Heavy Duty II vs HST pour prendre du muscle ?

par **Vincent** le 03/08/2003 12h43

Vlad est un powerlifter russe de 93kg pour 1m70 extrement fort, qui s'intéresse de très près à la relation force-masse et qui passait du temps sur le forum de Casey Butt et Haycock. Un de ses amis Vadim (un scientifique russe) a établi une théorie de l'hyertrophie assez proche de celle de Bryan Haycock mais au niveau de la méthode, il considère le Heavy Duty de Mike comme la meilleure, avec le HST, il trouve les 2 méthodes comparables, les 2 étant basées sur le déconditionnement OU récupération maximum.

Vadim a fait 6 mois de Heavy Duty II : Mind and Body, je vais essayer de savoir quels ont été ses progrès.

Voila les réponses de Vlad à quelques questions :

"I haven't finished translating Vadim's texts. Vadim has prepared a very brief version of it with a gist of his main hypothesis for specialists only. He's in contact with professor Yuri Verchoshanski and I hope we will see Verkhoshanski's review of it soon(which I personally think should help spreading the word around)....

The diet can make the diffrence when it come to lean mass gains. Training and recuperating properly would be neccessary condition for it. And excess calories would be sufficient. These two work only together. It is a known fact that our bodies can synthesise anywhere in between one half to a pound of lean mass a week.
As for gaining lean mass and losing weight, well, it would be theoretically not impossible but extremely hard to realise for a natural lifter. I would say, those who claim to achieve that are rather an exception but the rule.......

[La je me permet une petite réserve car je pense que c'est pas si dur que ca, si j'en crois tous les témoignages (HST) que j'ai pu récupérer à gauche et à droite]

Factors affecting muscle gain? Well, it's the subject of Vadim's entire work and I wouldn't be able to present it in a text of a short letter......
In short, I guess what I am going to say is not going to be a big news for you. You have to train sensible and concume enough calories. Simple. What is to train sensibly? Well, I remember you were training HIT style last time. That can work. The best HIT program I know would be MM HD. If you are planning to use HST-that would work also. Which one would be more effective? I wouldn't know, unfortunately nobody has tried to conduct such an expereiment so far.
By the way, if you are interested Vadim has been using MM HD last six months."

Je vais m'empresser de lui demander quels ont été les progrès de Vadim avec le pogramme de Mike Mentzer The Ultimate Bodybuilder !!! [/b]

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 21h29

Voilà un homme qu'il est bien

C'est ce qu'il me fallait pour me remonter le moral ! Je sais par expérience qu'un muscle peut être entraîné avec plus de 11 jours de repos sans décompenser, mais plutot surcompenser, ca fout en l'air les théories comme quoi un muscle décompense au bout de 96 heures

pour mes bras j'ai développé l'essentiel en ne les bossant qu'une fois tous les douze jours ! et c'est de cette façon que j'ai pu dépasser les 40, je stagnais lamentablement avec 6 séries deux fois par semaine que je considérai déja comme prog abrégé, de 6 je suis passé à 3-4 plus 8 jours de repos supp entre les deux séance et la croissance a redémarré,

en revanche j'ai quelques doutes quand à faire une seule série pour les gros groupes comme les pecs ou le dos...

par **Invité** le 03/08/2003 21h32

Le truc c'est peut-être de faire du HV, plusieurs exercices par muscles avec 3-4 séries, mais de prendre beaucoup de jours de repos entre chaque seance et attendre 8jour ou plus avant de réentrainer un muscle.

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 21h38

En tout cas avoir accès à la collec complète des livres de Mike Mentzer a motivé mon choix de diminuer fortement ma fréquence, donc j'ai hate de voir les résultats de Vadim, et après je verrai bien si les miens sont comparables
je connais peu de Hiters, voir pas du tout qui pratiquent le Heavy Duty façon Mentzer en France, Joanne Sharkey du site Mikementzer.com m'a dit par mail que sa méthode avait peu de succès en France contrairement aux autres Pays et qu'elle était étonné de lire qu'une personne vivant en France s'intéresse aux idées de Mike,
ça ne m'étonne pas, ici en France on est un peu trop conservateurs et pas assez open, d'autant plus qu'au MDM il viennent taper sur sa tronche régulièrement depuis des années, même Jean Texier malheureusement, même si ce dernier avait contribué à populariser Mike dans son mag, je déteste les gens qui critiquent le Heavy Duty sans avoir essayé avant,
d'ailleurs quand on étaient mômes nos parents nous disaient bien "goute avant de dire j'aime pas"

Je crois que je vais en reprendre une louche pour voir.

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 21h55

Bobo a écrit:Le truc c'est peut-être de faire du HV, plusieurs exercices par muscles avec 3-4 séries, mais de prendre beaucoup de jours de repos entre chaque seance et attendre 8jour ou plus avant de réentrainer un muscle.

C'est ce que j'essai de faire, mais en faisant 7 séries pour les gros muscles et 3 à 4 pour les petits, j'ai totale confiance, mes bras n'ont pas été fait depuis plus de 15 jours et je n'ai pas perdu une miette de muscle,
ils sont à 44. 7 pile ce soir alors qu'avant hier ils étaient à 44. 5 et à 43 il y a une semaine et deux jours, je verrai demain si je suis plus fort, et j'ai la sensation que c'est le cas, j'ai hate d'y être, mais je me sens super reposé avec 72 heures de repos entre chaque séance, je m'entraîne de nouveau dans un état limite "faut-il faire piquer cet animal docteur" et je crie de nouveau bien fort comme avant sous les barres, un bonheur, j'oubliais que je remet mon bavoir et j'ai acheté un t-shirt heavy Duty, une moustache et des lunettes pour augmenter encore l'intensité.

Je tiens aussi à dire que les livres de Mike (reçus en début de semaine) sont de loin les plus intéressants qu'il m'aient été donné de lire sur l'entraînement, un régal et un message de Joanne Sharkey (est-ce que c'est la soeur de Mike ?) me demandant de passer le bonjour à tout les HITers de mon quartier, je me suis donc donné le bonjour à moi-même et à mon voisin qui est alccolique et qui boit à haute intensité mais en high volume :confused:

les écrits de Mike sont une source d'inspiration qui m'anime tout de même depuis 10 ans, avec quelques infidélités j'admet et aussi quelques mots sévères envers Mike, mais le manque de progrès et mon gros cul d'il y a trois ans je ne le dois qu'a moi, il n'est pas responsable de ma déchéance.

par **Vincent** le 03/08/2003 22h17

Nicolas c'est vrai qu'on a toujours tendance à en faire 10x trop, moi le premier bien que j'adhère aux idées de Jones et Mike ou encore Bryan Haycock.
Je pense que ca vient d'une dépendance trop forte à l'entrainement, une facon de combler un vide !!!

Tu devrais jetter un oeil à l'hypertrophie specific training (hypertrophy-speific.com) de Bryan Haycock les résultats reportés par la grande majorité des gens sont incroyables et il ne s'agit pas de témoigagnes "pros", qui sortent d'on ne sait ou, mais de types qui viennent de différents forums, j'en ai collecté une 40 aines puis tout le monde s'est mis à reporté ses gains, il y a un thread de 10 pages sur les gains avec le HST (dipso dans le forum HST), c'est assez impressionant.

Selon Vadim, Bryan et Mike ont chacun développé une méthode qui marche car elle est basée sur le meme principe.

explications :

Mike pense qu'il faut entrainer chaque muscle tous les 12-15 jours et les jambes tous les 7-8 jours. Il pense qu'il faut ce temps pour que les muscles récupèrent et s'hypertrophient.

Bryan Haycock pense qu'un muscle doit être entrainer tous les 2 jours avec une charge plus lourde. Pour ce faire, avant de commencer un cycle HST, il faut prendre 10-12 jours de repos et partir avec des charges légères. Grace au déconditionnement qui d'effectue pendant les 10-12 jours, les muscles vont pouvoir réagir meme aux charges assez légères.

examples : ton 15RM est de 15x100kg donc tu vas faire comme suit :

15x70 75 80 85 90 100 a chaque entrainemnt tu ajoutes 5kg pour arriver à 15x100kg au bout de DEUX SEMAINES. Après tu descend à 10 reps et continues d'augmenter le poids pour arriver à ton 10RM au bout de 2 semaines etc.

Vadim dit que les 2 méthodes sont basées sur le MEME principe : le déconditionnement musculaire. Avec le HD et le HST les muscles sont entrainés de facon intense et lourde tous les 15 jours. Mike croit que c'est parce qu'il faut récupérer mais en fait ce qui se passerait selon Vadim, c'est que les muscles se déconditionnent et le systeme nerveux surcompense. De ce fait, on va pouvoir s'entrainer plus lourd sur des tissus musculaires peu résistants, et ils vont réagir très bien à l'entrainement => hypertrophie.

---

Vadim pense que le Heavy Duty et le HST se valent. Je peux dire que d'après tous les témoignages que j'ai pu trouver sur le net, le HST semble donner de meilleurs résultats niveau masse musculaire, alors que le HD infaillible pour augmenter la force, semble dans certains cas ne donner que très peu de résultats niveau masse musculaire...

HST = 3 à 6 Full Body par semaine ou 3 Full Body 2x par jour, 1-2 séries par exos, 1-4 séries par muscles.

PS 44.7 de bras :eek:

faut arreter le whiskas !!!!

Après mon overtraining et 2 jours off mes bras ont bien repris !!! je crois que je les avait tellement surentrainé qu'ils avaient perdu du volume. En seulement 30h de repos total, ils ont déjà repris plus de 0.5cm :wtf:

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 22h25

Merci Vincent,
comme d'hab tu me simplifie la vie en quelques lignes,
t'es super,
perso j'en ai marre de passer ma vie en salle de gym alors je vais plutot essayer le HD mais en faisant tout de même un peu plus de séries, mais pas trop,
l'autre truc important c'est la bouffe, c'est même déterminant quand aux résultats, si tu ne manges pas assez de cal, ne pense même pas prendre de la force avec ces progs, c'est pour cela que lorsque je vais me remettre ausêchages dans qqes mois, je pense augmenter ma fréquence pour ne pas perdre trop de force, j'ai fait l'expérience d'un arrêt de 10 jours sans bouffer beaucoup et bein à la reprise la barre pesait une tonne !

Salut Chef

par **Invité** le 03/08/2003 22h42

Ce qui n'a surement pas accroché avec le hd c'est la routine que suggerais mike. Ce n'est pas tout le monde qui aiment faire de l'écarté couché 1x8-10 suivi du DI smith (1 x 3!!!) pour les pecs. Ou encore pullover suivi de sdt pour le dos.

De plus ce n'est pas tout le monde qui est capable de tout donner sur une série. Pour certain ça peut etre deux séries ou trois, voir 4. Ce qui compte c'est de choquer le muscle et de lui laisser beaucoup de repos.

Mike a cerné le vrai probleme qui est le manque de repos, mais a poussé sa philosophie vers un extreme. Paix a son ame.

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 22h53

Oui, mais le problème du Français moyen, c'est qu'il dira que c'est nul et que ça ne marche pas simplement parce que, ce qu'il a lu lui paraît trop différent de ce qu'il à l'habitude de voir dans les mag de muscu,
moi je repproche au critiques de ne pas donner assez de temps d'essai, voir pas du tout pour se faire une idée ci c'est efficace ou non,

Je ne connais personne ayant pratiqué le HD de Mike, par peur, en revanche je connais beaucoup de gens qui me disent que c'est nul mais qui n'arrivent pas à développer leur muscle avec les méthodes classiques vu le peu de résultats qu'ils ont d'années en années, Mike a eu ses clients pour vérifier ses théories, et il en a eu un paquet puisqu'a une époque il était le meilleur entraîneur du Gold's Gym, donc contrairement aux ovnis je ne pense pas que l'efficacité de cette méthode soit le fruit d'une hallucination collective !

par **Fabrice SP** le 03/08/2003 23h11

Nicolas, tu as conscience que ton discours de ce jour est en totale contradiction avec tes premiers écrit du forum où tu tappais sur Mentzer et Jones ?

Pour HD, là où Mentzer se trompe c'est qu'il considère le muscle comme une unité "à part entière" qui diminue, récupère et augmente. Hors nous avons vu qu'en fait, il y a différente matières énergétiques qui ne sont pas sollicités pareil et ne récupère pas à la même vitesse. De même pour le CNS.

D'autre part, une partie de sa démonstration sur la fréquence tient au fait de ses exemples de gens qui arrête la muscu pendant 2 semaines et reviennent plus fort qu'avant. Il cite même un exemple ds son bouquin de qq qui c'est arrêté 6 semaines et qui a stagné sur certains exos et gagné une rep sur d'autres.

Le problème c'est que pour ma part, je ne suis JAMAIS revenu plus fort de tous les arrêts forcés que j'ai pu faire, quelqu'en soit la durée. C'est pareil pour Jean Larrue du forum. Son truc ne doit pas marcher pour ceux qui ont un métabolisme rapide...

En plus, comme je suis sédentaire, avec le HD une fois tous les 15 jours je suis en SOUS-entrainement permanent et soufle comme une baleine dès que je dois monter 2 escaliers...

A la limite, faire ce que tu fais : gros volume faible fréquence a peut-être une chance de marché ! Low volume, low fréquence à la Mentzer j'attends les témoignages et photos...

par **Nicolas Delporte** le 03/08/2003 23h35

Fab, je reconnais volontier avoir tapé sur Jones et Mentzer, les traîtant de gourous de sectes entre autre ! Et je reconnais aussi être en totale contradiction avec mes premiers écrits.

Le problème avec Mentzer, c'est la nature de notre relation qui est passionnelle ! :eek:

Un coup je me complais à le détester, un coup je vais l'aduler, mais je fini toujours par revenir à mes premières amours...
et c'est a Mentzer que je dois mes premiers vrais résultats en muscu.

Je viens de me retaper mes écrits depuis mon arrivée au forum et c'est vrai que la j'y ai été fort sur la critique ! J'suis un enfoiré quand même à cracher dans la soupe comme ça, Vincent je l'admire, fidèle comme pas deux depuis la première fois que je l'ai lu,

En fait c'est l'entraînement de Bulk qui m'a mis la puce à l'oreille, je crois que c'est Pos qui m'a détaillé ses deux training par semaine avec une négligeance du travail du bas du corps et les bras travaillés tous les 15 jours, c'est à ce moment que ça a fait tilt ! En fait Bulk faisait du HD croisé HV vu ses douze séries par muscle, Perso comme ça fait un moment que ma force n'augmente plus et qu' en revanche mes douleurs sont de + EN + nombreuses, j'ai pris la décision de réduire le rythme en me rappellant que plus un muscle est fort et plus il a besoin de repos,

Quand au fait de ne faire qu'une série de préfatigue avec un maxi derrière, là je crois qu'il va me falloir du temps avant d'adhérer à ce que dit Mentzer, mais j'essairai un jour.

En tout cas Fab, tu ne peux me reprocher de mettre en pratique tout un tas de méthodes différentes, du hv léger en passant par le HV lourd,
j'essaye avant de parler et je dis mes sensations et résultats en direct sur le forum, même quand je me casse comme récemment avec un régime digne des pires moments de la grande guerre !
Mon tort est peut être de vouloir progresser trop vite mais finalement, est-ce vraiment un tort,

on verra bien si cette fois j'ai tapé dans le mille dans montraining log, sinon je sens que Mentzer va encore en prendre plein la tronche sous peu

Bonne nuit !

par **Sébastien** le 04/08/2003 08h58

Voilà qui est tout à fait intéressant comme sujet.
Je tenais également à remercier Vincent qui finalement nous donne l'analyse des plus grands en faisant les lectures pour nous

Fab : tu as peut-être raison concernant les métabolismes rapides car me concernant je suis toujours revenu en meilleure forme après un arrêt prolongé. Les muscles congestionnent mieux et je sents le "power" en moi.

Question à Vinz : pour ma part, tu sais que je me suis mis à la sèche. Est-ce que tu penses qu'il est bon de coupler un entrainement HST avec un régime pour sécher ? Qu'en penses-tu ?

Question à Nico : cela fait une semaine maintenant que j'applique le régime légume/protéine avec 1 repas riche en glucide (matin). Je dois avouer que pour le moment je me sents bien. L'estomac n'est pas chargé, j'ai juste un moment de fringuale avant de me coucher mais je compense en buvant quelques verres d'eau. Néanmoins, j'ai moins de patate à l'entrainement le soir et je me disais que, sachant que mon premier repas est riche en glucide, ce serait plus pratique de réaliser le training le matin. Qu'en penses-tu ?

par **Nicolas Delporte** le 04/08/2003 09h09

Salut Seb,
excellente idée, de plus on a un pic de testo à partir de 11 h alors autant en profiter, je suis content que tu arrives à tenir le régime, ça vaut le coup ! Quand on a vu ses abdos découpés une fois, après on a plus envie de les recouvrir de graisse et de flotte.

Quand à ton training, je pense que sêcher avec du hst ou du hd risque de te faire perdre de la force car ton régime est pauvre en glucides.

A +

par **Sébastien** le 04/08/2003 09h21

Nicolas Delporte a écrit:Quand à ton training, je pense que sêcher avec du hst ou du hd risque de te faire perdre de la force car ton régime est pauvre en glucides.

Ok, bien noté.
Sachant que je reprends petit à petit l'entrainement sérieux, je compte découper mon entrainement en 3 jours :

Lundi : pec-delts / biceps / abdo
Mardi : repos
Mercredi : dos / triceps / abdo
Jeudi : repos
Vendredi : jambes / abdo
WeekEnd : repos

Les jours d'entrainement je compte faire une diet avec 1 repas de glucide (matin) et le reste de la journée protéine/légume et les jours de repos, ce sera du 0 glucide sauf le dimanche où je m'accorderais 1 repas de relache.

Qu'en penses-tu Nico ?

par **Nicolas Delporte** le 04/08/2003 09h49

N'oublie pas deux choses qui vont t'aider dans ta sêche, et pour ceux qui sont en prise de masse et bien c'est valable aussi

1- L'apport en huiles essentielles

C à dire 1 cuil à soupe d'huile de Colsa et d'olive au repas du midi et du soir, j'ai eu tort de vouloir me passer des huiles durant la sêche, résultat,
perte de force, perte d'énergie, peau sêche, et leur consommation n'empêche pas l'amaigrissement.

2- l'apport hydrique,

on en parle pas assez ici mais surtout en ce moment, consommer au moins 3 litres d'eau pour un cultos ou un lifter c'est le minimum ! Moi je suis à environ 4.5 litres pour 86 kilos de PDC
et je vais encore augmenter la dose, n'attendez pas d'avoir soif pour boire

Je suis convaincu de l'importance des huiles dans l'amélioration de ses performances, pas des graisses saturées bien sûr, je parle des huiles non cuites, première pression etc... les nutritionnistes se tournent de plus en plus vers une consommation régulière d'huile de Colsa, mais l'huile d'olive reste un très bon choix, l'idéal c'est de consommer les deux mais pas en même temps, une difféente à chaque repas.

par **Sébastien** le 04/08/2003 09h56

Nicolas Delporte a écrit:l'idéal c'est de consommer les deux mais pas en même temps, une difféente à chaque repas.

Oui, c'est ce que je fais.
Je n'ai jamais oublié les huiles dans ma diète.
En principe, je consomme 1/2 c à s. le matin de colza et au déjeuner 1/2 c à s. d'huile d'olive.
Concernant l'apport d'eau, j'en suis également à 3 litres d'eau par jour que je bois avec grande facilité (parfois je monte jusqu'à 5 litres par grande chaleur comme en ce moment).

Que penses-tu de mon training et de la diète que je vais adopter ces prochains temps ? Ca m'intéresse vu ton expérience en sèche !

Merci

A+

EDIT : Oups! J'ai pas vu ton post Fab, désolé .. je passerais en PM, ça sera mieux

par **Fabrice SP** le 04/08/2003 10h12

Non pas les PMs !

Créez un topic ds la section Diététique ou complétez un topic existant sur les métabolisme lents et leur diète en sèche !

C'est juste pour pas pourrir celui-ci !

par **Sébastien** le 04/08/2003 10h17

Fabrice a écrit:Non pas les PMs !

Damned ! Too late !

Tu peux déplacer les messages dans la "dite" section ?
Thanks

FAB: je peux pas déplacer les messages vers un autre sujet sf à faire des copié-coller !

C'est pas grave... Tu avais initié un topic spécial diète pour les métabolisme lent, essaies de tenir les points concernant la diète dedans : http://www.superphysique.org/forums ... 6207#16207 et ceux concernant le HD ici !

par **Nicolas Delporte** le 04/08/2003 10h35

Fabrice a écrit:Eviter de sortir du sujet svp !

Je ne sors pas du sujet, les deux conseils que je donne sont applicables avec le Heavy Duty et Certainement aussi avec l'autre méthode
j'ai constaté que négliger ces deux facteurs quand on s'entraîne peu fréquemment pouvait donner des résultat à l'encontre de ceux espérés

par **Fred** le 04/08/2003 11h03

Nicolas Delporte a écrit:Oui, mais le problème du Français moyen, c'est qu'il dira que c'est nul et que ça ne marche pas simplement parce que, ce qu'il a lu lui paraît trop différent de ce qu'il à l'habitude de voir dans les mag de muscu,
moi je repproche au critiques de ne pas donner assez de temps d'essai, voir pas du tout pour se faire une idée ci c'est efficace ou non,

Je ne connais personne ayant pratiqué le HD de Mike, par peur, en revanche je connais beaucoup de gens qui me disent que c'est nul mais qui n'arrivent pas à développer leur muscle avec les méthodes classiques vu le peu de résultats qu'ils ont d'années en années, Mike a eu ses clients pour vérifier ses théories, et il en a eu un paquet puisqu'a une époque il était le meilleur entraîneur du Gold's Gym, donc contrairement aux ovnis je ne pense pas que l'efficacité de cette méthode soit le fruit d'une hallucination collective !

A mes débuts en muscu j'ai fait un programme inspiré du HD, basé sur du SDT, j'ai pris 6 kilos en deux mois. J'ai voulu continuer à m'entrainer de cette façon, mais j'ai stagné, il a fallu que je rajoute des séries.
Puis il y a peu j'ai pris 5 kilos en faisant du 5*5, intensité moins importante, mais volume plus conséquent.
Dernièrement j'ai réduit mon volume: 3 séries par exo, et bien je reprends du poids (86 kilos sur la balance) sans avoir modifié ma diète ( 3 à 4 repas par jour).

Ce que je pense de tout ça, c'est qu'il ne faut pas hésiter parfois à en faire trop ou pas assez pour progresser. Je pense qu'alterner des gros volume d'entrainements avec des entrainements très brefs, permet de choquer l'organisme et de stimuler la croissance musculaire. Donc faites du HD, et du HV!

par **Pousseur de Fontes** le 04/08/2003 17h11

Avant de connaitre les programmes de Mentzer, quand j'allais m'entrainais je me donnais une barre X et j'essayais de faire le max de reps dessus, ne serait ce pas un peu l'idée du prog mentzer une série à fond et je progressais énormément (des fois 3 reps par séances), d'ailleurs pour revenir à l'idée que les français ne sont pas ouvert point de vue entraînement, les gens sont trop habitués à faire des prog pecs, etc
Si il te voit faire du squat et du banc dans la même séance il te regarde comme un extra-terrestre, un bleu, limite les mecs te vannent, en tout cas je progresse et pas eux, pour dire le prog MENTZER et Mc robert sont les meilleurs pour progresser ( du moins les plus attirants et plus rentables)