A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Crazy Duck le 11/01/2010 14h33

Salut à tous.

Lors de mes entraînements de muscu (3 par semaines) je ne boit que de l'eau.

J'aiemrais savoir : si je met du sucre dans mon eau, cela va-t-il préserver un peu ma masse musculaire lors de l'entraînement? ou encore ce va-t-il me permettre de me fatiguer moins vite?

Bref, en gros : est-ce que c'est bien de faire cela?

Merci beaucoup!

Geoffrey
Avatar de l’utilisateur
Crazy Duck
 
Messages: 4002
Inscription: 14/12/2009 22h02
Réputation: 111


Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Alain-SPN le 11/01/2010 14h40

Tu ne vas pas te faire des amis avec cette question :cool:

Pourquoi? Tout simplement parce qu'elle prouve que tu n'as fait aucune recherche avant de la poser. C'est un sujet que nous avons aborder environ 1254 fois sur ce forum.

Vite fait: des glucides, oui. Du sucre, non.
Avatar de l’utilisateur
Alain-SPN
 
Messages: 4114
Inscription: 25/10/2008 20h58
Réputation: 113

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Crazy Duck le 11/01/2010 14h43

Je ne comprend pas, j'ai recherché sur le forum ; eau + sucre, eau sucré etc...jamais rien...bref, merci pour la réponse, et que l'on supprime tout ce que j'ai pu poster à ce sujet alors puisqu'il ne sers à rien ;)

merci à l'administrateur!!

Geoffrey
Avatar de l’utilisateur
Crazy Duck
 
Messages: 4002
Inscription: 14/12/2009 22h02
Réputation: 111

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Alain-SPN le 11/01/2010 14h46

gguillemenot a écrit:Je ne comprend pas, j'ai recherché sur le forum ; eau + sucre, eau sucré etc...jamais rien...bref, merci pour la réponse, et que l'on supprime tout ce que j'ai pu poster à ce sujet alors puisqu'il ne sers à rien ;)

merci à l'administrateur!!

Geoffrey


Sucre est un mot tabou ici, normal que tu ne trouves rien ;)

Essaie avec waxy, vitargo, sirop de maïs, dextrose et maltodextrine et tu vas passer ton après-midi devant l'écran :p
Avatar de l’utilisateur
Alain-SPN
 
Messages: 4114
Inscription: 25/10/2008 20h58
Réputation: 113

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Rudy le 11/01/2010 15h02

Mettre du sucre, si tu n'as rien d'autres, pourquoi pas, c'est mieux que rien :-)
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29778
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284


Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 16/01/2010 19h21

je profite de ce topic

dans le pre pendant post entrainement combien de dextrose ou malto prenais vous par g/ pdc ??

pour ma part j'utilise 100 gr en tout 50 gr pendant et 50 gr apres

je fais 72 kg
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar pumpforever le 17/01/2010 00h06

Geoffrey[/quote]

Sucre est un mot tabou ici, normal que tu ne trouves rien ;)

Essaie avec waxy, vitargo, sirop de maïs, dextrose et maltodextrine et tu vas passer ton après-midi devant l'écran :p[/quote]


le dextrose et la malto c du sucre non, meme si c mieux que le sucre de table auquel doit faire référence notre ami, ce sont bien des sucres rapides non.
pumpforever
 
Messages: 187
Inscription: 20/12/2009 00h35
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Alan le 17/01/2010 01h08

pumpforever a écrit:Geoffrey


Sucre est un mot tabou ici, normal que tu ne trouves rien ;)

Essaie avec waxy, vitargo, sirop de maïs, dextrose et maltodextrine et tu vas passer ton après-midi devant l'écran :p[/quote]


le dextrose et la malto c du sucre non, meme si c mieux que le sucre de table auquel doit faire référence notre ami, ce sont bien des sucres rapides non.[/quote]

oui, et ?
Avatar de l’utilisateur
Alan
 
Messages: 4859
Inscription: 04/03/2006 05h13
Réputation: 65

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 10h57

quelqu'un a la reponse a ma question ??? :super_lol:
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar angelo le 17/01/2010 11h32

Le tout est juste de bien renouvler le stock de glycogène après l'entraînement pour éviter une action catabolique. Tiens juste pour info, d'ailleurs faut que je revoie ca avec rudy, une fois passés dans le sang à travers les cellules muqueuses et les capillaires, les glucides à chaine courte sont transportés par la veine porte jusqu'au foie où il sont traités pour être transformés en glucose avant de pénétrer dans la circulation général ( ok tout le monde est d'accord?, ce n'est plus un secret pour tout le monde ici,lol :p ) si il est pas utilisé tout de suite pour produire de l'atp, le glucose est transformé en glycogène,lol.tout le monde est ok? et il est stocké dans le foie ( et c'est la ! la petite info en plus : " il est stocké dans le foie (jusqu'à 90g) dans les muscles ( 300g) et aussi dans les liquides extracellulaires(30g) !!! C'est pour que c'est très difficle de calculer le taux de glucose qu'il faut, car quand ces réserves sont saturées, le glucose est transformé en graisse dans les tissus adipeux. En plus tout dépend de l'effort, l'intensité de l'exo,etc.etc. Bref des glucides,OUI, mais selon les besoins.

Rudy,julien n'hésiter pas à me corriger dans qoui que ce soit si vous pensez qu'il y a une erreur mais je pense être ok las dessus,lol! :p :)
Dernière édition par angelo le 17/01/2010 13h37, édité 1 fois.
On est ce que l'on mange.
Avatar de l’utilisateur
angelo
 
Messages: 63
Inscription: 10/01/2010 15h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 11h53

merci angelo pour ta reponse detailler mais cela ne me dit pas:
le pre pendant post entrainement combien de dextrose ou malto prenais vous par g/ pdc ??


une autre chose pour ton calcul d'apres ma diete je suis a 340 gr de glucides donc je suis bon la non ??

auriez vous un chiffre une formule pour calculer la quantité besoin de glucide pendant en pré et post training sans faire du gras ?? ;)
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar angelo le 17/01/2010 12h03

oui mais attention, la difficulté c'est de toujours conservé ce plan fonctionnel et là est toute la difficulté voir même l'impossibilité métaboliquement et physiquement parlant, car à chaque seconde tu utilise de l'énergie en permanance, lors d'efforts intense par exemple il faudrait que tu sache chaque exercice combien exactement est utilisé de glucose,etc.. ce qui est pratiquement impossible, donc le mieux que tu puisse faire c'est de prendre ceci pour repères et de trouver l'équivalent exercice/consomation de glucose/calories et pour cela je suis encore en pleine recherches je ne pourrais te répondre que plus tard, ou alors demande aux admin! ;)
On est ce que l'on mange.
Avatar de l’utilisateur
angelo
 
Messages: 63
Inscription: 10/01/2010 15h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 12h09

héhéhéhé merci angel quand meme ;)

d'autres avis les autres ??
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Jérémy le 17/01/2010 12h12

Plus ou moins 1g/kg pendant le training,certains prennent plus,d'autres moins.
Avatar de l’utilisateur
Jérémy
 
Messages: 176
Inscription: 12/11/2009 21h04
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 12h18

ok merci jeremy tous le monde est d'accord avec ca ?????

personne ne prend de glucides apres ????
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Invite le 17/01/2010 12h29

Ça n'a pas de sens tous ces calculs. C'est pour ça que personne ne répond.
Invite
 
Messages: 5943
Inscription: 18/09/2006 14h17
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Fabien.s le 17/01/2010 12h33

bastien402 a écrit:
personne ne prend de glucides apres ????

Si, 400g de pommes de terre en post training !
Avatar de l’utilisateur
Fabien.s
 
Messages: 2183
Inscription: 03/08/2005 16h48
Réputation: 30

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 12h41

ah bé voila merci fab :idiot: :super_lol:

alors comment savoir la quantité de glucides a prendre autour de l'entrainement

le probleme est que quand je prend des glucides avant j'ai un coup de pompe pendant l'entrainement !

le mieux donc serait en pre et pendant mais quelle quantités ou comment savoir !!

ok donc creatine il faudra que je change ca aussi
:confused:
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar angelo le 17/01/2010 13h25

Tu n'a pas bien compris ce que j'ai voulu te dire vu la question que tu repose, tout dépend de l'intensité de l'entraînement, de l'effort, de ce que tu as ingurgité avant, et de plein d'autre chose encore, tu ne vas pas prendre autant de glucide en faisant du squat avec 100kg sur les épaules que des crunch par exemple. Tu vois tout différe c'est pour ca que c'est très difficile de répondre à ta question. ok? :p
On est ce que l'on mange.
Avatar de l’utilisateur
angelo
 
Messages: 63
Inscription: 10/01/2010 15h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 14h36

ok merci angelo j'ai compris tu fais coment toi ??

je vais changer je pense je vais prendre mes glucides pendant c'est tout !! a hauteur de 70 g
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Benjamin Serret le 17/01/2010 14h47

oui fais ca , il faut y aller a taton apres pour ajuster
Les debats lourd/leger ca devient lourd
Avatar de l’utilisateur
Benjamin Serret
 
Messages: 351
Inscription: 04/10/2009 18h49
Réputation: 16

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar angelo le 17/01/2010 14h56

Pour le moment je prend selon mon entraînement..tout simplement.
On est ce que l'on mange.
Avatar de l’utilisateur
angelo
 
Messages: 63
Inscription: 10/01/2010 15h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Benjamin Serret le 17/01/2010 15h32

je comprend tout a fait l'intention . mais c'est plus difficile comme ca . le plus facile est de faire des entrainement d'intensité plus ou moins equivalente , et d'ajuster ensuite la meme dose pour chaque entrainement
Les debats lourd/leger ca devient lourd
Avatar de l’utilisateur
Benjamin Serret
 
Messages: 351
Inscription: 04/10/2009 18h49
Réputation: 16

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 15h36

voila exactement ce que je fais benjamin mais sur quoi se baser pour augmenter ou diminuer ??
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Benjamin Serret le 17/01/2010 16h06

Si tu prend pas du gras tu augmente si tu prend du gras tu diminue ...
mais ta diete sur la journée doit etre au top pour etre sur que ce sont les glucides du training qui te font prendre du gras
Les debats lourd/leger ca devient lourd
Avatar de l’utilisateur
Benjamin Serret
 
Messages: 351
Inscription: 04/10/2009 18h49
Réputation: 16

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar bastien402 le 17/01/2010 18h32

:super_lol: c'est ca le probleme pour savoir :rolleyes:
Mon site de coach perso online


Titulaire bpjeps AGFF mention musculation et fitness
Avatar de l’utilisateur
bastien402
 
Messages: 2004
Inscription: 15/09/2009 07h57
Réputation: 132

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar nikola.f le 20/01/2010 15h01

Juste pour semer un peu plus la zizanie.....

De mémoire, certains spécialistes recommandent de ne pas prendre de sucre pendant des entraînements de force ou de musculation en général, afin d'éviter de perturber le bon fonctionnement du système endocrinien.

Donc de l'eau et que de l'eau. Ceci n'est valable bien évidemment que pour des efforts courts et intenses, et ne concerne pas les sports d'endurance.

J'essaierai de retrouver mes sources à ce sujet....

Par contre, pour ce qui est de la prise de glucides juste après l'entraînement pour éviter le catabolisme, aucun doute il en faut... gros consensus à ce sujet.

Pour finir, pas étonnant de ressentir un gros coup de fatigue lorsque l'on prend du sucre juste avant un entraînement. Cela entraîne un pic d'insuline qui, lorsqu'il rechute, entraîne une baisse des performances! (en schématisant)

Pour résumer, il y a rarement une seule réponse valable quand on s'attaque à des sujets aussi complexes... Et ne parlons pas des quantités !
Avatar de l’utilisateur
nikola.f
 
Messages: 96
Inscription: 04/01/2010 13h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Rudy le 20/01/2010 18h36

Il va falloir nous dire les noms de tes spécialistes parque tu es plutôt dans le faux. :p
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29778
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Alban le 20/01/2010 18h55

David Ramos :idiot:
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
Avatar de l’utilisateur
Alban
 
Messages: 11027
Inscription: 17/05/2003 13h43
Réputation: 332

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar nikola.f le 20/01/2010 19h57

je suis dans le faux en ce qui concerne le sucre pendant l'entrainement j'imagine? Ouais, beh différence d'appréciation peut-être... Il s'agissait de conseils de mario bracco, je viens de retrouver la note... c'est un préparateur physique et ancien champion que vous devez sûrement connaître...

Mais son avis est à relativiser c'est vrai.... de toute façon, c'était juste pour emmerder le monde, je n'avais pas mieux à faire cet après midi. :p

Par contre, en ce qui concerne le sucre avant l'entraînement, je ne pense pas être dans le faux rudy, on peut citer par exemple emmanuel legeard, qui est quand même un auteur sérieux... Il fait le point sur des études démontrant que le GLUCOSE avant l'entraînement provoque une grande fatigue due à une chute brutale de l'insuline. Il conseille plutôt le fructose avant l'entraînement... Je te cite le passage si tu veux mais je pense que tu dois être d'accord là dessus.
Avatar de l’utilisateur
nikola.f
 
Messages: 96
Inscription: 04/01/2010 13h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Jérémy le 20/01/2010 20h02

nikola.f a écrit:Il conseille plutôt le fructose avant l'entraînement...



Le genre de truc qui sert à rien quoi. :p
Avatar de l’utilisateur
Jérémy
 
Messages: 176
Inscription: 12/11/2009 21h04
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar nikola.f le 20/01/2010 20h18

Le genre de réflexion qui fait vachement avancer le schmilblick aussi....

Lis le livre jeremy, tu verras, c'est trés intéressant, documenté et complet. Maintenant si tu penses être plus compétent que quelqu'un qui consacre sa vie professionnelle à ça....
Avatar de l’utilisateur
nikola.f
 
Messages: 96
Inscription: 04/01/2010 13h33
Réputation: 0


Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar nikola.f le 20/01/2010 21h28

Je suis allé voir.

Alors premièrement, je suis loin de maîtriser à fond la langue de shakespeare.

Deuxièmement, d'après ce que j'ai pu saisir, c'est un article qui démontre les méfaits du fructose sur certains points (dont l'oxydation des graisses, etc...).

Très bien. Intéressant. Reste à voir d'où ça provient...

Mais de toute façon, ça ne remet pas en cause les études citées par legeard. Il n'y a pas UNE seule vérité, il y a des études qui sont faites, des avis, et ensuite il faut faire la part des choses, c'est tout.

Pour finir, en ce qui concerne E. Legeard, désolé d'être lourd, mais je rappelle quand même que ce gars n'écrit pas pour pif magazine. Jetez un oeil à son bouquin, vous verrez qu'il est très sérieux. (La préface est signée J.Texier,au passage) .

Je vous citerais bien le passage concerné, mais c'est un peu long et je commence à avoir les doigts qui chauffent. Y'en a bien un qui doit connaître et avoir le livre, non?
Dernière édition par nikola.f le 20/01/2010 23h32, édité 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
nikola.f
 
Messages: 96
Inscription: 04/01/2010 13h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Art B le 20/01/2010 21h40

Prends du fructose à ton entrainement pendant 1 ou 2 semaines.

TU nous diras ce que tu ressens.
Nowhere, No-one, Nothing.
Avatar de l’utilisateur
Art B
 
Messages: 2131
Inscription: 08/02/2007 21h51
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Jérémy le 20/01/2010 22h09

nikola.f a écrit:Maintenant si tu penses être plus compétent que quelqu'un qui consacre sa vie professionnelle à ça....


Ça aussi c'était bien inutile... ;)

Avatar de l’utilisateur
Jérémy
 
Messages: 176
Inscription: 12/11/2009 21h04
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Invite le 20/01/2010 22h37

Legeard peut dire ce qu'il veut, toutes les études montrent que prendre du glucose ou un polymère du glucose pendant l'entrainement augmente la performance, diminue la fatigue et réduit le catabolisme. Au pire on doit pouvoir trouver quelques études neutres mais l'analyse globale est largement favorable, donc non il n'y a pas plusieurs vérités.

Quant à l'hypoglycémie il faut avoir de sérieuses lacunes en physiologie pour y trouver comme unique solution de recommander du fructose...
Invite
 
Messages: 5943
Inscription: 18/09/2006 14h17
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar nikola.f le 20/01/2010 23h30

MDR, vous vous êtes tous ralliés contre ce pauvre Legeard ou quoi?

J, tu n'as pas bien lu. Legeard rapporte une étude concernant la prise de glucose AVANT l'entraînement. On ne parle pas de pendant. Oui, je sais, je suis un peu hors sujet puisqu'on parlait à la base de "pendant" l'entraînement. Je m'en excuse.

Voici ce que dit Legeard : (passages)

"Le fructose fait exception parmi les sucres simples. Il est recommandé pour plusieurs raisons. D'abord, seule une petite quantité de fructose peut passer directement du tractus intestinal à la circulation sanguine. Ainsi, le fructose affecte t'il peu les niveaux de sucre sanguin. Il ne provoque donc pas de brusque montée d'insuline....
Enfin, bien que le fructose se conduise comme un sucre lent et que son indice glycémique soit égal à 20, il permet une synthèse de l'ATP beaucoup plus rapide que le glucose, dont l'indice est 100."


Donc, Maître LEGEARD se base là dessus pour démontrer l'intéret du fructose. :super_lol: Et il signale qu'avant l'entrainement il faut le préférer au glucose, qui entraîne une hausse de l'insuline qui retombe aussitôt. Et c'est là que les performances baissent.
D'ailleurs, une personne sur le forum a bien signalé qu'elle était plat en ayant consommé du sucre simple avant l'entraînement. C'est mon cas aussi.

Maitenant, vous faites ce que vous voulez de cette étude.... Quand je dis qu'il y a plusieurs vérités, je veux simplement dire que pour un même sujet, plusieurs réponses peuvent être données. Il y aussi des choses indéniables, des consensus, c'est sûr.

En tout cas, on touche à un domaine qui est complexe, et en ce qui me concerne, je n'ai pas la prétention de dire: les propos de cet auteur, je m'en tape, cette étude est bidon... celle là est mieux, etc.... Restons cool à notre petit niveau.

Sur ce bonne soirée.

L'avocat de Mister Legeard.
Avatar de l’utilisateur
nikola.f
 
Messages: 96
Inscription: 04/01/2010 13h33
Réputation: 0

Boisson sucrée lors de l'entraînement

Messagepar Jimmy le 21/01/2010 01h17

nikola.f a écrit:"Le fructose fait exception parmi les sucres simples. Il est recommandé pour plusieurs raisons. D'abord, seule une petite quantité de fructose peut passer directement du tractus intestinal à la circulation sanguine.

Tu sais pourquoi ?
Quand tu sauras tu comprendras aussi pourquoi le fructose n'est pas adapté à la muscu.

Donc, Maître LEGEARD se base là dessus pour démontrer l'intéret du fructose. :super_lol: Et il signale qu'avant l'entrainement il faut le préférer au glucose, qui entraîne une hausse de l'insuline qui retombe aussitôt. Et c'est là que les performances baissent.
D'ailleurs, une personne sur le forum a bien signalé qu'elle était plat en ayant consommé du sucre simple avant l'entraînement. C'est mon cas aussi.

Le fait que vous ne maitrisiez pas le timing des glucides ne signifie pas pour autant que les glucides que vous avez essayés soient inadaptés.
"Les régimes ça sert à rien, la preuve y'a que les gros qui en font."
Avatar de l’utilisateur
Jimmy
 
Messages: 1116
Inscription: 12/11/2003 20h00
Réputation: 6

Suivante

Coaching avec Rudy Coia
Musculation avec haltères
Le meilleur de SuperPhysique

Retourner vers Diététique, santé et longévité



 


  • DISCUSSIONS EN RELATION
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: aucun utilisateur enregistré et 6 invités

A PROPOS DE NOUS

Fondé en 2009, SuperPhysique™ est une communauté de passionnés de musculation 100% naturel (sans dopage).

SuperPhysique est dédié aux femmes et aux hommes qui travaillent dur, sans tricher, pour atteindre l'excellence physique.

Nos valeurs sont la progression, la performance, la persévérance et l'effort.

NOS VALEURS

 
© 2009-2024 SuperPhysique™