Lanvin a écrit:ba justement, il y a pas de resulat scientifique, pas de chiffre a part ceux de Seignalet lui meme
Lanvin a écrit:J'avais deja lu ces arguments et franchement je les trouve tres limite.
Et quand il dit :"des aliments dangereux " ca me fait bien rigoler.
Ca fait 10000ans que l'etre humain se nourrit d'aliment dangereux, de poison violent et pourtant on est toujours là et on a tres bien evolué.
Mr Seignalet a écrit:a) Les malades qui viennent me consulter ne sont pas hospitalisés, mais arrivent parfois de fort loin et ont parcouru des centaines de kilomètres pour essayer ma méthode. Je ne me reconnais pas le droit de leur prescrire un faux régime, sous prétexte de prouver l'efficacité de ma technique, qui n'a pas besoin de cette confirmation.
b) La comparaison entre un traitement et un placebo est certainement utile, lorsque le traitement n'a que des effets inconstants et partiels. Cette comparaison devient sans intérêt pour un régime alimentaire qui obtient un pourcentage élevé d'améliorations spectaculaires ou de rémissions complètes dans des maladies considérées comme incurables.
c) Un placebo peut entrainer quelquefois des améliorations modérées et transitoires, essentiellement dans les maladies psychosomatiques, dont on a grandement exagéré l'importance (voir à ce sujet le dernier chapitre de mon livre). Par contre, je n'ai jamais vu un placebo obtenir une amélioration importante et durable dans une polyarthrite rhumatoide, une spondylarthrite ankylosante, un asthme, une maladie de Crohn ou un diabète de la maturité. Par contre, un régime de type ancestral obtient des succès francs et définitifs dans 80 % des polyarthrites rhumatoides, 95 % des spondylarthrites ankylosantes, 90 % des asthmes, 90 % des maladies de Crohn et 100 % des diabètes de la maturité, à condition d'intervenir assez tôt. Il n'y a donc pas photographie pour distinguer entre l'efficacité de la diététique et celle éventuelle d'un placebo.
5°- Il est exact que l'idéal serait de publier mes travaux dans les revues et les journaux médicaux classiques. Le problème est que ces revues et ces journaux rejettent systématiquement mes articles sur la diététique.
I1 est intéressant de constater qu'en tant qu'immunologue, spécialiste du systéme HLA, j'ai publié sans difficultés de nombreux articles dans d'excellentes revues. Je ne crois pas être devenu subitement incompétent, en passant de l'immunologie à la diététique.
L'explication est à mon sens assez simple. Il existe en médecine une pensée unique, comme il en existe dans d'autres domaines, tels que la politique ou l'agriculture. Mes travaux d'immunologie plaisaient aux lecteurs (note AP : "comités de lecture") de revues, car ils étaient dans le sens de cette pensée unique. Mes recherches sur les régimes alimentaires sont par contre critiquées, car elles sortent du cadre de la pensée unique, qui veut que certaines maladies aient un mécanisme incompréhensible et soient traitées par des médicaments, même si ceux-ci ne parviennent pas à les guérir.
Bruno Spagnoli a écrit:Pour ce qui est du "paysan robuste" qui carbure au "camembert" et au "pinard", il faudrait peut-etre rappeler que la longévité de cette catégorie sociale est souvent inférieure à la moyenne, et que d'autre part l'activité physique et la vie au grand air jouent aussi un role très important sur la forme physique et sur la santé...
Enfin, dire que les maladies dont parle Seignalet sont bien plus récentes que l'avènement de l'agriculture est encore faux : il y a une coupure très nette dans les restes archéologiques entre le paléolithique et le néolithique ! Au néolithique, les hommes perdent subitement 10 cm de hauteur, et les squelettes présentent bcp plus fréquemment des lésions de type arthrose, arthrites, déminéralisation osseuse, caries, etc... Il y a donc bien "quelque chose" qui s'est passé !
Maintenant il est certainement tout à fait vrai aussi que l'industrialisation récente n'a fait qu'accentuer fortement le phénomène, amplifiant l'incidence de ces maladies, notamment par le biais d'une forte augmentation de la porosité de l'intestin (liée aux médicaments, produits chimiques, manque de fibres, etc)...
c) Un placebo peut entrainer quelquefois des améliorations modérées et transitoires, essentiellement dans les maladies psychosomatiques, dont on a grandement exagéré l'importance (voir à ce sujet le dernier chapitre de mon livre). Par contre, je n'ai jamais vu un placebo obtenir une amélioration importante et durable dans une polyarthrite rhumatoide, une spondylarthrite ankylosante, un asthme, une maladie de Crohn ou un diabète de la maturité. Par contre, un régime de type ancestral obtient des succès francs et définitifs dans 80 % des polyarthrites rhumatoides, 95 % des spondylarthrites ankylosantes, 90 % des asthmes, 90 % des maladies de Crohn et 100 % des diabètes de la maturité, à condition d'intervenir assez tôt. Il n'y a donc pas photographie pour distinguer entre l'efficacité de la diététique et celle éventuelle d'un placebo.
Fabrice a écrit:Puisqu'on te dit de lire le bouquin Lanvin !!!
C'est dingue ça ! Ca fait des lustres que tu critiques ms tu n'a tjs pas lu le bouquin !
Lanvin a écrit:Fabrice a écrit:Puisqu'on te dit de lire le bouquin Lanvin !!!
C'est dingue ça ! Ca fait des lustres que tu critiques ms tu n'a tjs pas lu le bouquin !
Franchement, je vais pas me faire chier à lire un bouquin dont je connais déjà les arguments (le reste c'est du bla bla) que je trouve bidon, j'ai déjà lu beaucoup d'étude, arguments et résumé de Seignalet et je ne suis pas convaincu basta, il fait trop preuve de mauvaise foie et occulte trop se qui ne l'arrange pas.
Ce qui me plais chez Seignalet je le prends mais ces conneries sur le lait et les céréales j'adhères pas, ca ne tiens pas debout, les arguments en faveurs de ces aliments sont bien plus nombreux et plus réaliste que les pseudo-arguments de Seignalet.
J'ai autre chose à lire comme livre.
Claude Limousin a écrit:Quant aux céréales, Seignalet ne supprime pas celles dites "originelles" comme l'épautre.
Joe Cool a écrit:Que sait-il de la véritable valeur de son régime si il ne l'a pas testé avec le sérieux d'un bon scientifique? Ben parce que c'est le meilleur, voilà tout! C'est évident!
Les tests sont utiles lorsque ça ne marche pas. Comme sa méthode marche, elle n'a pas besoin d'être testée. Il a oublié que ce sont les tests qui décident de l'efficacité d'une méthode. Ils permettent en plus d'affiner la méthode, de proposer et d'améliorer les protocoles expérimentaux afin de découvrir les vrais raisons cachées derrière ses conclusions à la hache.
Il ne s'agit pas seulement de placébo. A-t-il expérimenté des variantes avec lait/sans lait, lait cru/lait trafiqué, blé/sans blé, avoine/sans avoine, cuisson à 30°, 60°, 90°, etc... non pas pour obtenir un résultat pour/contre du type "C'est mon choix", mais pour montrer du doigt le coupable: produit, préparation, additif, patient. Est ce que ses patients forment un échantillon statistiquement équilibré? Est ce qu'il peut contrôler la qualité des produits qu'ils consomment? Est ce que le malade, se croyant en possession d'une méthode miracle n'est pas tenté de modifier son mode de vie en y ajoutant des activités bénéfiques propres aux gens en bonne santé (sport, entrain, appétit, tonus, loisirs épanouissants)? Mr Seignalet semble connaitre les résultats avant de les avoir, alors pourquoi se fatiguer pour des évidences?
5°- Il est exact que l'idéal serait de publier mes travaux dans les revues et les journaux médicaux classiques. Le problème est que ces revues et ces journaux rejettent systématiquement mes articles sur la diététique.
I1 est intéressant de constater qu'en tant qu'immunologue, spécialiste du systéme HLA, j'ai publié sans difficultés de nombreux articles dans d'excellentes revues. Je ne crois pas être devenu subitement incompétent, en passant de l'immunologie à la diététique.
Comme si un charmeur de serpent pouvait s'improviser dresseur de lion.
Voilà , il nous fait le coup de la paranoïa.
Il s'est passé que la sédentarisation et les nouvelles sources de nourriture ont permi aux plus faibles de survivre. Le principe de sélection naturelle se moque de savoir si la nourriture est naturelle, synthétique ou déviante du moment qu'elle fait le tri. Les mailles du tamis se sont élargies pour laisser passer plus de monde mais également plus de maladies, mais seulement en proportion: les forts ne sont pas plus malades qu'avant.
Nous serions en meilleur santé si nous vivions dans des grottes en Alaska. Une bonne glaciation et quelques rochers: voilà ce à quoi nous sommes adaptés.
Le fromage a plusieurs milliers d'années alors que l'industrialisation a à peine cent ans. Si elle est mauvaise, soit elle disparait, soit ceux qui ne digèrent pas les émulsifiants disparaissent. Darwin est aplicable à tout système de production-sélection: tout élément destructeur est un filtre.
Jean-Marie Quiquempois, Interne de spécialité en médecine a écrit:La théorie du Dr Seignalet est intéressante. L'abord des maladies auto-immunes par l'alimentation mérite d'être développée. Mais, car il y a un "mais" et même plusieurs, voilà bien une démarche bizarre pour mettre en avant des résultats si prometteurs !
1. Pourquoi faire un livre, que les médecins et les scientifiques ne liront pas ? M. Seignalet le sait bien, les médecins et les scientifiques qui se tiennent au courant lisent des revues médicales et scientifiques, rarement des livres.
2. On s'étonne donc de l'absence de publications de M. Seignalet sur le sujet dans les revues jugées sérieuses par la communauté scientifique et médicale dont fait partie M. Seignalet.
3. Où est le protocole ? Tout essai thérapeutique, toute étude, suit un protocole bien défini qui traduit et assure le sérieux et la reproductibilité du travail. Mais dans le plan du livre, il n'y a pas de chapitre sur le protocole. Quelles sont les caractéristiques des patients inclus ? Et quels traitement avaient-ils ? Quels sont les critères d'efficacité ? Comment peut-on être certain que rien d'autre n'a changé dans la prise en charge des patients pendant la durée de l'étude ? Il faut comprendre que ce sont ces questions là que la communauté scientifique et médicale va poser, parceque là sont les preuves. Le grand public, dans ce domaine là , va croire ce qu'on lui dit, d'autant qu'on va lui donner des éléments qu'il tiendra pour preuve, et le grand public va croire. Le grand public est très crédule dans ce domaine. Et cela constitue une première réponse à ma question : pourquoi ne pas s'adresser à la communauté scientifique pour de tels travaux ? Parceque les scientifiques ne reconnaitront pas ces travaux.
4. Le problème du double aveugle est bien réel. Contre placebo ou pas, il est nécessaire d'avoir un double aveugle. Un placebo va guérir 40% des ulcères de l'estomac, alors qu'une molécule de référence genre inhibiteur de la pompe à proton va en guérir 98%. Cela ne veut pas dire que la surface de l'ulcère est réduite de 40% par le placebo, ça veut que chez 4 patients sur 10, 100% de l'ulcère a été guéri. Ainsi un effet placebo peut amener une guérison complète. La mise en place d'un placebo est envisageable voire possible dans le cas de l'adaptation du régime alimentaire.
5. On peut encore pousser la critique plus loin. Qu'est-ce qui nous prouve que les patients pris en charge par ce régime sont représentatifs de l'ensemble des patients souffrant d'une même maladie ? Comment ces patients ont-ils été amené à consulter le Dr Seignalet ? Et là , on vous oppose un biais de recrutement. Prenez 100 patients adeptes de médecine douce ou parallèle, 60 vont guérir simplement parce qu'ils y croient. On ne peut nier l'influence du mental sur le corps. Vous êtes poursuivi par un ours, et vous vous écorchez bien la jambe contre une ronce, vous n'allez pas le sentir, occupé que vous êtes à fuir. Le mental contrôle, influe. Ainsi, on peut sélectionner volontairement ou pas des patients qui répondraient bien à n'importe quelle nouvelle attitude un tant soi peu différente de la médecine classique, et toc, vous allez trouver le bénéfice.
6. Alors le Dr Seignalet, charlatan ? médecin original ? véritable scientifique ? médecin parallèle ? Nul ne peut nier son parcours scientifique, cette théorie révolutionnaire mise à part. Mais à l'heure actuelle, il est simple de prouver que l'on a raison si on a vraiment raison, car nous disposons d'outils scientifiques éprouvés, endurés qui affirment en toute objectivité la véracité d'une hypothèse. C'est là une des faiblesses de votre argumentation, et ça, vous n'y pourrez jamais rien. Ce n'est pas à vous de dire "c'est une preuve que je montre là ", c'est aux décideurs à le dire.
7. Je finirai par cette célèbre phrase qui résume bien toute la difficulté d'une véritable étude médicale ou scientifique : "Lorsque j'ordonne à ma puce de sauter, elle saute. Si je lui retire une patte, elle saute moins bien et pas toujours, si je lui retire les six pattes, elle ne saute plus. Preuve que si l'on retire les 6 pattes d'une puce, celle-ci devient sourde !".
Jean-Marie Quiquempois
Interne de spécialité en médecine
Bruno Spagnoli a écrit:C'est grave des arguments comme c,a.... Ca me fait penser aux "anti-tout-ce-qui-n'est-pas-me'decine-conventionnelle", qui vont reprocher aux partisans des me'thodes naturelles (vitamines, nutrition, etc) de ne pas avoir d'e'tudes en double aveugle "top" (ce qui d'ailleurs est souvent faux, surtout pour les vits), mais qui a` cote' de c,a vont s'exciter sur la moindre e'tude in vitro ou au protocole comple`tement bidon de`s lors qu'elle aboutit a` des conclusions ne'gatives pour les me'decines naturelles... alors meme que ce genre d'e'tude serait rejete' avec me'pris si les conclusions e'taient positives...
En l'occurence, je le REPETE pour la 15e fois, Seignalet n'est PAS le premier a` avoir observe' des be'ne'fices de la suppression du lait ou du ble' dans les maladies auto-immunes... (re'fe'rences disponibles sur demande)
Deuxie`mement, conside'rer que tout ce qui n'est pas issu du "double aveugle contre place'bo" n'a aucune valeur est de la be'tise a` l'e'tat pur...! D'ailleurs si c'e'tait vraiment le cas, au moins 50% des proce'dures me'dicales devraient etre bannies... Saviez-vous que la chimiothe'rapie n'a jamais prouve' son efficacite' a` long terme ? (la mortalite' avec ou sans chimio est pratiquement la meme au bout de 5 ans, sauf pour certains cancers tre`s particuliers) Que les pontages coronariens non plus ? etc etc... Et pourtant ces pratiques me'dicales font partie du "top five" si je puis dire...
C'est vrai, les autorite's ont toujours raison et croire le contraire est de la paranoia... Les pe'troliers sont tre`s bien controle's et la re'glementation rend impossible toute mare'e noire... L'e'levage industriel a` base de farines animales est tout a` fait inoffensif pour l'homme... Prenez vos me'dicaments tel qu'on vous les prescrit et vous irez mieux, meme si la prise de me'dicaments prescrits repre'sente la 4e cause de mortalite' a` l'e'chelle mondiale... (chiffre OMS) etc etc...
C'est inte'ressant, mais a` mon avis c,a ne tient pas comple`tement... Comment expliquer la perte de taille de 10 cm en moyenne, qui frappe TOUT le monde ? Parce que les plus "forts" sont aussi les plus grands ??? et donc c'est les plus grands qui survivaient le mieux auparavant ?? Ca ne tient pas... De toute fac,on, en admettant selon ta the'orie que auparavant les plus faibles mourraient de maladies diverses, on aurait quand meme retrouve' leurs squelettes autant que ceux des autres, et constate' l'incidence des maladies... Or ce n'est pas le cas, l'incidence des maladies augmente nettement au ne'olithique, quel que soit l'age des squelettes...
Faux : Darwin ne s'applique plus avec la civilisation... Les individus "faiblement adapte's" (par exemple qui ne dige`rent pas le lait) ont pratiquement autant de chances d'avoir une proge'niture que les autres... et donc de transmettre leurs ge`nes...
Joe Cool a écrit:Je ne fais pas de parti pris. Mr Seignalet ne peut pas dire 'je sais' alors qu'il ne sait pas. Il sait juste que dans certain types d'aliments il y a peut-e^tre un mauvais e'le'ment, mais quel e'le'ment?
La nature est un syte'me chaotique: si on modifie ne serait-ce qu'un petit constituant d'un petit de'tail et tout peut se casser la figure. Tous les ce're'ales ne se ressemblent pas (orge, avoine, ble', farines e'pure'es, comple`tes, demi-comple`tes, totales, etc), le lait est encore pire (de vache de che`vre, de lama, pasteurise', microfiltre', UHT, en poudre, fermente', caille' a` la pre'sure, a` l'aide d'un acide, fromages, beurres, cre`mes, etc). Je reproche a` Seignalet de de'nigrer des aliments sans savoir ce qu'il y a de mauvais en eux.
Les erreurs des uns n'excusent pas celles des autres. Seignalet dit lui-me^me que ces patients viennent de loin spe'cialement pour lui: ils doivent e^tre bien motive's! Si ils viennent le voir c'est que tous les autres traitements ont e'choue's, qu'ils ne supportent peut e^tre pas certains me'dicaments (pour les me^mes raisons qu'ils ne supportent pas les ce're'ales ou le lait), des sympto^mes identiques ne correspondent pas force'ment a` la me^me maladie... Un protocole reposant sur des mesures statistique doit e^tre en be'ton, l'erreur est trop facile, le biais trop fre'quent, les corre'lations hasardeuses, de plus un re'sultat statistique n'est pas une preuve mais juste une motivation pour commencer les ve'ritables recherches.
Seignalet va trop vite, il se range d'office du co^te' des me'decines paralle`les ce qui est une erreur car il se met a` dos les me'decins "officiels". Me^me si il e'tait accepte' par les gens de la discipline il aurai contre les lobbies du me'dicament, les pharmaciens, la majorite' des me'decins, les producteurs de ce're'ales, de lait, de fromages, de gazinie`res, de barbecues, de vins, les grossistes, les supermarche's, quasiment tout ceux qui produisent quelque chose pour en faire du fric.
Tout les gens renseigne's savent que les syste`mes actuels de publication sont a` mettre a` la poubelle. De plus les spe'cialistes s'organisent en maffias: en tant que spe'cialiste en immunologie il n'a aucune chance d'e^tre pris au se'rieux par des die'te'ticiens ou me^me des me'decins non immunologues, sauf si il est paraine' puis intronise', mais il devrai pour cela se ranger du co^te' des the'ories classiques. Seignalet a eu raison d'e'crire un bouquin, il a aussi internet sous le coude, mais il ne devrai pas rejeter la faute sur le syste`me, aussi pourri soit-il. Si personne ne veut le publier il n'a qu'a` publier lui me^me, mais en conservant la rigueur d'un e'crit destine' aux spe'cialistes. Ensuite il peut vulgariser autant qu'il veut.
Je ne savais pas que les compte-rendus statistiques e'taient aussi pre'cis il y a 5000 ans.
De toute manie`re, pour qu'une civilisation se de'veloppe il faut un taux de natalite' conse'quent, une main d'oeuvre en bonne sante', une nourriture abondante, des individus intelligents et plein d'autres choses. Ou` est donc passe' la civilisation de la viande cru? Pourquoi on-ils disparus si ils e'taient plus grands, plus forts, plus intelligents car mieux nourris?
Darwin s'applique toujours, me^me dans ce contexte. Seul l'environnement a` change', qu'il soit naturel ou non: les espe`ces adapte's a` la civilisations (domestiquables) prospe`rent et les espe`ces non adapte's (non domestiquables ou non productives) disparaissent.
Le principe de la se'lection naturel a e'te' formalise' et on le retrouve par exemple dans la the'orie de l'appentissage en informatique, c'est la base les algorithmes ge'ne'tiques, des re'seaux de neurones: de tout syste`me compose' d'un ge'ne'rateur et d'un filtre mettant en e'vidence des invariants a` l'infini. Si le ge'ne'rateur (Nature+Homme) produit de la nourriture et que l'on se base sur le filtre (Homme), seuls les aliments les mieux adapte's a` l'homme doivent rester (a` long terme, pas a` court terme).
Plasma a écrit:Pour l'instant j'utilise des micro-billes et j'en suis assez satisfait.
Manu a écrit:Quels sont les principaus effets des micro-billes que tu as ressenti?
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