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L'alimentation ou la 3e médecine de Jean Seignalet

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

L'alimentation ou la 3e médecine de Jean Seignalet

Messagepar Sébastien le 05/08/2003 14h33

C'est un peu long, mais intéressant pour ceux qui ne connaissent pas encore les idées de Kousmine/Seignalet :

" Pendant plusieurs millions d'années, les précurseurs de l'homme et les hommes préhistoriques ont eu une nourriture analogue à celle des animaux sauvages. Selon les lois de Darwin, cette longue période a permis la sélection de sujets génétiquement adaptés à ce mode de nutrition. Le passage du mésolithique au néolithique, qui s'est déroulé il y a environ 5 000 ans en France, s'est accompagné de trois grands changements sur le plan alimentaire [...] :

• domestication des vaches, chèvres, brebis et consommation de laits animaux et de leurs dérivés;


• domestication des céréales, qui ont subi d'importants changements de structure dus à la sélection massale, aux hybridations et aux transplantations dans les sols éloignés ;


• cuisson systématique de nombreux produits aboutissant à la création d'espèces chimiques nouvelles : substances cancérigènes, molécules de Maillard, isomères, etc.


Le XXe siècle a vu apparaître de nouvelles modifications :

• extraction des huiles, non plus par première pression à froid, mais à chaud, entre 160 °C et 200 °C, avec l'aide d'un produit nocif, l'hexane ;


• incorporation dans les aliments de diverses substances : nombreux additifs, hormones, antibiotiques, tranquillisants, engrais, pesticides, désherbants ;


• réduction de certains minéraux et de certaines vitamines par les méthodes actuelles d'agriculture et d'élevage *.



--------------------------------------------------------------------------------

De nouvelles molécules. " Il est très vraisemblable que les enzymes digestives de beaucoup d'humains ne sont pas adaptés à certaines molécules nouvelles, comme les protéines du lait et des céréales de surcroît modifiées par la cuisson. Une période beaucoup plus longue sera nécessaire pour que la sélection exerce ses effets. Pour d'autres molécules, tout espoir d'adaptation est illusoire. Les enzymes humains ne sont actives que sur les isomères naturels : glucides D, acides gras cis et acides aminés L. La cuisson engendre une certaine proportion de glucides L, d'acides gras trans* et d'acides aminés D. Seule une transformation radicale de certaines enzymes permettrait de métaboliser ces molécules et ceci n'est guère envisageable." *

Rappelez-vous l'image utilisée par le Dr Bondil (voir index à " Trans ") : les enzymes non adaptés seraient comme la main gauche d'un droitier ; elle peut effectuer les opérations, mais si maladroitement...

Le Professeur Seignalet interdit avec succès à ses patients la consommation de céréales dites modernes et autres végétaux trop fortement hybridés.

Extrait d'une interview à l'Association Médicale Kousmine :

" Quand on veut domestiquer des graminées qu'on pense utilisables, on en choisit 2 ou 3 plus faciles à planter et à semer. Ensuite on fait une sélection dans la masse de la récolte, c'est à dire qu'on prend les plus gros épis. A chaque génération, il faut plus de rendement, de quantité.

" On fait des hybrides, on arrive à créer des véritables monstres. Le maïs, qui était une plante de quelques centimètres mesure 2 à 6 mètres! Vous comprenez bien que ce n'est plus le même maïs qu'utilisaient les premiers indiens en Amérique. Le blé ancestral possède 7 paires de chromosomes. Le blé dur qui sert à faire la semoule, les pâtes a 14 paires de chromosomes. C'est un monstre. Et le blé tendre a 21 paires de chromosomes! Donc sa constitution génétique n'a rien à voir avec celle du blé ancestral. L'épeautre est un moindre mal. Il est plus logique de prendre un blé ancestral avec ses 7 paires de chromosomes que le monstre actuel qui en 2 ou 3 fois plus

" Il est assez criard que certains d'entre nous ne sont pas adaptés. Prenons par exemple des patients atteints de polyarthrite rhumatoïde en rémission. Vous leur donnez du maïs, 56% d'entre eux vont avoir une crise. Vous leur donnez du blé, 54% auront une crise. " *.

Il faut reconnaître que les céréales, dans les quantités où nous les consommons n'ont pas été des compagnes de toujours pour l'homme, vues d'une perspective historique.. L'histoire de la nutrition humaine fait bien plus place à la viande, aux légumineuses et oléagineuses, aux baies et fruits, aux légumes qu'aux farineux. Nous sommes aujourd'hui devenus des gloutons de gluten : plus de six tranches de pain par jour, et un plat de pâtes, et quelques biscuits, et un petit gâteau, et les flocons croustillants du petit déjeuner sont le quotidien de millions de personnes dans le monde industrialisé. Ajoutez à cette formidable quantité d'amidons nos excès dans d'autres catégories de l'assiette: on peut être sidéré que l'organisme ne flanche pas plus tôt. Heureusement que nous sommes sauvés par le petit plus que l'on appelle parfois l'âme...

D'autres thérapeutes ont pu démontrer l'utilité pratique de cette approche " ancestrale ". Pourquoi ne pas essayer puisque ça marche sur de si grosses pathologies que les spondylarthrites ankylosantes ou les scléroses en plaques ?

* " L'alimentation ou la troisième médecine, dr Seignalet, F.X. de Guibert 1996 – interview du bulletin de l'AMKI (Association Médicale Kousmine International) – article dans la Recherche, 1989, 20, 178-186
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Messagepar Lanvin le 05/08/2003 16h45

On a déjà parler de Seignalet sur plusieurs topic et même si a première vu j'ai été séduis je me suis vite rendus compte que ca ne tenais pas vraiment debout.
Je vais me répéter mais tant pis.
Les maladies que Seignalet et ses apôtres accordent à la consommation de céréales ou lait sont bien plus récent que la consommation de ces produits, et sembleraient plutôt être apparus en même temps que l'industrialisation et à la production de masse.
Certain peuple qui se nourrissent de ces produits, qui selon les apôtres du régime ancestral sont des poisons violent, ont une santé et une longévité qui laisse perplexe encore aujourd'hui beaucoup de médecin.
Les céréales, produits hautement nutritif à été pendant des millénaires la base de l'alimentation de pratiquement tout les peuples, et c'est sans doute grâce à eux que ces peuples ont pus prospérer.
De plus, pour appuyer ses propos, Seignalet cite ses propre "constatations" qui ,il le dit lui meme, n'ont pas été faites de facon tres scientifique.

Seignalet, il me fait penser à tout ces végétariens et tout ces frugivores qui disent être en super bonne santé grâce à leur régime mais qui sont tout pale, tout maigre et qui manque de force, alors que le paysan qui déjeune au blanc et au lard a une résistance et une force toujours impressionnante.

Je n'ai rien contre le régime de Seignalet comme je l'ai dis dans d'autre topic mais je trouve vraiment idiot de se passer d'aliments extrêmement nourrissant pour quoi???
rien.
Dernière édition par Lanvin le 05/08/2003 16h49, édité 1 fois.
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Messagepar Sébastien le 05/08/2003 16h48

Oais oais, je sais Lanvin ..
Mais bon, voilà, ce post avait pour but de faire connaître rapidement les idées Kousmines/Seignalet pour ceux qui n'en aurait jamais entendu parlé et pour tous les débutants qui s'y intéressent ..
Le débat à déjà eu lieu, ça je le sais ..
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Messagepar Lanvin le 05/08/2003 16h53

Justement, il était important de rappeler au gens qui ne connaissent pas se regime et qui le decouvrait par ton texte qu'en realité, les choses ne sont pas si simple et que si à premiere vu se regime apparait formidable (c'est la reaction que j'ai eu au debut) finalement il ne l'est pas autant que ca.
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Messagepar Sébastien le 05/08/2003 16h55

Oais .. n'empêche, les chiffres et les résultats scientifiques parlent d'eux même ...
Enfin, on va pas rentrer dans le débat à nouveau ..
Sébastien
 
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Messagepar Lanvin le 05/08/2003 18h30

ba justement, il y a pas de resulat scientifique, pas de chiffre a part ceux de Seignalet lui meme, aucune experience en double aveugle, rien (seignalet le dit lui meme), Seignalet se cite lui meme pour prouvé qu'il a raison, c'est tout, pour un scientifique ca fait tache.
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Messagepar Sébastien le 05/08/2003 19h08

Lanvin a écrit:ba justement, il y a pas de resulat scientifique, pas de chiffre a part ceux de Seignalet lui meme


Bah c'est un peu normal ..
Déjà pour trouver un médecin qui s'intéresse à la relation maladies/alimentations faut bien chercher ...
Ensuite pour peu qu'il y en a qui veuille bien le faire, je vois mal un médecin suivre des milliers de patients sur une vingtaine d'années sans subvention.
Seignalet fait cela par passion et par conviction et il y arrive seulement ça dérange qu'il puisse soigner tous ces malades sans médicaments modernes.
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Messagepar Lanvin le 05/08/2003 19h17

Seignalet aurait put essayé de prouver l'efficacité de sa méthode par des experimentation en double aveugle et il ne le fait pas.Pourquoi? pourtant c'est la base de la base d'une experimentation scientifique.
De plus Seignalet occulte systemathiquement tout ce qui va à l'encontre de sa théorie.
Je ne dis pas que le regime Seignalet c'est de la merde, la base est bonne, manger plus de fruit, de legumes c'est bien mais se passer de céréale et de lait, surtout pour des sportif comme nous, il faut etre fou ou ne pas avoir peur des carences.Et si c'est pour manger des algues degeulasse à la place non merci.
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Messagepar Joe Cool le 05/08/2003 22h22

Puisque Mr Seignalet aime tant Darwin il pourrait se dire que la sélection naturelle marche aussi pour les aliments, mais si on ne fait pas attention on risque de disparaitre à la place de la merde que nous mangeons. Les céréales ont fait leurs preuves, les laitages aussi. Par contre les engrais, pesticides, hormones et autres conservateurs ont prouvé qu'ils sont de l'excrement. Ils ne servent qu'à faire rester plus longtemps les produits sur l'étal ou à les rendre plus brillants, plus lisses: en bref à faire croire que le produit est bon alors qu'il est pourri. Il suffit d'un peu de bon sens pour se rendre compte que la merde à un goût de merde, et changer en conséquence.
Le fromage ne pousse pas sur les arbres, pourtant les vieux qui tournent au camembert (au lait cru hein!) et au pinard ils peuvent dégommer une balle de foin d'un coup de bassin sans se peter le col du fémur. Je ne crois pas qu'un petit jeune nourri au BrainBrain puisse soulever son paquet de "céréales" d'une seule main. Nous avons tout intérêt à faire confiance aux bonnes vieilles faiselles grouillant de petites bêtes, pleines de microbes et de bactéries plutôt que de laisser comme d'habitude ces crétins de technocrates engraisser les grands fauves à nos dépends en privilégiant le tout-inox.
Il faut au moins se persuader que les experts n'en savent pas plus que nous.

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Messagepar Bruno S. le 06/08/2003 12h45

Bon, je ne peux encore qu'intervenir :)

C'est facile de critiquer Seignalet en l'accusant de ne pas etre "scientifique", etc... Il faudrait peut-etre tenir compte de ses moyens limités et de son isolement, sachant que ses travaux sont totalement à contre-courant des intérets de ceux qui ont le fric (industrie pharmaceutique essentiellement)...

Voici quelques extraits de réponses qu'il fait à ses détracteurs (voir )

"
Il est exact que je n'ai pas pratiqué d'enquêtes en double aveugle, c'est à dire la comparaison des effets de mon régime alimentaire et de ceux d'un régime placebo. Ce type d'enquête n'était pas difficile à mettre en oeuvre, puisqu'il suffisait de conseiller à certains malades un régime contenant des aliments dangereux (laits animaux, céréales, produits cuits) et excluant des aliments sans danger (bananes, oranges par exemple). Mais je n'ai pas souhaité utiliser ce procédé pour plusieurs raisons:

a) Les malades qui viennent me consulter ne sont pas hospitalisés, mais arrivent parfois de fort loin et ont parcouru des centaines de kilomètres pour essayer ma méthode. Je ne me reconnais pas le droit de leur prescrire un faux régime, sous prétexte de prouver l'efficacité de ma technique, qui n'a pas besoin de cette confirmation.

b) La comparaison entre un traitement et un placebo est certainement utile, lorsque le traitement n'a que des effets inconstants et partiels. Cette comparaison devient sans intérêt pour un régime alimentaire qui obtient un pourcentage élevé d'améliorations spectaculaires ou de rémissions complètes dans des maladies considérées comme incurables.

c) Un placebo peut entrainer quelquefois des améliorations modérées et transitoires, essentiellement dans les maladies psychosomatiques, dont on a grandement exagéré l'importance (voir à ce sujet le dernier chapitre de mon livre). Par contre, je n'ai jamais vu un placebo obtenir une amélioration importante et durable dans une polyarthrite rhumatoide, une spondylarthrite ankylosante, un asthme, une maladie de Crohn ou un diabète de la maturité. Par contre, un régime de type ancestral obtient des succès francs et définitifs dans 80 % des polyarthrites rhumatoides, 95 % des spondylarthrites ankylosantes, 90 % des asthmes, 90 % des maladies de Crohn et 100 % des diabètes de la maturité, à condition d'intervenir assez tôt. Il n'y a donc pas photographie pour distinguer entre l'efficacité de la diététique et celle éventuelle d'un placebo.


5°- Il est exact que l'idéal serait de publier mes travaux dans les revues et les journaux médicaux classiques. Le problème est que ces revues et ces journaux rejettent systématiquement mes articles sur la diététique.

I1 est intéressant de constater qu'en tant qu'immunologue, spécialiste du systéme HLA, j'ai publié sans difficultés de nombreux articles dans d'excellentes revues. Je ne crois pas être devenu subitement incompétent, en passant de l'immunologie à la diététique.

L'explication est à mon sens assez simple. Il existe en médecine une pensée unique, comme il en existe dans d'autres domaines, tels que la politique ou l'agriculture. Mes travaux d'immunologie plaisaient aux lecteurs (note AP : "comités de lecture") de revues, car ils étaient dans le sens de cette pensée unique. Mes recherches sur les régimes alimentaires sont par contre critiquées, car elles sortent du cadre de la pensée unique, qui veut que certaines maladies aient un mécanisme incompréhensible et soient traitées par des médicaments, même si ceux-ci ne parviennent pas à les guérir.

Proposer un mécanisme logique pour de nombreuses maladies et un traitement par un simple régime alimentaire, qui est très souvent suivi de succès, constitue un message qui n'est pas admissible pour les tenants du "classicisme". La communauté scientifique dont parle mon correspondant n'est pas, à mon avis, du tout scientifique. Une affirmation d'incrédulité peut se comprendre en religion, mais non en médecine. La seule attitude scientifique est l'expérimentation. Mais les gens qui me critiquent se gardent bien de réaliser cette expérimentation. Je tiens à leur disposition tous les renseignements pour réaliser des enquêtes en milieu hospitalier, en double aveugle si cela leur fait plaisir.

Puisque l'information n'est pas passée par les revues médicales, il m'a paru logique d'écrire un livre. Il convient en effet que les nombreux malades sachent qu'il existe une méthode souvent capable de les tirer d'affaire. Quoi qu'en pense mon critique, ce livre a été lu par d'assez nombreux médecins, surtout les homéopathes et les acupuncteurs, mais aussi par pas mal d'allopathes. Une dizaine de médecins allopathes ont d'ailleurs bénéficié de ma méthode pour diverses affections dont ils étaient atteints.

Si les médecins hospitaliers ont, dans leur grande majorité, négligé mes travaux, un nombre assez élevé de médecins privés utilisent le régime alimentaire de type ancestral comme thérapeutique et ont obtenu les mêmes succès que moi.

Mes dossiers et les témoignages de satisfaction de nombreux patients sont à la disposition de tous ceux qui voudraient réellement s'intéresser à ce qui devrait être l'idéal de tout médecin: comprendre le mécanisme des maladies et guérir les malades.

Docteur Jean SEIGNALET

Laboratoire d'Immunologie, Hôpital St Eloi, Montpellier

"


Et pour Lanvin, je trouve un peu facile de toujours répéter les memes bétises alors meme que je t'ai fourni des arguments sérieux prouvant le contraire... Par exemple, tu n'arretes pas de dire que Seignalet "se cite lui-meme", alors que je t'ai bien montré références à l'appui que de nombreux autres chercheurs ont déjà fait le meme genre d'observations sur les effets nocifs du lait dans la PR, etc... Et Seignalet CITE bien entendu ces études !! Mais comme tu n'as pas lu son bouquin tu ne peux évidemment pas le savoir... Dans ce cas, évite au moins de dire n'importe quoi !

Pour ce qui est du "paysan robuste" qui carbure au "camembert" et au "pinard", il faudrait peut-etre rappeler que la longévité de cette catégorie sociale est souvent inférieure à la moyenne, et que d'autre part l'activité physique et la vie au grand air jouent aussi un role très important sur la forme physique et sur la santé...

Enfin, dire que les maladies dont parle Seignalet sont bien plus récentes que l'avènement de l'agriculture est encore faux : il y a une coupure très nette dans les restes archéologiques entre le paléolithique et le néolithique ! Au néolithique, les hommes perdent subitement 10 cm de hauteur, et les squelettes présentent bcp plus fréquemment des lésions de type arthrose, arthrites, déminéralisation osseuse, caries, etc... Il y a donc bien "quelque chose" qui s'est passé !

Maintenant il est certainement tout à fait vrai aussi que l'industrialisation récente n'a fait qu'accentuer fortement le phénomène, amplifiant l'incidence de ces maladies, notamment par le biais d'une forte augmentation de la porosité de l'intestin (liée aux médicaments, produits chimiques, manque de fibres, etc)...
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Messagepar Lanvin le 06/08/2003 12h52

J'avais deja lu ces arguments et franchement je les trouve tres limite.
Et quand il dit :"des aliments dangereux " ca me fait bien rigoler.
Ca fait 10000ans que l'etre humain se nourrit d'aliment dangereux, de poison violent et pourtant on est toujours là et on a tres bien evolué.
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Messagepar Bruno S. le 06/08/2003 13h03

Lanvin a écrit:J'avais deja lu ces arguments et franchement je les trouve tres limite.


Pourquoi pas, mais tu pourrais peut-etre préciser vu qu'il y en a quand meme un paquet, d'arguments...

Et quand il dit :"des aliments dangereux " ca me fait bien rigoler.
Ca fait 10000ans que l'etre humain se nourrit d'aliment dangereux, de poison violent et pourtant on est toujours là et on a tres bien evolué.


Oui ben là ce sont tes "arguments" qui sont "limites"... Il y a un monde entre un aliment causant des maladies graves chez un certain nombre de gens, et un poison violent... Dans le meme genre on peut dire que si l'humanité entière s'était mise à fumer au néolithique, on serait surement encore là, prouvant par là-meme la totale inocuité du tabac...
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Messagepar Lanvin le 06/08/2003 13h13

ba franchement, les arguments du genre "les gens viennent de loing" "c'est difficile""ma méthode marche super bien donc inutile de faire une comparaison placebo :p :p "
franchement c'est pas tres scientifique tout ca.

Et puis, je ne veux pas entrer encore dans le debat, Il faudra juste m'expliquer pourquoi le peuple qui à la durée de vie la plus longue et en meme temps la meilleur santé (je veux parler des Hunzas) se nourrissent de céréales et boivent du lait (des aliments dangereux).
Fumer, boire de l'alcool ca c'est dangereux mais boire du lait et manger des céréales c'est plein de vitamine et c'est certainement grace à cela que l'on est encore là.
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Messagepar Fabrice SP le 06/08/2003 13h49

Puisqu'on te dit de lire le bouquin Lanvin !!!

C'est dingue ça ! Ca fait des lustres que tu critiques ms tu n'a tjs pas lu le bouquin !

:mad:
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Messagepar Joe Cool le 06/08/2003 14h09

Mr Seignalet a écrit:a) Les malades qui viennent me consulter ne sont pas hospitalisés, mais arrivent parfois de fort loin et ont parcouru des centaines de kilomètres pour essayer ma méthode. Je ne me reconnais pas le droit de leur prescrire un faux régime, sous prétexte de prouver l'efficacité de ma technique, qui n'a pas besoin de cette confirmation.

Que sait-il de la véritable valeur de son régime si il ne l'a pas testé avec le sérieux d'un bon scientifique? Ben parce que c'est le meilleur, voilà tout! C'est évident!

b) La comparaison entre un traitement et un placebo est certainement utile, lorsque le traitement n'a que des effets inconstants et partiels. Cette comparaison devient sans intérêt pour un régime alimentaire qui obtient un pourcentage élevé d'améliorations spectaculaires ou de rémissions complètes dans des maladies considérées comme incurables.

Les tests sont utiles lorsque ça ne marche pas. Comme sa méthode marche, elle n'a pas besoin d'être testée. Il a oublié que ce sont les tests qui décident de l'efficacité d'une méthode. Ils permettent en plus d'affiner la méthode, de proposer et d'améliorer les protocoles expérimentaux afin de découvrir les vrais raisons cachées derrière ses conclusions à la hache.

c) Un placebo peut entrainer quelquefois des améliorations modérées et transitoires, essentiellement dans les maladies psychosomatiques, dont on a grandement exagéré l'importance (voir à ce sujet le dernier chapitre de mon livre). Par contre, je n'ai jamais vu un placebo obtenir une amélioration importante et durable dans une polyarthrite rhumatoide, une spondylarthrite ankylosante, un asthme, une maladie de Crohn ou un diabète de la maturité. Par contre, un régime de type ancestral obtient des succès francs et définitifs dans 80 % des polyarthrites rhumatoides, 95 % des spondylarthrites ankylosantes, 90 % des asthmes, 90 % des maladies de Crohn et 100 % des diabètes de la maturité, à condition d'intervenir assez tôt. Il n'y a donc pas photographie pour distinguer entre l'efficacité de la diététique et celle éventuelle d'un placebo.

Il ne s'agit pas seulement de placébo. A-t-il expérimenté des variantes avec lait/sans lait, lait cru/lait trafiqué, blé/sans blé, avoine/sans avoine, cuisson à 30°, 60°, 90°, etc... non pas pour obtenir un résultat pour/contre du type "C'est mon choix", mais pour montrer du doigt le coupable: produit, préparation, additif, patient. Est ce que ses patients forment un échantillon statistiquement équilibré? Est ce qu'il peut contrôler la qualité des produits qu'ils consomment? Est ce que le malade, se croyant en possession d'une méthode miracle n'est pas tenté de modifier son mode de vie en y ajoutant des activités bénéfiques propres aux gens en bonne santé (sport, entrain, appétit, tonus, loisirs épanouissants)? Mr Seignalet semble connaitre les résultats avant de les avoir, alors pourquoi se fatiguer pour des évidences?

5°- Il est exact que l'idéal serait de publier mes travaux dans les revues et les journaux médicaux classiques. Le problème est que ces revues et ces journaux rejettent systématiquement mes articles sur la diététique.

I1 est intéressant de constater qu'en tant qu'immunologue, spécialiste du systéme HLA, j'ai publié sans difficultés de nombreux articles dans d'excellentes revues. Je ne crois pas être devenu subitement incompétent, en passant de l'immunologie à la diététique.

Comme si un charmeur de serpent pouvait s'improviser dresseur de lion.

L'explication est à mon sens assez simple. Il existe en médecine une pensée unique, comme il en existe dans d'autres domaines, tels que la politique ou l'agriculture. Mes travaux d'immunologie plaisaient aux lecteurs (note AP : "comités de lecture") de revues, car ils étaient dans le sens de cette pensée unique. Mes recherches sur les régimes alimentaires sont par contre critiquées, car elles sortent du cadre de la pensée unique, qui veut que certaines maladies aient un mécanisme incompréhensible et soient traitées par des médicaments, même si ceux-ci ne parviennent pas à les guérir.

Voilà, il nous fait le coup de la paranoïa.

Bruno Spagnoli a écrit:Pour ce qui est du "paysan robuste" qui carbure au "camembert" et au "pinard", il faudrait peut-etre rappeler que la longévité de cette catégorie sociale est souvent inférieure à la moyenne, et que d'autre part l'activité physique et la vie au grand air jouent aussi un role très important sur la forme physique et sur la santé...

Et oui, la nourriture ne suffit pas. Quand on voit la vie des paysans on s'étonne qu'ils ne meurent pas plus jeune en se nourrissant exclusivement de poisons lents.

Enfin, dire que les maladies dont parle Seignalet sont bien plus récentes que l'avènement de l'agriculture est encore faux : il y a une coupure très nette dans les restes archéologiques entre le paléolithique et le néolithique ! Au néolithique, les hommes perdent subitement 10 cm de hauteur, et les squelettes présentent bcp plus fréquemment des lésions de type arthrose, arthrites, déminéralisation osseuse, caries, etc... Il y a donc bien "quelque chose" qui s'est passé !

Il s'est passé que la sédentarisation et les nouvelles sources de nourriture ont permi aux plus faibles de survivre. Le principe de sélection naturelle se moque de savoir si la nourriture est naturelle, synthétique ou déviante du moment qu'elle fait le tri. Les mailles du tamis se sont élargies pour laisser passer plus de monde mais également plus de maladies, mais seulement en proportion: les forts ne sont pas plus malades qu'avant.

Nous serions en meilleur santé si nous vivions dans des grottes en Alaska. Une bonne glaciation et quelques rochers: voilà ce à quoi nous sommes adaptés.

Maintenant il est certainement tout à fait vrai aussi que l'industrialisation récente n'a fait qu'accentuer fortement le phénomène, amplifiant l'incidence de ces maladies, notamment par le biais d'une forte augmentation de la porosité de l'intestin (liée aux médicaments, produits chimiques, manque de fibres, etc)...

Le fromage a plusieurs milliers d'années alors que l'industrialisation a à peine cent ans. Si elle est mauvaise, soit elle disparait, soit ceux qui ne digèrent pas les émulsifiants disparaissent. Darwin est aplicable à tout système de production-sélection: tout élément destructeur est un filtre.

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Messagepar Remi C. le 06/08/2003 14h13

Faudrait que je me fournisse le livre...

Je tiens à dire que je lis le sujet en n'y connaissant rien à la base, donc plutôt neutre :rolleyes:

Mais quand je lis ça :
c) Un placebo peut entrainer quelquefois des améliorations modérées et transitoires, essentiellement dans les maladies psychosomatiques, dont on a grandement exagéré l'importance (voir à ce sujet le dernier chapitre de mon livre). Par contre, je n'ai jamais vu un placebo obtenir une amélioration importante et durable dans une polyarthrite rhumatoide, une spondylarthrite ankylosante, un asthme, une maladie de Crohn ou un diabète de la maturité. Par contre, un régime de type ancestral obtient des succès francs et définitifs dans 80 % des polyarthrites rhumatoides, 95 % des spondylarthrites ankylosantes, 90 % des asthmes, 90 % des maladies de Crohn et 100 % des diabètes de la maturité, à condition d'intervenir assez tôt. Il n'y a donc pas photographie pour distinguer entre l'efficacité de la diététique et celle éventuelle d'un placebo.

franchement... le placebo ne sert à rien car de toutes manières il n aurait aucun effet comparé à ma super méthode c est sûr.. voilà en gros ce qu'il dit..

quelle rigueur :\

La théorie en elle même, pourquoi pas... je vais me renseigner
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L'alimentation ou la 3e médecine de Jean Seignalet

Messagepar Lanvin le 06/08/2003 14h32

Fabrice a écrit:Puisqu'on te dit de lire le bouquin Lanvin !!!

C'est dingue ça ! Ca fait des lustres que tu critiques ms tu n'a tjs pas lu le bouquin !

:mad:

Franchement, je vais pas me faire chier à lire un bouquin dont je connais déjà les arguments (le reste c'est du bla bla) que je trouve bidon, j'ai déjà lu beaucoup d'étude, arguments et résumé de Seignalet et je ne suis pas convaincu basta, il fait trop preuve de mauvaise foie et occulte trop se qui ne l'arrange pas.
Ce qui me plais chez Seignalet je le prends mais ces conneries sur le lait et les céréales j'adhères pas, ca ne tiens pas debout, les arguments en faveurs de ces aliments sont bien plus nombreux et plus réaliste que les pseudo-arguments de Seignalet.
J'ai autre chose à lire comme livre.
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Messagepar Claude L. le 07/08/2003 09h44

Salut,

Concernant le lait, qui, selon toi, est un super produit dont on ne peut pas se passer : fais une recherche google avec "produits laitiers" et "cancer de la prostate". Tu risques d'être surpris.

Par ailleurs, il y a un truc que je ne comprends pas : s'il est prouvé (par d'autres études que Seignalet, puisque tu considères celui-ci comme un guignol) que le lait et le blé provoquent des crises chez les malades atteints de PR, pourquoi dire que les arguments de Seignalet sont bidons ?
J'avoue que cette attitude me déroute...

Par ailleurs, Seignalet obtient des résultats probants. Tu as des actions chez les laitiers ou quoi ?

Quant aux céréales, Seignalet ne supprime pas celles dites "originelles" comme l'épautre.

En fait, c'est marrant, mais les éléments du régime que tu refuses (lait et céréales) sont confirmés par d'autres études comme l'a bien dit Bruno. Marrant...
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Messagepar Fabrice SP le 07/08/2003 09h51

Lanvin a écrit:
Fabrice a écrit:Puisqu'on te dit de lire le bouquin Lanvin !!!

C'est dingue ça ! Ca fait des lustres que tu critiques ms tu n'a tjs pas lu le bouquin !

:mad:

Franchement, je vais pas me faire chier à lire un bouquin dont je connais déjà les arguments (le reste c'est du bla bla) que je trouve bidon, j'ai déjà lu beaucoup d'étude, arguments et résumé de Seignalet et je ne suis pas convaincu basta, il fait trop preuve de mauvaise foie et occulte trop se qui ne l'arrange pas.
Ce qui me plais chez Seignalet je le prends mais ces conneries sur le lait et les céréales j'adhères pas, ca ne tiens pas debout, les arguments en faveurs de ces aliments sont bien plus nombreux et plus réaliste que les pseudo-arguments de Seignalet.
J'ai autre chose à lire comme livre.


Seignalet n'a pas que des arguments théoriques, son régime entraine la rémission de nombreuses maladies dégénérative ou troubles intestinaux. Quasimenent 100% ds le cas des colopathies.

Enfin, ce que j'en dis, je ne suis moi-même plus le régime actuellement, mais je continues de penser que son approche est très intéressante et vaut la lecture.
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Messagepar Sébastien le 07/08/2003 10h35

Claude Limousin a écrit:Quant aux céréales, Seignalet ne supprime pas celles dites "originelles" comme l'épautre.


Salut,

En fait l'épeautre n'est pas une forme de céréale originelle, il parle du "petit épeautre" qui est infiniment pauvre en gluten et cultivé que dans un seul département en France.

L'épeautre est une variété dérivé du blé mais qui est toutefois bien + sain et peu être utilisé dans un régime Seignalet sans pour autant polluer l'organisme (par contre, en cas de maladies auto-immunes, faudra aussi le dégager comme aliment de base).
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Messagepar Lanvin le 07/08/2003 12h18

Moi aussi je trouve l'approche de Seignalet intéressante mais contrairement à vous je ne trouve pas ces arguments très convaincant (sur le lait et les céréales, pour le reste je suis convaincus).
Evidement en cherchant sur Google tu trouve des textes accusant le lait ou les céréales j'en ai lu et je ne trouve pas que ces pseudo-études soit sérieuse Par exemple un arguments qui revient toujours contre les céréales c'est que ce serait un aliment diéthotoxique parce qu'il contient de l'acide phytique qui empêche l'assimilation des nutriments, mais quand les anti-céréales disent cela ils oublient de préciser qu'un simple trempage règle le problème, ils occultent systématiquement ce qui va à l'encontre des idées qu'ils veulent faire passer.
De plus sur le net tu trouve tout et n'importe quoi, des pseudo-études qui disent que l'asparthame est dangereuse ...etc.
Et justement Seignalet ne prouve pas que sa méthode est efficace il le dit c'est tout.

PS: Dans les cancers de la prostate c'est plutot le calcuim qui est incriminé et la relation lait-cancer est bien loing d'etre prouvé, et il faut aussi rappelé que le lait est reconnu pour ces propriétés "prouvé" anti-cancer du colon et du seins.
Dernière édition par Lanvin le 07/08/2003 12h34, édité 1 fois.
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Messagepar Bruno S. le 07/08/2003 12h28

Joe Cool a écrit:Que sait-il de la véritable valeur de son régime si il ne l'a pas testé avec le sérieux d'un bon scientifique? Ben parce que c'est le meilleur, voilà tout! C'est évident!


C'est grave des arguments comme ça.... Ca me fait penser aux "anti-tout-ce-qui-n'est-pas-médecine-conventionnelle", qui vont reprocher aux partisans des méthodes naturelles (vitamines, nutrition, etc) de ne pas avoir d'études en double aveugle "top" (ce qui d'ailleurs est souvent faux, surtout pour les vits), mais qui à coté de ça vont s'exciter sur la moindre étude in vitro ou au protocole complètement bidon dès lors qu'elle aboutit à des conclusions négatives pour les médecines naturelles... alors meme que ce genre d'étude serait rejeté avec mépris si les conclusions étaient positives...

En l'occurence, je le REPETE pour la 15e fois, Seignalet n'est PAS le premier à avoir observé des bénéfices de la suppression du lait ou du blé dans les maladies auto-immunes... (références disponibles sur demande)

Deuxièmement, considérer que tout ce qui n'est pas issu du "double aveugle contre placébo" n'a aucune valeur est de la bétise à l'état pur...! D'ailleurs si c'était vraiment le cas, au moins 50% des procédures médicales devraient etre bannies... Saviez-vous que la chimiothérapie n'a jamais prouvé son efficacité à long terme ? (la mortalité avec ou sans chimio est pratiquement la meme au bout de 5 ans, sauf pour certains cancers très particuliers) Que les pontages coronariens non plus ? etc etc... Et pourtant ces pratiques médicales font partie du "top five" si je puis dire...

En science comme partout, le bon sens doit primer... Si un praticien dans son cabinet constate qu'avec un régime alimentaire (peu importe lequel), il obtient 80% de rémission en moyenne sur des maladies réputées INCURABLES, c'est à dire pour lesquelles personne ne sait RIEN faire, c'est à dire pour lesquelles le médecin lambda ne dépasserait pas 10% de rémissions, ne croyez-vous pas que ce médecin serait en droit de penser que son régime a une certaine efficacité ??? Meme sans avoir fait du double aveugle contre placébo ???


Les tests sont utiles lorsque ça ne marche pas. Comme sa méthode marche, elle n'a pas besoin d'être testée. Il a oublié que ce sont les tests qui décident de l'efficacité d'une méthode. Ils permettent en plus d'affiner la méthode, de proposer et d'améliorer les protocoles expérimentaux afin de découvrir les vrais raisons cachées derrière ses conclusions à la hache.


Ce n'est pas ce qu'il dit : il dit que le double aveugle est utile lorsqu'il n'est pas très clair si ça marche ou pas... Lorsque 80% de malades de la PR tombent en rémission alors que personne n'a jamais réussi à en guérir un seul, le double aveugle est effectivement inutile... Tout simplement parce que le but du double aveugle est d'éliminer certains biais statistiques dus essentiellement à des effets psychologiques (placébo, médecin trop optimiste, etc)... Or, ces effets sont de toute façon faibles (10-20% au maximum), mais ils peuvent effectivement interférer dans le cas où le traitement ne serait efficace par exemple qu'à 15%... Lorsqu'on a 80% de rémissions, meme en admettant qu'il y ait 20% d'effets "psychologiques", il reste quand meme 60% de rémissions réelles...

Sa méthode, pour moi, est donc plus que largement "testée"... Des proportions aussi élevées de rémissions sur plus de 2000 patients sont plus que convaincants quand on sait que les rémissions spontanées pour ces maladies sont proches de ZERO !!

Il est tout simplement impossible que ces rémissions soient dues à un effet placébo (sinon n'importe quelle pilule devrait donner le meme résultat !! vu le nombre de "pilules" qui ont été testées pour ces maladies, sans succès, je ne me fais pas de souci sur la faiblesse de l'effet placébo)... et meme s'il y a probablement des biais du fait de l'absence de controle (encore que chaque patient sert comme son propre controle : malade depuis des années avant le régime, rémission pendant le régime, et rechute lorsque le patient abandonne le régime...), il est absolument évident qu'un tel succès serait rigoureusement impossible à obtenir si le régime n'avait pas une certaine efficacité, meme en imaginant tous les biais statistiques possibles...

Il ne s'agit pas seulement de placébo. A-t-il expérimenté des variantes avec lait/sans lait, lait cru/lait trafiqué, blé/sans blé, avoine/sans avoine, cuisson à 30°, 60°, 90°, etc... non pas pour obtenir un résultat pour/contre du type "C'est mon choix", mais pour montrer du doigt le coupable: produit, préparation, additif, patient. Est ce que ses patients forment un échantillon statistiquement équilibré? Est ce qu'il peut contrôler la qualité des produits qu'ils consomment? Est ce que le malade, se croyant en possession d'une méthode miracle n'est pas tenté de modifier son mode de vie en y ajoutant des activités bénéfiques propres aux gens en bonne santé (sport, entrain, appétit, tonus, loisirs épanouissants)? Mr Seignalet semble connaitre les résultats avant de les avoir, alors pourquoi se fatiguer pour des évidences?


Ce que tu proposes là serait la suite naturelle de la recherche à faire dans ce domaine, et je suis tout à fait d'accord avec ça... Mais je ne vois pas en quoi ça remet en cause l'efficacité du régime tel qu'il le prescrit... Meme si les patients ne le suivent pas parfaitement, le fait que ça marche QUAND MEME dans la majorité des cas montre simplement qu'il y a une certaine latitude dans l'efficacité de ce régime... Maintenant Seignalet n'a jamais prétendu que son régime était LE meilleur, il dit simplement ce qu'il a observé avec la version qu'il propose... Tout le monde est d'accord qu'il faudrait maintenant des expériences plus affinées pour déterminer avec plus de précision les éléments importants du régime et ceux qui le sont moins, ainsi que l'impact relatif de chaque composante du régime...

Pour ce qui est de l'effet que tu proposes, à savoir que les patients se seraient tout d'un coup sentis poussés irrésistiblement vers l'activité physique et l'épanouissement personnel, ça ne tient pas puisque tous les patients rechutent lorsqu'ils arretent le régime (souvent de leur propre initiative, en étant persuadés qu'ils sont maintenant "guéris" et qu'ils n'ont plus besoin de le suivre)... Et là encore, on n'a jamais vu l'activité physique ou le yoga guérir 80% des PR... Faut arreter avec ce genre d'arguments bien plus invraisemblables encore que de simplement admettre l'efficacité du régime...

5°- Il est exact que l'idéal serait de publier mes travaux dans les revues et les journaux médicaux classiques. Le problème est que ces revues et ces journaux rejettent systématiquement mes articles sur la diététique.

I1 est intéressant de constater qu'en tant qu'immunologue, spécialiste du systéme HLA, j'ai publié sans difficultés de nombreux articles dans d'excellentes revues. Je ne crois pas être devenu subitement incompétent, en passant de l'immunologie à la diététique.

Comme si un charmeur de serpent pouvait s'improviser dresseur de lion.


Pitoyable... Un médecin immunologue reconnu est bien entendu intellectuellement limité au point d'etre incapable de réfléchir et de mener des investigations dans un domaine un peu différent, meme si ça reste de la médecine...

Voilà, il nous fait le coup de la paranoïa.


C'est vrai, les autorités ont toujours raison et croire le contraire est de la paranoia... Les pétroliers sont très bien controlés et la réglementation rend impossible toute marée noire... L'élevage industriel à base de farines animales est tout à fait inoffensif pour l'homme... Prenez vos médicaments tel qu'on vous les prescrit et vous irez mieux, meme si la prise de médicaments prescrits représente la 4e cause de mortalité à l'échelle mondiale... (chiffre OMS) etc etc...


Il s'est passé que la sédentarisation et les nouvelles sources de nourriture ont permi aux plus faibles de survivre. Le principe de sélection naturelle se moque de savoir si la nourriture est naturelle, synthétique ou déviante du moment qu'elle fait le tri. Les mailles du tamis se sont élargies pour laisser passer plus de monde mais également plus de maladies, mais seulement en proportion: les forts ne sont pas plus malades qu'avant.

Nous serions en meilleur santé si nous vivions dans des grottes en Alaska. Une bonne glaciation et quelques rochers: voilà ce à quoi nous sommes adaptés.


C'est intéressant, mais à mon avis ça ne tient pas complètement... Comment expliquer la perte de taille de 10 cm en moyenne, qui frappe TOUT le monde ? Parce que les plus "forts" sont aussi les plus grands ??? et donc c'est les plus grands qui survivaient le mieux auparavant ?? Ca ne tient pas... De toute façon, en admettant selon ta théorie que auparavant les plus faibles mourraient de maladies diverses, on aurait quand meme retrouvé leurs squelettes autant que ceux des autres, et constaté l'incidence des maladies... Or ce n'est pas le cas, l'incidence des maladies augmente nettement au néolithique, quel que soit l'age des squelettes...

Le fromage a plusieurs milliers d'années alors que l'industrialisation a à peine cent ans. Si elle est mauvaise, soit elle disparait, soit ceux qui ne digèrent pas les émulsifiants disparaissent. Darwin est aplicable à tout système de production-sélection: tout élément destructeur est un filtre.


Faux : Darwin ne s'applique plus avec la civilisation... Les individus "faiblement adaptés" (par exemple qui ne digèrent pas le lait) ont pratiquement autant de chances d'avoir une progéniture que les autres... et donc de transmettre leurs gènes...
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Messagepar Sébastien le 07/08/2003 12h46

Wow !
Ca c'est du post Bruno !!!
Content de te "lire", tu m'as l'air en pleine forme ;)
Sébastien
 
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Messagepar Gilles le 07/08/2003 12h57

Puisque Bruno à mis sur le forum la réponse de Seignalet à ses détracteurs, réponse qui ne m'a pas convaincu non plus, il me semble logique de mettre aussi la critique en question.
A chacun de juger si la réponse du Dr Seignalet est à la hauteur de la critique du Dr Jean Marie Quiquempois. J'ai enlevé quelques passage pour que le texte ne soit pas trop long.
Jean-Marie Quiquempois, Interne de spécialité en médecine a écrit:La théorie du Dr Seignalet est intéressante. L'abord des maladies auto-immunes par l'alimentation mérite d'être développée. Mais, car il y a un "mais" et même plusieurs, voilà bien une démarche bizarre pour mettre en avant des résultats si prometteurs !
1. Pourquoi faire un livre, que les médecins et les scientifiques ne liront pas ? M. Seignalet le sait bien, les médecins et les scientifiques qui se tiennent au courant lisent des revues médicales et scientifiques, rarement des livres.
2. On s'étonne donc de l'absence de publications de M. Seignalet sur le sujet dans les revues jugées sérieuses par la communauté scientifique et médicale dont fait partie M. Seignalet.
3. Où est le protocole ? Tout essai thérapeutique, toute étude, suit un protocole bien défini qui traduit et assure le sérieux et la reproductibilité du travail. Mais dans le plan du livre, il n'y a pas de chapitre sur le protocole. Quelles sont les caractéristiques des patients inclus ? Et quels traitement avaient-ils ? Quels sont les critères d'efficacité ? Comment peut-on être certain que rien d'autre n'a changé dans la prise en charge des patients pendant la durée de l'étude ? Il faut comprendre que ce sont ces questions là que la communauté scientifique et médicale va poser, parceque là sont les preuves. Le grand public, dans ce domaine là, va croire ce qu'on lui dit, d'autant qu'on va lui donner des éléments qu'il tiendra pour preuve, et le grand public va croire. Le grand public est très crédule dans ce domaine. Et cela constitue une première réponse à ma question : pourquoi ne pas s'adresser à la communauté scientifique pour de tels travaux ? Parceque les scientifiques ne reconnaitront pas ces travaux.
4. Le problème du double aveugle est bien réel. Contre placebo ou pas, il est nécessaire d'avoir un double aveugle. Un placebo va guérir 40% des ulcères de l'estomac, alors qu'une molécule de référence genre inhibiteur de la pompe à proton va en guérir 98%. Cela ne veut pas dire que la surface de l'ulcère est réduite de 40% par le placebo, ça veut que chez 4 patients sur 10, 100% de l'ulcère a été guéri. Ainsi un effet placebo peut amener une guérison complète. La mise en place d'un placebo est envisageable voire possible dans le cas de l'adaptation du régime alimentaire.
5. On peut encore pousser la critique plus loin. Qu'est-ce qui nous prouve que les patients pris en charge par ce régime sont représentatifs de l'ensemble des patients souffrant d'une même maladie ? Comment ces patients ont-ils été amené à consulter le Dr Seignalet ? Et là, on vous oppose un biais de recrutement. Prenez 100 patients adeptes de médecine douce ou parallèle, 60 vont guérir simplement parce qu'ils y croient. On ne peut nier l'influence du mental sur le corps. Vous êtes poursuivi par un ours, et vous vous écorchez bien la jambe contre une ronce, vous n'allez pas le sentir, occupé que vous êtes à fuir. Le mental contrôle, influe. Ainsi, on peut sélectionner volontairement ou pas des patients qui répondraient bien à n'importe quelle nouvelle attitude un tant soi peu différente de la médecine classique, et toc, vous allez trouver le bénéfice.
6. Alors le Dr Seignalet, charlatan ? médecin original ? véritable scientifique ? médecin parallèle ? Nul ne peut nier son parcours scientifique, cette théorie révolutionnaire mise à part. Mais à l'heure actuelle, il est simple de prouver que l'on a raison si on a vraiment raison, car nous disposons d'outils scientifiques éprouvés, endurés qui affirment en toute objectivité la véracité d'une hypothèse. C'est là une des faiblesses de votre argumentation, et ça, vous n'y pourrez jamais rien. Ce n'est pas à vous de dire "c'est une preuve que je montre là", c'est aux décideurs à le dire.
7. Je finirai par cette célèbre phrase qui résume bien toute la difficulté d'une véritable étude médicale ou scientifique : "Lorsque j'ordonne à ma puce de sauter, elle saute. Si je lui retire une patte, elle saute moins bien et pas toujours, si je lui retire les six pattes, elle ne saute plus. Preuve que si l'on retire les 6 pattes d'une puce, celle-ci devient sourde !".
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Messagepar Claude L. le 07/08/2003 14h46

Aux détracteurs de Seignalet, posez-vous la question suivante : si vous souffriez de PR, tenteriez-vous le régime Seignalet ? Où préféreriez-vous suivre la médecine officielle ?
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Messagepar Joe Cool le 07/08/2003 14h51

Bruno Spagnoli a écrit:C'est grave des arguments comme c,a.... Ca me fait penser aux "anti-tout-ce-qui-n'est-pas-me'decine-conventionnelle", qui vont reprocher aux partisans des me'thodes naturelles (vitamines, nutrition, etc) de ne pas avoir d'e'tudes en double aveugle "top" (ce qui d'ailleurs est souvent faux, surtout pour les vits), mais qui a` cote' de c,a vont s'exciter sur la moindre e'tude in vitro ou au protocole comple`tement bidon de`s lors qu'elle aboutit a` des conclusions ne'gatives pour les me'decines naturelles... alors meme que ce genre d'e'tude serait rejete' avec me'pris si les conclusions e'taient positives...

En l'occurence, je le REPETE pour la 15e fois, Seignalet n'est PAS le premier a` avoir observe' des be'ne'fices de la suppression du lait ou du ble' dans les maladies auto-immunes... (re'fe'rences disponibles sur demande)

Je ne fais pas de parti pris. Mr Seignalet ne peut pas dire 'je sais' alors qu'il ne sait pas. Il sait juste que dans certain types d'aliments il y a peut-e^tre un mauvais e'le'ment, mais quel e'le'ment? La nature est un syte'me chaotique: si on modifie ne serait-ce qu'un petit constituant d'un petit de'tail et tout peut se casser la figure. Tous les ce're'ales ne se ressemblent pas (orge, avoine, ble', farines e'pure'es, comple`tes, demi-comple`tes, totales, etc), le lait est encore pire (de vache de che`vre, de lama, pasteurise', microfiltre', UHT, en poudre, fermente', caille' a` la pre'sure, a` l'aide d'un acide, fromages, beurres, cre`mes, etc). Je reproche a` Seignalet de de'nigrer des aliments sans savoir ce qu'il y a de mauvais en eux.

Deuxie`mement, conside'rer que tout ce qui n'est pas issu du "double aveugle contre place'bo" n'a aucune valeur est de la be'tise a` l'e'tat pur...! D'ailleurs si c'e'tait vraiment le cas, au moins 50% des proce'dures me'dicales devraient etre bannies... Saviez-vous que la chimiothe'rapie n'a jamais prouve' son efficacite' a` long terme ? (la mortalite' avec ou sans chimio est pratiquement la meme au bout de 5 ans, sauf pour certains cancers tre`s particuliers) Que les pontages coronariens non plus ? etc etc... Et pourtant ces pratiques me'dicales font partie du "top five" si je puis dire...

Les erreurs des uns n'excusent pas celles des autres. Seignalet dit lui-me^me que ces patients viennent de loin spe'cialement pour lui: ils doivent e^tre bien motive's! Si ils viennent le voir c'est que tous les autres traitements ont e'choue's, qu'ils ne supportent peut e^tre pas certains me'dicaments (pour les me^mes raisons qu'ils ne supportent pas les ce're'ales ou le lait), des sympto^mes identiques ne correspondent pas force'ment a` la me^me maladie... Un protocole reposant sur des mesures statistique doit e^tre en be'ton, l'erreur est trop facile, le biais trop fre'quent, les corre'lations hasardeuses, de plus un re'sultat statistique n'est pas une preuve mais juste une motivation pour commencer les ve'ritables recherches. Seignalet va trop vite, il se range d'office du co^te' des me'decines paralle`les ce qui est une erreur car il se met a` dos les me'decins "officiels". Me^me si il e'tait accepte' par les gens de la discipline il aurai contre les lobbies du me'dicament, les pharmaciens, la majorite' des me'decins, les producteurs de ce're'ales, de lait, de fromages, de gazinie`res, de barbecues, de vins, les grossistes, les supermarche's, quasiment tout ceux qui produisent quelque chose pour en faire du fric.

C'est vrai, les autorite's ont toujours raison et croire le contraire est de la paranoia... Les pe'troliers sont tre`s bien controle's et la re'glementation rend impossible toute mare'e noire... L'e'levage industriel a` base de farines animales est tout a` fait inoffensif pour l'homme... Prenez vos me'dicaments tel qu'on vous les prescrit et vous irez mieux, meme si la prise de me'dicaments prescrits repre'sente la 4e cause de mortalite' a` l'e'chelle mondiale... (chiffre OMS) etc etc...

Tout les gens renseigne's savent que les syste`mes actuels de publication sont a` mettre a` la poubelle. De plus les spe'cialistes s'organisent en maffias: en tant que spe'cialiste en immunologie il n'a aucune chance d'e^tre pris au se'rieux par des die'te'ticiens ou me^me des me'decins non immunologues, sauf si il est paraine' puis intronise', mais il devrai pour cela se ranger du co^te' des the'ories classiques. Seignalet a eu raison d'e'crire un bouquin, il a aussi internet sous le coude, mais il ne devrai pas rejeter la faute sur le syste`me, aussi pourri soit-il. Si personne ne veut le publier il n'a qu'a` publier lui me^me, mais en conservant la rigueur d'un e'crit destine' aux spe'cialistes. Ensuite il peut vulgariser autant qu'il veut.

C'est inte'ressant, mais a` mon avis c,a ne tient pas comple`tement... Comment expliquer la perte de taille de 10 cm en moyenne, qui frappe TOUT le monde ? Parce que les plus "forts" sont aussi les plus grands ??? et donc c'est les plus grands qui survivaient le mieux auparavant ?? Ca ne tient pas... De toute fac,on, en admettant selon ta the'orie que auparavant les plus faibles mourraient de maladies diverses, on aurait quand meme retrouve' leurs squelettes autant que ceux des autres, et constate' l'incidence des maladies... Or ce n'est pas le cas, l'incidence des maladies augmente nettement au ne'olithique, quel que soit l'age des squelettes...

Je ne savais pas que les compte-rendus statistiques e'taient aussi pre'cis il y a 5000 ans. De toute manie`re, pour qu'une civilisation se de'veloppe il faut un taux de natalite' conse'quent, une main d'oeuvre en bonne sante', une nourriture abondante, des individus intelligents et plein d'autres choses. Ou` est donc passe' la civilisation de la viande cru? Pourquoi on-ils disparus si ils e'taient plus grands, plus forts, plus intelligents car mieux nourris?

Faux : Darwin ne s'applique plus avec la civilisation... Les individus "faiblement adapte's" (par exemple qui ne dige`rent pas le lait) ont pratiquement autant de chances d'avoir une proge'niture que les autres... et donc de transmettre leurs ge`nes...

Darwin s'applique toujours, me^me dans ce contexte. Seul l'environnement a` change', qu'il soit naturel ou non: les espe`ces adapte's a` la civilisations (domestiquables) prospe`rent et les espe`ces non adapte's (non domestiquables ou non productives) disparaissent.
Le principe de la se'lection naturel a e'te' formalise' et on le retrouve par exemple dans la the'orie de l'appentissage en informatique, c'est la base les algorithmes ge'ne'tiques, des re'seaux de neurones: de tout syste`me compose' d'un ge'ne'rateur et d'un filtre mettant en e'vidence des invariants a` l'infini. Si le ge'ne'rateur (Nature+Homme) produit de la nourriture et que l'on se base sur le filtre (Homme), seuls les aliments les mieux adapte's a` l'homme doivent rester (a` long terme, pas a` court terme).

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Messagepar Bruno S. le 07/08/2003 22h20

Joe Cool a écrit:Je ne fais pas de parti pris. Mr Seignalet ne peut pas dire 'je sais' alors qu'il ne sait pas. Il sait juste que dans certain types d'aliments il y a peut-e^tre un mauvais e'le'ment, mais quel e'le'ment?


C'est déjà pas mal, tu ne trouves pas ?? Surtout si ça permet dans la pratique de guérir pas mal de maladies !

La nature est un syte'me chaotique: si on modifie ne serait-ce qu'un petit constituant d'un petit de'tail et tout peut se casser la figure. Tous les ce're'ales ne se ressemblent pas (orge, avoine, ble', farines e'pure'es, comple`tes, demi-comple`tes, totales, etc), le lait est encore pire (de vache de che`vre, de lama, pasteurise', microfiltre', UHT, en poudre, fermente', caille' a` la pre'sure, a` l'aide d'un acide, fromages, beurres, cre`mes, etc). Je reproche a` Seignalet de de'nigrer des aliments sans savoir ce qu'il y a de mauvais en eux.


Mais comme je l'ai déjà dit, ce que tu dis là correspond à la suite logique qu'il faudrait donner à ses travaux... Ca n'enlève rien au fait que lorsque tu supprimes le lait et le blé, plus 2 ou 3 autres mesures, ça met 80% des PR en rémission ! Après, peut-etre qu'en fait c'est tel ou tel élément qui pose problème et non l'ensemble de ces aliments, et alors ? Tu ne peux pas reprocher à un chercheur qui a mis le doigt sur quelque chose de n'avoir pas déjà exploré tout le truc et pondu un truc définitif sur le sujet !!

Tu ne peux pas non plus lui reprocher de diffuser ses résultats, meme s'ils ne sont pas encore ultra-détaillés et ficelés dans une théorie définitive, alors qu'il parvient à mettre en rémission autant de gens avec la version actuelle de son régime... Si on attendait d'avoir une compréhension parfaite et définitive du mode d'action d'un médicament pour le mettre sur le marché, il n'y en aurait aucun !! (ce qui du reste ne serait peut-etre pas une si mauvaise chose, mais c'est une autre histoire)

Les erreurs des uns n'excusent pas celles des autres. Seignalet dit lui-me^me que ces patients viennent de loin spe'cialement pour lui: ils doivent e^tre bien motive's! Si ils viennent le voir c'est que tous les autres traitements ont e'choue's, qu'ils ne supportent peut e^tre pas certains me'dicaments (pour les me^mes raisons qu'ils ne supportent pas les ce're'ales ou le lait), des sympto^mes identiques ne correspondent pas force'ment a` la me^me maladie... Un protocole reposant sur des mesures statistique doit e^tre en be'ton, l'erreur est trop facile, le biais trop fre'quent, les corre'lations hasardeuses, de plus un re'sultat statistique n'est pas une preuve mais juste une motivation pour commencer les ve'ritables recherches.


Seignalet a appliqué un protocole très précis, décrit dans son bouquin (mais j'imagine que toi non plus tu ne l'as pas lu... si c'est le cas, c'est bien la peine de donner des leçons de rigueur...) Chaque maladie et chaque amélioration ou détérioration a été diagnostiquée selon les critères couramment admis, en particulier en faisant intervenir bcp de mesures objectives, non sujettes à des biais (examens de laboratoire)...

D'autre part si un résultat statistique n'est pas une preuve, c'est pourtant ce qui est retenu comme tel quand il s'agit de "prouver" l'efficacité d'un traitement... Le vivant étant très variable et notre connaissance infiniment incomplète, c'est de toute manière le seul moyen de procéder ! Et comme je l'ai dit, 80% de rémissions là où on n'en attendrait pratiquement zéro, c'est quand meme énorme ! je veux bien qu'on soit prudents avec les stats (j'en sais quelque chose, pour avoir fait de la recherche en climat), mais il faut quand meme garder un peu de bon sens... Ces 80% sont bien au-delà de n'importe quel seuil de significativité... C'est tout simplement du jamais vu, quelle que soit la population et le traitement appliqué...

Seignalet va trop vite, il se range d'office du co^te' des me'decines paralle`les ce qui est une erreur car il se met a` dos les me'decins "officiels". Me^me si il e'tait accepte' par les gens de la discipline il aurai contre les lobbies du me'dicament, les pharmaciens, la majorite' des me'decins, les producteurs de ce're'ales, de lait, de fromages, de gazinie`res, de barbecues, de vins, les grossistes, les supermarche's, quasiment tout ceux qui produisent quelque chose pour en faire du fric.


Et bien on est d'accord finalement... Mais je comprends toujours pas : qu'aurais-tu fait à sa place ? Garder pour toi un traitement aussi efficace, capable de soulager des milliers de gens, ou attendre 50 ans que le corps médical ultra-conservateur commence à s'y intéresser ? Après tout, on savait guérir le scorbut dès le 17e siècle, mais il a fallut attendre le début du 20e pour que les médecins reconnaissent enfin que cette maladie n'était rien d'autre qu'une maladie de carence, facilement curable par l'alimentation... ce qui était déjà largement connu et prouvé empiriquement... comme quoi, les précautions excessives ne sont pas forcément bonnes...


Tout les gens renseigne's savent que les syste`mes actuels de publication sont a` mettre a` la poubelle. De plus les spe'cialistes s'organisent en maffias: en tant que spe'cialiste en immunologie il n'a aucune chance d'e^tre pris au se'rieux par des die'te'ticiens ou me^me des me'decins non immunologues, sauf si il est paraine' puis intronise', mais il devrai pour cela se ranger du co^te' des the'ories classiques. Seignalet a eu raison d'e'crire un bouquin, il a aussi internet sous le coude, mais il ne devrai pas rejeter la faute sur le syste`me, aussi pourri soit-il. Si personne ne veut le publier il n'a qu'a` publier lui me^me, mais en conservant la rigueur d'un e'crit destine' aux spe'cialistes. Ensuite il peut vulgariser autant qu'il veut.


Totalement d'accord... Alors il n'est plus "parano", Seignalet ? C'est pourtant bien toi qui parle de "maffia"...

Pour ce qui est de publier lui-meme, et bien c'est exactement ce qu'il a fait, et pour ce qui est de la rigueur, elle est bel et bien là !! Peut-etre le saurais-tu en le lisant, ce bouquin... (c'est vraiment dingue, ça : parmi tous ses détracteurs, je n'en ai encore vu AUCUN qui ait réellement LU son bouquin, au mieux ils l'ont survolé rapidement) Il a fait tout ce qui était possible en terme de rigueur avec ses moyens, et pour aller plus "loin", il faudrait... du fric et une équipe !... Or, il ne risque pas d'en avoir !

Je ne savais pas que les compte-rendus statistiques e'taient aussi pre'cis il y a 5000 ans.


Et pourtant, on les a... N'importe quel chercheur en paléontologie te confirmera sans pb la perte de 10 cm de taille...

De toute manie`re, pour qu'une civilisation se de'veloppe il faut un taux de natalite' conse'quent, une main d'oeuvre en bonne sante', une nourriture abondante, des individus intelligents et plein d'autres choses. Ou` est donc passe' la civilisation de la viande cru? Pourquoi on-ils disparus si ils e'taient plus grands, plus forts, plus intelligents car mieux nourris?


Ils n'ont pas disparu, ils ont modifié leur mode de vie, c'est tout... Ca s'appelle la civilisation ! L'homme s'est rendu compte qu'il pouvait obtenir sa nourriture de manière moins fatigante et plus abondante par l'agriculture, alors il l'a fait, c'est tout !!

Darwin s'applique toujours, me^me dans ce contexte. Seul l'environnement a` change', qu'il soit naturel ou non: les espe`ces adapte's a` la civilisations (domestiquables) prospe`rent et les espe`ces non adapte's (non domestiquables ou non productives) disparaissent.


Ce que tu décris là n'est pas la sélection "naturelle", mais la sélection par l'homme ! Et ça n'a évidemment rien à voir avec l'homme : la civilisation consiste justement à permettre au maximum de vivre dans de bonnes conditions... Il n'y a plus vraiment de sélection au sens darwinien (du moins dans les pays développés) : aujourd'hui, que tu sois adapté ou non à la nourriture actuelle (cad que tu développes ou pas une maladie auto-immune ou autre passé les 50 ans), ça ne fait aucune différence sur l'abondance de ta descendance, ce qui fait que tes gènes "non adaptés" sont toujours transmis et conservés...

Le principe de la se'lection naturel a e'te' formalise' et on le retrouve par exemple dans la the'orie de l'appentissage en informatique, c'est la base les algorithmes ge'ne'tiques, des re'seaux de neurones: de tout syste`me compose' d'un ge'ne'rateur et d'un filtre mettant en e'vidence des invariants a` l'infini. Si le ge'ne'rateur (Nature+Homme) produit de la nourriture et que l'on se base sur le filtre (Homme), seuls les aliments les mieux adapte's a` l'homme doivent rester (a` long terme, pas a` court terme).


Oui et alors ? C'est justement l'argument de Seignalet : nous ne sommes pas ENCORE adaptés aux aliments du néolithique (céréales domestiques, lait, cuisson à haute température...) car 5000-10000 ans (soit 150-300 générations) sont largement insuffisants pour permettre à la sélection naturelle d'opérer pleinement sur une espèce évoluée comme l'homme, surtout si on tient compte de l'effet quasi-annulateur de la civilisation ... Et je ne parle meme pas des ~100 ans qui nous séparent du début de l'industrialisation !
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Messagepar Pos le 07/08/2003 22h32

salut bruno
tu pourras nous donner ton avis sur le G5 kand tu aura le temps?

sur ce topic: http://www.superphysique.org/forums/vie ... php?t=1146

merci
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Messagepar Invité le 03/09/2008 22h29

salut à tous.

j'ai trouvé le bouquin de Seignalet intéressant mais pas évident à appliquer dans une logique nutrition muscul!

toutefois j'ai supprimé quasi tous les produits laitiers de ma diète car je les supportais de moins en moins bien (maux de tête en général).

j'utilise encore de la whey et de la triprotéine mais bon plus pour longtemps, je finis mon stock et basta!

il y arrive un moment (du moins pour moi),ou l'intérêt niveau gain muscul versus pb de digestion ne prime plus...

A+
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Messagepar Scano93 le 03/09/2008 22h45

Et bien merci :cool:
Je n'ai aucunes confiance en des êtres qui peuvent saigner 5 jours sans en crever
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Messagepar Simon le 03/09/2008 23h48

un magnifique sujet avec des pavés digne de l'age d'or de l'époque chowerdiéne, pas un smiley, que du sérieux, presque pas d'avatars et des signatures en anglais

et toi tu viens et tu post sa ? :eek:

bravo :cool:
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Messagepar Chevynce le 05/09/2008 15h25

Moi je suis à peu de choses près le régime Seignalet depuis quelques temps.

Je ne dis pas que c'est un régime miracle, mais les idées me paraissent sensées. Je ne comprends pas les posts de ce topic qui se contentent de critiquer négativement sans avancer d'arguments valables. J'ai l'impression que ces grincheux sont tous simplement en bonne santé et généralisent leur bon état à tout le monde. Il est pourtant connu et reconnu que le lait et le gluten entraînent des intolérances chez de nombreuses personnes, ont un impact sur le système immunitaire, sur la perméabilité intestinale. Pas chez tout le monde, bien entendu, mais cela existe.

Pour ma part : maladie de Crohn depuis 2000, 2 ans et demi de traitement aux corticoïdes et en me faisant suivre une diète bidon : résultat : faiblesses articulaires, amaigrissement, fatigue. Acné depuis l'adolescence (dos), hypersensibilité chimique qui s'est déclarée l'an dernier. Bref. Ce serait un peu long à expliquer mais tous ces problèmes semblent parfaitement liés et je ne cesse de trouver des sources d'information mettant en cause notamment des aliments tels que le lait, le blé, le maïs...

Pour se recréer une bonne flore intestinale et diminuer la perméabilité de l'intestin, la nourriture a son rôle, ainsi que les probiotiques.

Un exemple : le médecin généraliste que j'ai rencontré l'an dernier (récemment diplômé en physionutrition) soigne des patients atteints de maladie de Crohn en leur faisant prendre des probiotiques : résultats, rapidement ses patients ont vu leur état s'améliorer et ont pu cesser le traitement destructeur et sans effet qu'ils suivaient depuis des années : corticoïdes, pentasa et autres joyeusetés.

On a encore chacun beaucoup à apprendre de notre corps et à gagner grâce à la nutrition. Perso, finis les médocs, depuis la période des cortico (c'était il y 6/7 ans) j'ai une épaule qui craque et qui me fait chier.
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Messagepar Manu le 05/09/2008 15h38

Tu prends des probiotiques?
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Messagepar Chevynce le 05/09/2008 15h43

Non pas encore, le Crohn ne m'embête plus vraiment depuis quelques années, mais j'ai bien l'intention d'en prendre. Dès que j'ai un peu d'argent j'en commande pour une petite cure (car bien sûr ce n'est pas remboursé et ça se commande sur le net, pas en France). Pour la flore intestinale, ce sont des comprimés contenant chacun 10 milliards de bactéries qui vont se faire un plaisir de coloniser l'intestin. :D :)
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Messagepar Pat G le 05/09/2008 16h14

en france sur le net tu as

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Messagepar Plasma le 05/09/2008 18h04

Je suis un peu méfiant avec les proutbiotiques dans la mesure où s'il ne sont pas protégés, il y a possibilité que tu achètes un produits dans lequel toutes les bactéries seront mortes. (sauf si tu achètes en pharmacie et que tu conserves au frais)

Pour l'instant j'utilise des micro-billes et j'en suis assez satisfait. :idiot:



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Messagepar Manu le 06/09/2008 08h10

Plasma a écrit:Pour l'instant j'utilise des micro-billes et j'en suis assez satisfait. :idiot:

Quels sont les principaus effets des micro-billes que tu as ressenti?
J'aimerais savoir si le charbon végétal est efficace pour nettoyer l'intestin (au cas ou y'aurai des utilisateurs dans le coin)
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Messagepar Invite le 06/09/2008 09h28

Cela dépend de ce qu'on appelle "nettoyer".


Sinon pour les probiotiques, c'est effectivement quelque chose qui peut être utile mais il ne faut pas oublier que ce qui module la flore intestinale c'est principalement l'alimentation. Dans le régime Seignalet l'idée est, en partie, de modifier cette flore, et plus précisément de limiter la flore pathogène, par l'alimentation et une supplémentation éventuelle.
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Messagepar Plasma le 06/09/2008 14h35

Manu a écrit:Quels sont les principaus effets des micro-billes que tu as ressenti?

Je fais des jolis cacas. :idiot:
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Messagepar Manu le 06/09/2008 15h05

poétique à souhait :idiot:
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