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Recrutement des fibres rapides avec des séries longues

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Recrutement des fibres rapides avec des séries longues

Messagepar Fred le 03/05 16h53



“L’objectif des séries très longues, qu’il s’agisse de séries dégressives ou des séries de 100 reps est de stimuler toutes les fibres musculaires à contraction lente comme à contraction rapide,” explique-t-il. “Grâce aux données fournies par l’EMG, nous savons qu’à mesure que les unités motrices d’un muscle se fatiguent, d’autres unités motrices sont recrutées.” Ainsi, dans le cas d’une série extrêmement longue, on intensifie la stimulation des unités motrices, ce qui donne un coup de fouet au développement musculaire.

Donc je peux stimuler mes fibres blanches/rapides avec de simples pompes?
:p
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Recrutement des fibres rapides avec des séries longues

Messagepar François P. le 03/05 17h17

Combien de temps et d'énergie ça va prendre pour avoir une stimulation équivalente à celle d'un travail avec une charge choisie judicieusement, c'est surtout ça la question! :idiot:
François P.
 
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Messagepar Marc.S le 03/05 17h47

La question que l'on peut se poser est pour quelle raison les travailleurs de force style maçon ou demenageurs ne sont pas tres musclés?pourtant serie infini chaque jour pour eux.
Marc.S
 
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Messagepar Fred le 03/05 17h57

J'ai vu des déménageurs avec des bras assez impressionnants d'autres non, on réagit de façon différente aux stimulus.

La question que je me pose, c'est si a la fin d'une série longue en poussant bien à l'échec, on finit par recruter les fibres blanches, dans l'article que j'ai mis ils disent que oui, ailleurs on peut lire que non: pour les fibres blanches séries lourdes c'est tout.
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Messagepar Marc.S le 03/05 18h03

Le seul bon exemple pourais etre les mollets pour les marcheurs.
Marc.S
 
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Messagepar François P. le 03/05 18h13


Non, là tu as donné des mauvaises exemples. Là il est question de pousser la fatigue très loin (dégressive, ou série de 100reps mais seulement pour les mecs avec de l'expérience). Si les gars peuvent faire ça 6/7h dans la journée, 5-6jours par semaine, à priori ils vont pas jusque là! :)

Fred: je suis surpris, je croyais que c'était connu ce truc :confused:
Il y a sans doute des fois où les gens savent forcer (et forcent); et les autres fois... bah non. Les séries de 100reps, pour stimuler les fibres blanches ils faut y aller fort fort fort, je crois.
Dernière édition par François P. le 03/05 18h14, édité 1 fois.
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Messagepar Alban le 03/05 18h14

Fred a écrit:Donc je peux stimuler mes fibres blanches/rapides avec de simples pompes?
:p

Je préfère laisser body commenter le texte, mais je ne suis pas sur qu'il soit exact à 100%....

Sinon, on te dira que les seules fibres qui ont un potentiel de développement (hypertrophie) significatif ce sont les fibre rapides (rouges).... Donc tu peux faire des pompes autant que tu veux, c'est pas ça qui va te filer des gros muscles (ok, OL va te dire la contraire, mais je n'entre pas dans ces considérations là puisque je pense que c'est plus de quatre quart qui fait grossir dans la méthode OL qu'autre chose :D).
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Messagepar Marc.S le 03/05 18h19

François P. a écrit:
Marc.S a écrit:Le seul bon exemple pourais etre les mollets pour les marcheurs.

Non, là tu as donné des mauvaises exemples. Là il est question de pousser la fatigue très loin (dégressive, ou série de 100reps mais seulement pour les mecs avec de l'expérience). Si les gars peuvent faire ça 6/7h dans la journée, 5-6jours par semaine, à priori ils vont pas jusque là! :)

Fred: je suis surpris, je croyais que c'était connu ce truc :confused:
Il y a sans doute des fois où les gens savent forcer (et forcent); et les autres fois... bah non. Les séries de 100reps, pour stimuler les fibres blanches ils faut y aller fort fort fort, je crois.
Pour avoir fait de la marche et des travaux manuel (maçonnerie et demenagement ) c'est bien plus hard que les series de 100 reps (que j'ai deja teste).
Marc.S
 
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Messagepar Flo D. le 03/05 19h04

Alban a écrit:Sinon, on te dira que les seules fibres qui ont un potentiel de développement (hypertrophie) significatif ce sont les fibre rapides (rouges)....


les rapides, ce sont les blanches
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Messagepar Fred le 03/05 21h14

Alban a écrit:
Fred a écrit:Donc je peux stimuler mes fibres blanches/rapides avec de simples pompes?
:p

Je préfère laisser body commenter le texte, mais je ne suis pas sur qu'il soit exact à 100%....

Sinon, on te dira que les seules fibres qui ont un potentiel de développement (hypertrophie) significatif ce sont les fibre rapides (rouges).... Donc tu peux faire des pompes autant que tu veux, c'est pas ça qui va te filer des gros muscles (ok, OL va te dire la contraire, mais je n'entre pas dans ces considérations là puisque je pense que c'est plus de quatre quart qui fait grossir dans la méthode OL qu'autre chose :D).


Les motoneurones semblent apporter quelques explications, mais rien qui permette vraiment d'avoir un avis définitif:



Ainsi, au cours d'une activité motrice de plus en plus puissante, les motoneurones sont recrutés suivant l'ordre de leur taille : les petits motoneures (1) sont toujours recrutés avant les grands (3).
Il n'est pas possible d'activer un grand motoneurone si l'on n'a pas activé, au préalable, tous les petits motoneurones.

Ce principe - réglant l'ordre d'activation des motoneurones en fonction de leur taille - est connu sous le nom de principe de la taille de Henneman.


mais peut être que je fais fausse piste

y'a plus qu'a attendre l'avis des experts...
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Messagepar AlainAl le 03/05 21h18

Ca va être surtout très efficace pour transformer les fibres.

http://books.google.fr/books?id=BYgF2CA ... 3#PPA85,M1

P85-88
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Messagepar Fabrice SP le 03/05 21h28

Oui, c'est n'importe quoi cette article de M&F. :confused:
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Messagepar Julien le 03/05 21h54

J'ai toujours cru que certaines fibres ne pouvaient etre touchées que par du lourd, et ça e parraissait plausible: certaines ressources du corps ne sont disponibles que lors d'une situation extreme, certaines fibres musculaires ne seront activées que par du très très lourd.

Je ne crois pas trop au recrutement des fibres les + rapides par des séries très longues:
_ si on entraine un sprinter juste avec des séries longues, que se passera-t-il?
va-t-il perdre de sa vitesse, s'améliorer ou stagner?
Logiquement il perd de la vitesse.
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Messagepar Herve Picard le 04/05 06h10

ca depend ce que tu appelles series longues
une serie de 20 ca ne fait jamais que 30 secondes. En general les sprinters ne se contentent pas de courir sur 5 secondes l hiver; ils ont tous une periode de foncier ou ils peuvent faire par exemple 5*300 m
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Messagepar AlainAl le 04/05 06h34

Relis le premier post: on parle de 100 répétitions.
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Messagepar François P. le 04/05 06h56


À côté il parle de séries dégressives, ça suggère une certaine intensité. Je pense qu'il suggère la même pour la série de 100reps... et donc un sacré niveau d'entraînement (je ne sais pas ce qui a été écrit avant, mais si ce n'est pas indiqué, c'est une erreur de parler de séries de 100reps, oui).

À mon avis, avec une série de 100reps à la Body, MDG ou 666, on est très très loin de la mutation de fibres rapides en fibres lentes. :cool:

Marc S. : je crois qu'on ne parle pas de la même chose, d'où le désaccord...
François P.
 
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Messagepar Herve Picard le 04/05 08h50

comparer de l endurance et des series de 100 reps c est completememnt irrealiste. une serie de 100 reps c est l horreur un footing en endurance c est une intensité qui n a rien à voir
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Messagepar Gromit le 04/05 10h44

Si on regarde le métabolisme énergétique des différentes fibres musculaires, il est clair qu'une série longue peut stimuler les fibres rapides mais elle peut aussi ne pas le faire.

Les fibres "rapides" fonctionnent en anaérobie. L'anaérobie survient: si la contraction est puissante et courte ou si il y a hypoxie.
Lors d'une série longue, si les répétitions sont suffisamment explosives (= puissance de contraction) et qu'il y a hypoxie (tension continue, nombre de répétitions élevé, etc) alors forcément on va contracter des fibres "rapides".

Le problème c'est que c'est beaucoup plus dur de contracter un muscle avec force quand c'est léger que quand c'est lourd. Et c'est aussi beaucoup plus dur d'atteindre une hypoxie importante si le poids est léger (= série très longue) puisqu'il y a utilisation de l'aérobie.
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Messagepar Marc.S le 04/05 10h56

D'ou l'avantage des degressives :idea: et du long mais sur du 10 x1O avec des temps de repos plus long

Francois: l'idée des metiers de force etant la repetition quasi infini de certains gestes qu'on peut comparer à du tavail en reps longues sur une journée.
Marc.S
 
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Messagepar Gromit le 04/05 11h01

Les dégressives, oui mais le 10x10 je ne vois pas l'intérêt. On dépense beaucoup d'énergie, on se fatigue beaucoup; mais au niveau de la fibre?
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Messagepar Marc.S le 04/05 11h05

J'ai eu de bon resultat au dc avec du 10x 10 en travaillant sur du 65% RM
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Messagepar Gromit le 04/05 11h27

Oui mais à long terme??
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Messagepar Marc.S le 04/05 12h06

Sur du long terme je vois pas l'interet ;) pour franchir un cap c'est bien comme de faire du lourd en serie courte :D
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Messagepar Gromit le 04/05 12h09

A court terme, presque tout fonctionne... Et c'est encore plus vrai que le niveau est plus bas.
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Messagepar Marc.S le 04/05 12h15

A chaque fois que j'ai fais du 10x10 sur une periode de 7, 8 training j'en ai gardé quelque chose donc je trouve que c'est une des bonnes methode pour progresser et donc valable sur du long terme car renouvelable et avec gain durable,par ex j'ai teste le 5x5 puis 5x4 5x3 au Dc cela m'a presque rien apporte sur du long terme puisque reperdu par la suite .
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Messagepar Julien le 04/05 13h30

En general les sprinters ne se contentent pas de courir sur 5 secondes l hiver; ils ont tous une periode de foncier ou ils peuvent faire par exemple 5*300 m


Deja je parlais de musculation pas des series en CAP.

Ensuite, penses-tu que c'est le foncier qui leur permet de gagner de la vitesse?
ou est-ce que c'est plutot dans le but de leur donner une CAPACITE de travail (pouvoir effectuer un plus gros volume d'entrainement)?

La reponse est evidente. Tu veux faire courir vite un sprinter, tu lui fera pas faire des series de 1000 metres.
De meme en muscu, tu veux rendre quelqu'un tres fort tu lui fais pas faire des series de 100 reps.
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Messagepar Jean-Calude le 04/05 13h52

Oui ms là on veut pas être fort on veut juste être musclé. :idea: :idiot:
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Messagepar François P. le 04/05 13h54


On la lui fait pas à Calude :D :idiot:

EDIT: joli résumé, Gromit :)
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Messagepar Herve Picard le 04/05 14h07

Marc.S a écrit:A chaque fois que j'ai fais du 10x10 sur une periode de 7, 8 training j'en ai gardé quelque chose donc je trouve que c'est une des bonnes methode pour progresser et donc valable sur du long terme car renouvelable et avec gain durable,par ex j'ai teste le 5x5 puis 5x4 5x3 au Dc cela m'a presque rien apporte sur du long terme puisque reperdu par la suite .

Pareil pour moi les series courtes ne m ont jamais rien apporté si ce n est de changer de registre d effort et de s aerer un peu la tete. faire le meme type d effort toute l annee , je ne peux pas
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Messagepar Julien le 04/05 14h31

Merde!

Pour la masse musculaire, il faudrait connaitre son profil: majorite de fibres lentes ou rapides.
A partir de la on fera plutot des series longues ou courtes.

Un truc assez utile pour savoir est un test avec 80% de la charge record(1RM) :
- moins de 10 reps = fibres rapides dominent
- 11-14 reps = ratio equivalent de fibre lentes/rapides
- 15 reps et + = fibres lentes dominent

A faire sur plusieurs exercices: squat ou presse, DC ou DCH, DH ou DM, rowing barre, leg curl.

Il faut effectuer ce test quand on est en bonne forme pour qu'il soit valable.
Il y avait aussi d'autres sous-categories, mais c'etait trop long a ecrire. :D
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Messagepar Marc.S le 04/05 14h38

Sauf que faire de 10 x 10 a amelioré mon 1 rm (en fait mon 3 rm je peux pas faire de 1 rm).
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Messagepar Herve Picard le 04/05 16h11

pareil pour moi faire du 15 20 reps m a permis de progresser au DC
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Messagepar Gromit le 04/05 17h32

Il y a 36000 manières de progresser. C'est pas pour autant qu'elles se valent toutes.

Faire du 10x10 ou des séries longues augmente énormément le stockage d'énergie dans le muscle. Ça peut suffire à faire bien monter ses perfs si c'était ce qui manquait.

Il faut bien comprendre qu'il y a deux composantes majeures dans l'entraînement: le nerveux et la fibre. Avec tout ce qui s'y rattache.
Le bon entraînement c'est celui qui tient compte du tout et c'est pour ça que faire du 5x5 pour le body ne permettra jamais de devenir énorme, même si la puissance de la contraction est forte (par rapport à ce que j'ai dis plus haut). Avec des séries longues ça peut marcher mais ce sera beaucoup plus long parce qu'on sera toujours limité par le nerveux...

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais faire du long ou jamais faire du court mais il va savoir l'exploiter au bon moment. Ou trouver une "astuce" pour jouer sur plusieurs tableaux en même temps.


Parce que le but du body c'est de "stimuler le plus possible LA FIBRE!"
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Messagepar Fred le 04/05 18h42

Gromit a écrit:Si on regarde le métabolisme énergétique des différentes fibres musculaires, il est clair qu'une série longue peut stimuler les fibres rapides mais elle peut aussi ne pas le faire.

Les fibres "rapides" fonctionnent en anaérobie. L'anaérobie survient: si la contraction est puissante et courte ou si il y a hypoxie.
Lors d'une série longue, si les répétitions sont suffisamment explosives (= puissance de contraction) et qu'il y a hypoxie (tension continue, nombre de répétitions élevé, etc) alors forcément on va contracter des fibres "rapides".

Le problème c'est que c'est beaucoup plus dur de contracter un muscle avec force quand c'est léger que quand c'est lourd. Et c'est aussi beaucoup plus dur d'atteindre une hypoxie importante si le poids est léger (= série très longue) puisqu'il y a utilisation de l'aérobie.


Donc selon toi a la fin d'une série de 100 reps on peut tapper dans les fibres rapides.

Pour le 10*10 il y a différentes version: 10*10*10RM pour Cometti, 10*10*20RM avec Poliquin.

http://books.google.fr/books?id=4JRhwdH ... t&resnum=6
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Messagepar Pierre C. le 04/05 19h13

10*10*10 RM deja rien que physiquement c'est impossible, alors ca m'étonnerait que ca file du muscle :idiot:
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Messagepar Gromit le 04/05 19h13

Ils n'ont pas inventé le fil à couper le beurre non plus.

Et le bouquin que tu cites c'est une retranscription de la science sans aucune analyse. Si tu lis plus haut il sape tout seul l'ensemble du chapitre en disant:
"on peut envisager, dans des cas particuliers, des prises de masse inattendues avec des doublés et des triplés ou, pourquoi pas, avec des séries de 100 répétitions".

Déjà, si prendre du muscle était "inattendu", je pense qu'on commencerait à le savoir vu tout le mal qu'on se donne...
Il met ça sur le compte des "particularités génétiques". C'est très pratique pour éviter de se poser des questions et d'y répondre...
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Messagepar Metalliman le 04/05 20h22

le 10*10 du bouquin de Légéard c'est du 10*10 à 75% mais sur 4 séries
les 3 1ères sont à 50-60-70%, les 3 dernières idem

donc rien à voir avec le 10*10 à 60% de Poliquin
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Messagepar Julien le 04/05 21h09

Déjà, si prendre du muscle était "inattendu", je pense qu'on commencerait à le savoir vu tout le mal qu'on se donne...
Il met ça sur le compte des "particularités génétiques". C'est très pratique pour éviter de se poser des questions et d'y répondre...



Il veut plutot dire que certains ont pu prendre une certaine masse avec des techniques qui n'étaient pas destinées à cet objectif (2-3 reps pour la force max, 100 reps pour endurance/résistance), des athlètes dont l'objectif n'est pas forcément la prise de masse.

On sait qu'il y a pas de meilleure méthode, mais on sait que certains vont prendre mieux avec telle ou telle technique car son profil est plutot endurant ou sprinter.
Legeard nous donne juste les techniques qui ont fait leurs preuves sur un grand nombre d'athlètes.
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Messagepar Gromit le 05/05 05h17

Dommage que le niveau de Body soit si bas en France alors! :D
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Messagepar Patrick B le 05/05 05h49

on parle pas forcement de 100 reps avec une meme charge ou alors d'une traite :o
ca peut etre du degressif ou avec bcp de rest pause :o :o
"Au lieu de sécher t'aurais du transformer la graisse en muscle"
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