/39 cm de bras pas gras et bien veineux. Pareil au développé couché, j'avais déjà 110cm quand j'ai débuté et je soulevais 60 kg pour ma première barre.

Après les progressions ne sont plus les mêmes car quelqu'un peut arriver à 100 kg au DC et ne pas forcément avoir une cage plus grosse que 110 cm, tout comme tu peux arriver à 50 kg au curl sans faire 40cm de bras ..
Dernière édition par Sébastien le 28/07/2003 13h41, édité 1 fois.
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Messagepar Fabrice SP le 28/07/2003 13h33

Lanvin a écrit:Vincent, il n'y a rien de contradictoir, il est maintenant tres claire que la masse=force mais pas l'inverse.
C'est facile à comprendre.

Ben non, justement.

La relation est fausse ds les 2 sens.

Puisque tu peux augmenter ta masse en gonflant le muscle avec des réserves énergétique sans prendre de force.

Et prendre de la force par l'innervation nerveuse sans prendre de masse.

Mais pour ma part, je suis comme Vincent, mais si la corrélation n'est pas strictement exacte, elle existe. Je crois pas au gars NATUREL fort mais gringalet (où il a au moins été fort pour lors de sa prise de masse) et vice-versa.
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Messagepar Eihwaz le 28/07/2003 14h00

pour fab ,

la tu joues avec les mots ;)

quand on parle de masse ( du moins que j entends parler de masse ) , j entends masse seche, les reserves energetiques l eau et tout le tralala est neglige !


EDIT : felicitations pr l article et pr les analogies ;) ,n et non tu n 'auras aps hontes dvt les biologistes, mais sur tt ceux avec qui j'ai parle ils ont tous des idees recues et ne veulent aps changer d opinion , bonne chance ;)
Dernière édition par Eihwaz le 28/07/2003 14h01, édité 1 fois.
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Messagepar Vincent le 28/07/2003 14h01

oui c'est vrai que l'ossature/morphologie jouent un role énorme surtout pour la cage.

mon frère doit avoir plus que moi en tour de pecs (torse) et pourtant il s'entraine pas, mais a une cage thoracique vraiment énorme, en plus ca le fait paraitre sec, bien qu'il ne le soit pas.

mais tout de meme ca m'étonne cette différence Ben / Pousseur ! ou alors Ben est très fort sur d'autres exos... (exo d'iso ?) ou alors c'est un bon photographe :rolleyes:
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Messagepar Rudy le 28/07/2003 14h52

haha on va repartir sur force=masse, c sur que ca marche mais a mon avis ce nest pas le moyen le plus rapide ! quand on mise sur la force pour faire des gains de masse c tres long ! c sur que vincent avec 20 kg de plus au curl avec une execution parfaite sera plus balaise que vincent avec 20 kg de moins !
mais en contractant ses muscles a fond dans chaque mouvement en recherchant vraiment l hypertrophie en s enfoutant de la force je suis certain qu on progresse plus vite en masse ! hypertrophie sarcoplasmique j y crois pas le moindre instant ! comme le dit gundill aucune etude confirme ca !
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Messagepar Lanvin le 28/07/2003 15h25

Fabrice a écrit:
Lanvin a écrit:Vincent, il n'y a rien de contradictoir, il est maintenant tres claire que la masse=force mais pas l'inverse.
C'est facile à comprendre.

Ben non, justement.

La relation est fausse ds les 2 sens.

Puisque tu peux augmenter ta masse en gonflant le muscle avec des réserves énergétique sans prendre de force.

ca, j'y crois de moins en moins, j'ai jamais vu un BBer de 100kg avec une force de mouche.
Et de plus c'est scientifique, la force maximal qu'un muscle peut developpé est fonction de sa surface de section. De cela on en est sur.la fameuse formule: 22N/cm2.

Fab a écrit:Et prendre de la force par l'innervation nerveuse sans prendre de masse.

Là, je suis d'accord, il est possible de prendre de la force sans masse, et c'est pourquoi force=/=masse. (dans une certaine mesure)

En fait, je remettrais la conclusion que j'avais deja mise dans un post force-masse:
Il est donc évident que le gain de masse musculaire apporte un gain mécanique de force mais un gain de force n'apporte pas forcement un gain de masse car le facteur qui aura amélioré la force ne sera pas structural.
La masse musculaire apporte donc la force mais la force n'apporte pas forcement la masse.
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Messagepar Prodij le 28/07/2003 16h41

Personnellement, je m'entraine avec des cycles d'environ 4 mois. Et a chaque fin de cycle je prend une semaine de repos complète. et bizarrement durant cette période de repos je pers pas mal de volume côté pec( je dirais a peu pret un pouce d'épaisseur) et je gagne du volume côté bras. Je fait a peu pret 10*80 livre + poids du corps(210 livre) au dips apres cette semaine de repos et j'ai l'air platte comme une galette

Apres ce repos, je perd donc beaucoup de volume a certains endroit et en prend un peu a d'autre endroit. Mais une chose qui est sur c'Est que j'augmente ma force d'environ 10 % sur tous mes exercies durant cette semaine de repos.

Donc pour avoir réellement des gros muscle sans tenir de la rétention d'eau et le reste, il doit falloir être drolement puissant ?
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Messagepar Rudy le 28/07/2003 17h59

mais non ya pas besoin d etre super fort pour etre balaise ! ce qu il faut c mettre des stress inhabituels a ces muscles et de ce fait ils grossiront peu importe la maniere de le faire !
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Messagepar Laurent R. le 28/07/2003 18h12

Sébastien a écrit:
P'tit suisse a écrit:Je crois avoir compris, donc ça n'a rien à voir, merci, je vais essayer la Vit.C, mais j'ais quand même des doutes.


Petit rappel :


A prendre ou à laisser mais il existe de bons nombres d'argumentations allant dans ce sens que Bruno Spagnoli à pu formuler dans l'ancien forum.

A+


Je ne conteste pas le fait que la vitamine C soit importante (comme toute les autres d'ailleur) , mais je voulais dire que je pensais ne pas avoir de carence.
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Messagepar Vincent le 28/07/2003 19h25

Lanvin a écrit:
Fabrice a écrit:
Lanvin a écrit:Vincent, il n'y a rien de contradictoir, il est maintenant tres claire que la masse=force mais pas l'inverse.
C'est facile à comprendre.

Ben non, justement.

La relation est fausse ds les 2 sens.

Puisque tu peux augmenter ta masse en gonflant le muscle avec des réserves énergétique sans prendre de force.

ca, j'y crois de moins en moins, j'ai jamais vu un BBer de 100kg avec une force de mouche.
Et de plus c'est scientifique, la force maximal qu'un muscle peut developpé est fonction de sa surface de section. De cela on en est sur.la fameuse formule: 22N/cm2.

Fab a écrit:Et prendre de la force par l'innervation nerveuse sans prendre de masse.

Là, je suis d'accord, il est possible de prendre de la force sans masse, et c'est pourquoi force=/=masse. (dans une certaine mesure)

En fait, je remettrais la conclusion que j'avais deja mise dans un post force-masse:
Il est donc évident que le gain de masse musculaire apporte un gain mécanique de force mais un gain de force n'apporte pas forcement un gain de masse car le facteur qui aura amélioré la force ne sera pas structural.
La masse musculaire apporte donc la force mais la force n'apporte pas forcement la masse.


tout ca est faussé par le fait qu'on NE PEUT PAS MESURER la FORCE avec des BARRES de FER (ou autres :D) il ne faut pas mélanger FORCE et Performances sur certains exos spécifiques.

De plus, il est bien admis que les gains de force (meilleures perfs) précèdent les gains musculaires, je cite Arthur : Strength gains force size gains and size gains allow future strength gains. Rien d'autre n'est possible.

Body ne dit pas qu'il ne faut pas être fort pour être gros, jette un oeil aux perfs de ForceAthlé, de Manuel, de Nicolas Delporte, de Snake, de Bulk (avant les cures). Tous les plus gros naturels et ils sont tous HYPER forts.
Maintenant c'est vrai qu'il y a des choses bizzard, comme le fait que pousseur de fonte ne semble pas très gros sur le papier par rapports à ses perfs mais il faudrait voir des photos pour être sur.
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Messagepar Lanvin le 28/07/2003 23h35

Premierement je pense que oui, la force est mesurable (en gros) avec des barres, par exemple si je Squat à 150kg et toi à 100kg, alors on peut en conclure que les muscle de mes jambes sont plus fort que les tiens.

jette un oeil aux perfs de ForceAthlé, de Manuel, de Nicolas Delporte, de Snake, de Bulk (avant les cures). Tous les plus gros naturels et ils sont tous HYPER forts.
Maintenant c'est vrai qu'il y a des choses bizzard, comme le fait que pousseur de fonte ne semble pas très gros sur le papier par rapports à ses perfs mais il faudrait voir des photos pour être sur.

Il n'y a rien de bizzare la dedans,
les plus gros musculairement sont les plus fort, evidement puisque (encore un fois) la force maxi d'un muscle est fonction de sa surface de section donc plus les muscles sont gros et plus le potentiel force est grand.
Mais il est tres possible que Pousseur2fonte soit tres fort sans etre gros car il aura amélioré sa force par d'autre facteur (nerveux..etc).

Vous n'arrivez pas à comprendre que la taille du muscle est seulement un des facteur de la force, il y en a d'autre.
Quand tu améliore UN des facteurs de la force, tu améliore la force.

Si tu fais grossir ton muscle tu prends de la force (c'est logique puisque c'est un de ces facteurs)

Si tu améliore ton CNS tu gagne de la force (c'est logique puisque c'est un de ces facteurs) mais tu ne gagne pas de masse.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué.
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Messagepar Rudy le 29/07/2003 09h28

bon faut mettre le truc au claire quand meme ! on peut pas comparer deux personnes ! hein :p
c sur que vincent avec 10x70 kg au curl strict aura des plus grso que vincent avec 10x50 au curl
mais pour pousseurs de fonte par exemple faudrait qu il monte encore plus haut dans les charges si on suis ce raisonnement mais ca me semble de moins en moins vrai
le but du bodybuilding c quand meme de contracter les muscles volontairement or dans un mouvement si on ne contracte pas son muscle volontairement je pense qu on prendra moins de volume ! il faut aussi rendre le mouvement le plus dur possible ( exemple : au DC on laisse la barre 2s sur les pecs ) pour detruire le muscle !
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Messagepar Fred le 29/07/2003 10h49

Arrêtez de vous prendre la tête avec vos théories!!

Force=Masse!!!

J'ai jamais vu un gars avec 33 cm de tour de bras pousser 150 kilos au DC, de même qu'on n'atteint pas les 50 cm en bras avec des curls à 10 kilos!!!

Bien sur il y a des cycles, "force", "volume" mais quand on veut progresser par exemple en volume, il faut faire de la force et vice versa!!!

Pour une fois je vais faire plaisir à Vinz, je suis d'accord avec Arthur Jones "Rien d'autre n'est possible!" :D
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Messagepar Rudy le 29/07/2003 11h06

hallala ca repart force=masse pour chacun okay ! mais c tres long de progresser avec cette methode et faut vraiment montrer tres haut dans les perfs c ca le prob !
si tu tenfous de la force et ben tu t entraine a la ben75 avec senstations musculaires et tout et tu prend du muscle sans force
et le gars qui senfout de la masse et bah il va aller ecouter kaspar et ses series courtes !
mais bon le gars qui veut les 2 bah il peut s entrainer dans le but force=masse !
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