A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Aux bencheurs.

Questions précises et discussions sur l'entraînement pour devenir fort

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Messagepar Joe le 30/03 17h37

J'ouvre un topic pour lancer une discussion ouverte sur le développé couché.

Ma question est: analyse t-on le développé couché comme il devrait l'être?

Je ne détiens bien entendu pas la réponse sinon je serai déjà un des meilleurs coach ou athlétes, ce qui n'est pas le cas.

Souvent, nous sommes confrontés à toutes sortes d'idées sur les mouvements de force et le Dc est finalement englobé avec le squat et le soulevé de terre, comme si ces 3 mouvements pouvaient demandé le même entraînement. Un entraînement qui apporte un gain au Dc n'en apporte pas forcément au squat et vice-versa.
Ce que je remarque souvent c'est que les gros bencheurs - encore une fois des exceptions confirment la régle - ont un physique typique: gros triceps ou gros pec, ou grosse cage ou les 3.
Un athléte bon au squat n'aura pas forcément des grosses cuisses, surtout dans les petites catégories, au bench il a forcément un des trois.
Je prends pour exemple un camarade de salle qui avait malgré ses 65kgs de gros triceps (proportionnellement au reste), il était fort au couché.
Encore un autre, les culturistes (pas tous) sont souvent fort au couché par rapport au squat et je parle même pas du soulevé de terre, mais à leur décharge il n'en font jamais.
Prenons encore pour exemple Joseph Ponnier, il avait un physique de culturiste, ou un des meilleurs bencheurs Brice Herbert, gros développement musculaire sur le haut du corps, surtout triceps, epaules.
Pour exemple les meilleurs squatteurs de la planete (sauf tom platz) n'ont pas forcément une chaine de muscles surdéveloppées nécessaire au squat, ils n'ont pas d'énormes cuisses avec des arrières de cuisses plein et un "lower back" très developpé (quoi que difficile de voir pour le dernier vu la graisse qui s'y stagne!), les culturistes ont en générale de grosses cuisses et ne sont pas spécialement fort au squat...

Tout ça pourquoi?
Simplement pour vous emmener vers le fait que le Dc ne doit pas être appréhender comme les autres mouvements de force.

La question que je me suis posé, c'est pourquoi quand on stagne ou régresse sur le Dc c'est forcément le Dc qui est remis en cause?

Exemple: ça fait trop longtemps que je suis en séries de 5, faut que je repasse en séries de 10...
Pourquoi n'y voyons nous pas simplement un manque physique quelconque.
Je ne progresse plus au Dc, mais ça vient peut-etre simplement du fait - outre qu'une progression constante n'est qu'illusoire - que j'ai des biceps trop faible ou que mes épaules ne sont pas entrainés sur le bon angle ce qui pallierait à mon manque actuel, ou que mes pectoraux ne sont pas assez explosif....

Pourquoi les series plus longues ne sont pas forcément la réponse?
Je pense que notre but ultime c'est de progressé sur notre maxi, on le fait tous plus ou moins bien, mais pourquoi quand on voit que mainte et mainte étude ont démontré que la prise de force se faisait essentiellement sur des séries de 6 à 3reps allons nous faire des séries de 10 ou 12, pour le foncier, mais le foncier sert à construire les bases, mais l'assistance à quoi sert elle aussi.
L'assistance n'a t'elle pas pour rôle de renforcer les manques et de développé la base de la musculature qui menera vers la performance!
Je prends mon expérience pour exemple, en 2006 lors d'une compet de 100kgs j'ai réalisé (sans réel entrainement pour les 100kgs) 15reps strict à 100kgs à 89kgs de pdc, à cette époque mon maxi théorique était 145kgs (je me base sur un 5rm pour les maxi raw),deux ans plus tard à 99kgs de pdc lors d'un entrainement j'ai fait 15x105kgs soit 5kgs de mieux, alors que mon maxi théorique lui était de 160kgs (même peut être un peu plus) soit 15kgs de mieux.
Ceci veut dire que l'on peut trés bien progressé en series sans forcément progressé sur son max, je vois souvent sur le forum des personnes qui ont le même maxi que moi faire beaucoup plus de reps que moi à une charge x ou y.
Croire ensuite que l'on sera assez fort avec le temps d'une saison pour transformer nos séries de 8 en 10, donc qu'on aura obligatoirement progressé, je n'y crois pas.
Par contre, elle peuvent être utile pour reposer un peu le corps, mais je crois que malgré toute l'envie dont on déborde, 1 mois off (2 fois 15j par exemple) ne peuvent pas faire de mal et sont bien mieux que 15j de series de 10 sous prétexte que le corps ne peut plus faire de lourd.
Regarder après une reprise la joie qui nous emplie lorsque ça revient, c'est un peu comme l'effet yoyo, on reprend mais avec un plus!

Alors cette longue pérorée pour faire l'apologie des series plus courte, pas forcément, juste apporté un regard qui me trotte dans la tête depuis un paquet de temps et vous proposez cette discussion.
De plus series de 5 n'ont pas pour corollaire travail à +80%, on peut aussi multiplié les séries, comme le fameux 10x5 avec 12rm, dans une période hors saison...

Pour revenir à ce manquement physique, si on se sert de la conjugate methode, il y a rotation des exercices, pourquoi ne pas imposer cette rotation sur l'assistance dans un but précis?
Prenons encore un exemple, la progression nous sommes tous d'accord ne se fait - sauf aux prémices de l'entrainement - qu'en escalier voir dents de scie.
A ce moment, une fois sur la phase descendante ou sur une période de stagnation, utiliser la conjugate methode sans changer son cycle de DC, mais simplement en changeant l'ensemble de ses exercices d'assistances.
Je bloque depuis plusieurs séance sur le couché, voir je régresse, je continue mon cycle de DC en diminuant un peu les charges et je remplace tous mes exercices d'assistances habituelles par de nouveaux, j'insiste sur tout les exos, parcequ'un dos plus fort peut faire passer un pallier au DC tout autant que des triceps plus fort ou plus endurant ou qui récupéreront plus vite.
Comme vous le savez quand on reprend un exercice d'assistance pas fait depuis longtemps, il y a toujours une progression sur les premieres semaines, cette progression ajouté à l'ensemble des exercices peut faire passer ce cap de la stagnation. L'inconvénient, c'est qu'il faut pour garder une logique faire pendant plusieurs semaines les mêmes exercices (sauf les exercices de finition). La rotation de ces exos d'assistance peut se faire pour deux raisons, la premiére le Dc stagne et la deuxiéme c'est l'assistance qui stagne.
Il faudrait à ce moment décomposer les exercices deux catégories: ceux qui aident à pousser et ceux qui aident à la descente et à la stabilisation. (antagoniste)

Voilà donnez moi vos impressions, comment persevez vous les choses, qu'est-ce qui pour vous limite la progression, aujourd'hui et fait passer un pallier après demain?

On peut aussi ce dire qu'on s'en bas les choses de tout ça, c'est du flanc mais connaissant les copains d'ici, je ne suis pas le seul à me creuser la tête pour essayer de comprendre (lincompréhensible peut etre!)
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Messagepar Bruno le 30/03 18h46

Ouch sacré lecture... ;-) beaucoup de questions...

Perso, j'ai bouffé des series de 10 pendant la période creuse de l'an passé (4 semaine de serie de 10 puis 5 semaine de series de 6, et ca m'a servi strictement à rien.

Je ne crois plus trop au foncier marathon, d'ailleurs cette année ca sera des séries de 5 maxi, charge moins lourde mais pas de série marathon. je vais continuer à bombarder les triceps deux fois par semaine dont une seance lourde (idem 5 rep maxi sur l'exo lourd de la semaine), et reposer de temps en temps 1 semaine complete chaque muscle selon les sensations de fatigue... un break d'une semaine toutes les 6 semaines et ca ira.

Je reposerai un peu le corps sans perdre la sensation du lourd, et je vais mettre le matos aussi 1 à 2 fois par mois car je connais pas encore bien le dc equipé....
donc du lourd de temps en temps pour travailler aussi le syteme nerveux (pas obligatoirement au dc normal de compet, dc au sol, dc serré avec bande, planche...
Par contre pas de long break sauf blessure ni serie de 10...

Après on peut toujours progressé partout le dos les tri le placement les claques la vitesse, tout joue sur l'amélioration de ces perfs... si un jour on est bloqué par sa force pure on peut travailler la vitesse, pour progresser, et d'ici à arriver au max partout... il y a du temps je pense. Et on apprends toujours des "trucs' pour intensifier l'entrainement de tel ou tel muscle pour progresser.

Je suis toujours entrain de chercher ce que je vais faire pendant "l'intersaison", pour progresser ces points faibles et pas attendre le début d'une vrai prépa de compet. Ca devrait pas être loin de tout ca...Faire un peu une intersaison à la carte selon les besoins de repos et de fatigue sans "lacher" totalement le lourd Donc écouté plus le corps sans s'enteter du : "je dois faire tant de serie de 10 à tel pour sinon je suis mort."
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Messagepar Rudy le 30/03 21h23

Il me plait bien ton texte Joe.
J'aurai dit à peu près pareil.

Le couché est plus un mouvement musculaire que nerveux en comparaison du Squat et du SDT.

T'as beau t'énervé comme un malade, c'est pas pour ca que le couché montera.

D'ou la construction de muscle utile pour le couché, d'assistance utile.

Je ne crois pas non plus aux fonciers pour améliorer son maxi, sauf sur des périodes très longues (Plus d'un an).
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Messagepar HellBarbell le 31/03 11h56

Salut Joe

Excellent ! Beaucoup de questions ouvertes…


Pour ma part au fil des années j'ai noté des facteurs extérieurs à l'entraînement, dont certains paraissent évident, qui on eu pas mal d'influence sur ce dernier. Je te les liste en vrac : âge, période de l'année, état mental (déprime etc…), état de santé, charge d'entraînement hors DC et assistance, le plaisir que l'on prend à l'entraînement…

Il est tout aussi évident que plus l'on tend vers son maxi, moins les progrès sont rapides…

A mon sens prendre l'entraînement sur quelques semaine ou presque même sur une saison est un raccourci quand on à des ambitions de forte progression. Je rejoint le commentaire de Body quand au foncier.

Je note aussi que plus je suis assidu aux squats plus mon DC progresse…


PS : jolies perfs !
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Messagepar Joe le 01/04 15h45

Merci de vos réponses.

Aller les autres au boulot...Kev, Jul, Ken, Martin, Jm, Mascot et les autres Jmo, alucard ....comment apréhendez-vous le mouvement?
Depuis toutes ces années quelles lecons tirez-vous?
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Messagepar Rodéric le 01/04 18h19

Salut Joe, je me sens un petit peut obligé de répondre car le sujet m'interesse:

Premièrement tu parles de squatteurs avec faibles quadris: je serais tenté de te dire c'est normal le quadri est un muscle secondaire pour le squat en fonction de ta façon de l'effectuer, mais note quand meme que des squatteurs de niveau mondial ont des quadris monstrueux.
Penses aussi au fait que les abndes aident au squat, donc un bon squatteur est quelqu'un qui utilise bien ses bandes, d'ou une limitation de l'impact du quadri et une nécessité de gainage donc bons abdos lombaires plutot que quadris.
Ces éléments devraient donc t'aider à y voir plus clair.

Deuxièmement je susi d'accord avec ton idée selon laquelle chaque exo doit etre pratiqué différemment et planifié différement par exemple je ne fait presque plus de soulevé de terre, et mon maxi explose mais vraiment explose... je faisais 245 y a pas longtemps et la les 260 je me balade comme il faut...

Troisièmement le foncier, il est très util pour compenser tes points faibles, je verrais plutot le foncier comme une période ou tu fait de la série pour combler tes lacunes.

4ième point, faire de la série m'a aidé au couché. depuis que je fiat 10*110 au couché raw, je n'ai plus la sensation que 150 est une barre lourde...

Pour finir, je dirais que chacun doit trouver ce qui marche pour lui, et j'espere que sa ira pour toi. Mais très bon sujet.
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Messagepar Rodéric le 01/04 18h29

J'ai oublié de dire un truc qui fachera tout le monde!!!!!!!
Selon moi pour être fort au DC:
-bras courts
-grosse cage
-fort pontage
-triceps et épaules solides
-clavicules larges

et le maillot fera le reste...

En gros la caricature du bon bencheur c'est le nain obèse donc un nain qui fait 67.5/75kg.
Sa existe et c'est champion du monde IPF pour ceux qui vont dire que je raconte n'importe quoi...
Donc si tu fait 1m80 tu doit tirer en -125kg, pour être fort il faut etre obèse.
Prend l'exemple du plus gros bencheur IPF actuel midote, il fait 360 au bench il doit faire 150kg et 1m70 maxi du coup il squat 400, 360 au bench.

Apres il faut comprendre qu'une morphologie de bench nuit à la perf au terre, pour etre bon au terre:
-longs bras
-jambes courtes
-gros lombaires et traps
-doigts longs et puissants

ceci explique pourquoi les bons bench+sdt sont rares. ex: hassan el beguiti(dsl ortographe)
Car il faudrait avoir des jambes courtes, des clavicules larges des gros lombaires, et des bras courts... et être petit. ex pellegrino.
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Messagepar Antoine G. le 02/04 10h28

Encore un topic intéressant :cool:

Donc, chaque morphologie aurait un mouvement de prédilection ?
Quand on a de grandes jambes, c'est lequel ? Aucun ? :idiot:
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Messagepar Mr.Propre le 02/04 10h43

le saut en hauteur le kick boxing :idiot: :arrow: :p :D
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Messagepar Ori le 02/04 10h51

Selon moi pour être fort au DC:
-bras courts --> Non 1m96 d'envergure :\
-grosse cage --> Bof
-fort pontage --> Bof
-triceps et épaules solides --> Mouais
-clavicules larges --> Oui

bof = entre oui et non mais plus du coté non
Mouais = entre oui et non mais plus du coté oui.

:D

Je suis plus fait pour le SDT je pense.
Mais je me suis fait mal au dos et plus moyen d'en faire.
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Messagepar Mr.Propre le 02/04 11h04

les bras court, la grosse cage et le pontage, c'est des facteurs qui font baisser l'amplitude du mouvement donc ya pas a sortir des mouais bof, c'est logique, car il est plus facile de soulever un meme poids de 10cm que de 30. :idea: :mad: :evil: :idea: :idiot: :!:
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Messagepar Ori le 02/04 11h06

Je le contredis pas couillon ! :D
J'applique ce qu'il dit a ma morphologie. :idiot:
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Messagepar Patrice N. le 02/04 11h10

Si on a une petite cage, des bras et jambes longs et des clavicules courtes on fait quoi ? :cool:
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Messagepar Ori le 02/04 11h12

On va faire le casting pour le prochain film fantastique où ils ont besoins de trolls :idiot:
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Messagepar Joe le 02/04 11h26

Dans le debut du sujet je ne parle à aucun moment des bras de levier et c'est voulu, le sujet fais plus référence à la progression sur ce mouvement.
Qu'on est des bras long ou court ça n'empeche pas de progresser, la seule différence c'est que celui qui a un morphotype Dc pourra aller plus loin.

La question est réellement est ce qu'on apréhende correctement le mouvement pour aller vers une progression?
Et si oui ou si non qu'est ce qui vous amène à cette progression ou à cette non progression?

Après il est evident que chacun a des limites différentes.

Pour finir, je dirais que chacun doit trouver ce qui marche pour lui, et j'espere que sa ira pour toi.


Intéressant que tu es évoque la subjectivité de l'entrainement mais un point commun se retrouve chez tous les bons bencheurs, on met de coté l'entrainement spécifique qui à pour but de pousser lourd équipé, les gros bencheurs raw convergence vers un developpement musculaire d'une partie précise du corps, la chaine triceps, deltoide antérieur et pecs.
Et ça rejoind ce que dit Body le mouvement est plus musculeux et que nerveux.
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Messagepar Rudy le 02/04 16h25

Pour en rajouter une couche sur ce que tu disais au début,

On peut être fort au Squat et au SDT et être "maigre".

Mais on a jamais vu un bencher "fort" être maigre !
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Messagepar JM du 08 le 02/04 16h47

je ne sais pas joe, parfois celà me laisse pantois.
j e viens de rerendre mon carnet d'entrainement de 2004 et m'appercevoir que je n'avais progressé d'un kgs puisque je faisais dejà 3*160 claque raw avant la fin fsfa 2004 chose que j'ai refaite lundi il y a 15 jours avnt de me blesser...
Je pense q'il y a aussi une part de genetique dans le bench, comme dans tous les sports.. Certains sont tres forts aavec des densités musculaires de basketeurs et encore...
Quand tu vois des gars comme encinas vincent ou meme Cyril pinguet, ils ont des physiques "costauds" mais sans plus et sont capables de grosses barres ( plus de 190 raw..).
mes perfs :

en 2050 : faire 90 au banc raw à 77 ans comme Dédé
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Messagepar Joe le 02/04 17h46

Tu fait référence à un cap qu'a chaque fois que tu le franchi tu te blesses?

Pour ce qui est de pinguet et encinas c'est très interessant et c'est vrai qu'il n'ont pas une musculature hors du commun, ce qui pourrait apporter des réponses à nos questionnement ça serait de connaitre leurs entrainements respectifs.
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Messagepar Raw le 02/04 17h50

pinguet je l ai vu s echauffer aux france c tres impressionnant dans la precision technique
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Messagepar Rodéric le 02/04 17h55

sa dépend serge manzanares il est en -60, pas musculaire du tout il tappe 180 a l'entrainement au bench...

Je pense que la morphologie est le premier facteur, ensuite viens la coordination inter et intra musculaire, et on l'acquiert en faisant de la série, donc en prenant du muscle.

Apres si les mecs musculeux sont bons au couché, il y a une raison théoriquement plsu on est musclé plus on a de fibre blanches ( en terme de quantité pas de proportion) et donc plus on est fort.
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Messagepar Joe le 02/04 18h44

Un debut de réponse sur l'entrainement de cyril pinguet:


Il y a juste un truc sur lequel je le rejoinds pas, c'est pas parce qu'on utilise le maillot que 2 ou 3 fois pendant la prépa qu'on s'en sert moins bien qu'en le mettant tout le temps.


Rodéric pour la morphologie, c'est un facteur invariant donc une fois la technique adapté à cette derniere, elle n'intervient plus dans la progression.
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Messagepar Rodéric le 02/04 19h29

Une fois que t'as compris comment marche ta morphologie encore faut t'il adapter ton entrainement en fonction de cette derniere, par exemple si t'as juste besoin des triceps, pourquoi faire de l'assistance de pecs...


Pour tirer le max de bénéfices du maillot il faut le pratiquer et beaucoup je suis d'accord. Je le met presque jamais donc faible gain.
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Messagepar Jul54 le 02/04 19h51

les séries de 10 c'est la merde pour moi et ça m'a jamais fait progresser en maxi

j'ai mis le maillot une dizaine de fois cette année (compet comprises) et une fois que t'as le couloir c'est bien assez.
De toute façon je n'arriverais pas à suivre la cadence à mettre le maillot toutes les semaines, le nerveux prend une claque à chaque fois, c'est la régression assurée au bout de quelques temps
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Messagepar Joe le 02/04 19h52

Je sais pas une fois que tu as compris comment ça marche le maillot tu le met une ou deux pendant la prepa pour sentir des bonnes barres et ça va bien.
Avant je le mettais tout le temps je progresser pas plus mais je me faisais des tendinites à répétition.
Je pense qu'au début que tu l'as il faut comprendre quel reaction il apporte, quel angle est le plus favorable, quel maillot te va le mieux, la taille....un peu de cale, le passage des triceps (la premiere saison equipé faut en bouffer) et une fois tout ça passé c'est comme le velo ça se perd pas!
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Messagepar Joe le 02/04 19h55

Rodéric a écrit:Une fois que t'as compris comment marche ta morphologie encore faut t'il adapter ton entrainement en fonction de cette derniere, par exemple si t'as juste besoin des triceps, pourquoi faire de l'assistance de pecs...


Que ça soit ta morphologie ou pas laisser un muscle de coté est une premiere erreur, apres en entrainer un plus que l'autre ok.
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Messagepar Rodéric le 02/04 19h59

Si tu fiat du couché, par définition aucun muscle n'est abandonné.

En gros pendant le foncier tu combles tes points faibles, et tu fait de la série (pas forcemment 10 reps) et quand viens la compé tu axe ton training sur tes points forts, qui sont déterminés par ton morphotype. des bras longs impliquent un verrouillage difficile.
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Messagepar The Mascot le 03/04 12h18

pour moi si l'on veut etre fort au bench il faut en bouffé , c'est sur les gars qui ont de très grosse cage sont avantagé mais moi j'ai pas de grosse cage mais juste des bras court , un tres bon cambrage , et de bon bras je fait avec ce que j'ai . mon avis perso est que si l'on veut etre fort au bench il faut etre bon partout que ce soit sur les épaules , dos , triceps ou autres
pour etre fort je bosse les bras comme un tarré , le dos je le fait a fond car il m'aide énormément pour le pontage mais les épaules je recherche plus le volume et pas trop la force pour eviter de me blesser et avoir une bonne masse musculaire pour encaisser les charges .

quand je suis en compétitions je fait des serie tres courtes du 3 reps ou voir meme du 1 reps avec le maillot , avec le temps j'ai remarqué que j'evolue et m'ameliore avec l'utilisation du maillot , si ont veut etre fort avec il faut le mettre assez souvent pour bien maitriser ses charges et les sentir , pour ce qui est des mouvement d'isolations ou d'assistance c'est un peu plus cool mais je ne depasse jamais 10 reps quand je prepare les compétitions

PAR contre quand les compétitions sont terminé je me remets a faire de la viande pour etre encore plus fort , explosif et puissant , je fait par exemple du 4x10 reps pour prendre plus de masse , pour moi il faut adapter les mouvement , méthode d'entraiment envers son corps , il faut avant tout apprendre a le connaitre si l'on veut progresser , ont se doit de changer de programme tout les mois , si cela dur plus longtemsp le corps s'habitue et ne progresse plus il faut le stresser, traumatisser .

Aussi je tiens a dire mais c'est un points de vue personels c'est la généique de la personne qui joue aussi , si l'on veut progresser il faut etre patient , méthodique et rigoureux dans ses entrainement voila je pense avoir tous dit mais tout cela reste mon points de vue personnels ;)
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Messagepar Julien Camdessoucens le 22/05 12h03

Pour ma part, ma meilleure période s'est faite après une de sèche composée de séries de 12-15 au Bench et sur autres exos.
Cette "meilleure période" se composait de la méthode 3-4-5-2*5 rép max tous les 4 jours voire 5 jours. Cette période a duré 7 mois. Et pendant cette période, j'ai inclu une séance de tris-épaules le lendemain du bench.
Malheureusement, varier la quantité et le caracère des exos d'assistance n'a pas servi. Mon pb a été un épuisement. Plus possible de repousser des séries de 4-5 rép max malgré 2 semaines d'arrêt.
Je pense donc que ce qui m'aide à progresser, ce sont régulièrement des périodes où je fais de la série de 12 au bench avec assistance à 10-12, suivies par des périodes de méthode à 5 ou 6 rép max + assistance assidue à 7-8 rép.
Par contre, je pense à une autre méthode encore, celle de beaucoup d'haltérophiles valides et handisports, qui est de bosser le mouvement de base (ici le bench) 3 fois par semaine avec peu d'assistance.
Et quand je regarde les perfs des bencheurs handisports, qui ne font ni squat, ni SDT, qui n'ont pour beaucoup pas le matos adapté pour les tirages, les poulies, haltères etc., et en plus qui ne sont pas épais par rapport à leurs homologues valides... je me dis, il y a une autre façon de voir le bench pour faciliter plus la récup, pour faire moins d'hypertrophie, pour développer plus son explosivité.
Cependant, comme nous aussi, ils connaissent des périodes de stagnation et des blessures, et parfois de plusieurs mois.
Dernière édition par Julien Camdessoucens le 22/05 20h31, édité 1 fois.
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Messagepar Pousseur de Fontes le 22/05 12h38

vs oubliez qd sqt et en terre les leviers sont hyper important, le manque de gabarit est rattrappé par çà, pis l'influx nerveux, c'est 30kg au terre et sqt, et c'est vrai que pour le couché, il fo de la viande..
Objectifs pour mes 30 ans en 2013: squat 300 raw, Bench 230 raw, Deadlift 330 raw et naturel, of course !
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Messagepar Doune le 02/11 13h34

Bonjour,
je recherche des conseils pour le couché par rapport à ma morphologie, concernant la prépa des compet (bras courts, petite cage, bon cambrage)
pour info, je n'ai pas un gros niveau 135kg en -74 avec un rage x en 42 (3x107,5 à poil car jamais de maxi à la salle)
prise maxi pour profiter des bras courts (2 entrainements par semaine car vie de famille oblige)
à la salle, on me déconseille les dips lestés par exemple, alors que je pense l'inverse
donc si vous avez quelques conseils avisés je suis preneur
Bonne journée
Denis
Doune
 
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