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Médecine et santé, la réalité d'aujourd'hui

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Médecine et santé, la réalité d'aujourd'hui

Messagepar Julien V. le 16/03 19h33

Pour ceux que cela intéresse je poste les liens vers un documentaire récemment diffusé.
Le sujet concerne l'influence des laboratoires pharmaceutiques sur la pratique médicale.

Le reportage n'est pas exempt de défauts mais il permettra à ceux étrangers à ce milieu de mieux comprendre de quoi il retourne.
Et pour ceux qui sont un peu dans le milieu (je pense notamment aux étudiants en médecine qui sont sur le forum), ceci vous permettra de mieux comprendre que quel que soit ce que l'on vous enseigne et qui que ce soit qui vous l'enseigne, vous avez tout à fait le droit de vous poser des questions...

Partie 1:

Partie 2:

Partie 3:
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Messagepar sebinou91 le 16/03 21h43

Très interessant je trouve... Ca laisse réfléchir :confused:
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Messagepar allan19 le 16/03 21h56

oui,très interessant.
au moins,on sait que l'esprit critique est toujours utile.
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Messagepar VCV le 16/03 23h52

Julien V. ou comment enfoncer des portes ouvertes et faire une fois de plus de la désinformation avec de l'information via des propos qui n'ont rien à voir avec le documentaire et qui n'engagent que lui (à savoir son raccourci grossier entre influence des laboratoires sur la pratique médicale sur le terrain et les cours dispensés par des collèges d'universitaires).

allan19 a écrit:au moins,on sait que l'esprit critique est toujours utile.


:cool:
Ca marche aussi avec l'auteur de ce topic tu sais.
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Messagepar Christo le 17/03 00h15

Le problème avec le système de santé actuelle c'est qu'il favorise l'économie au lieu de la santé. :wtf:
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Messagepar Impaled_-l- le 17/03 08h35

VCV a écrit:Julien V. ou comment enfoncer des portes ouvertes et faire une fois de plus de la désinformation avec de l'information via des propos qui n'ont rien à voir avec le documentaire et qui n'engagent que lui (à savoir son raccourci grossier entre influence des laboratoires sur la pratique médicale sur le terrain et les cours dispensés par des collèges d'universitaires).

allan19 a écrit:au moins,on sait que l'esprit critique est toujours utile.


:cool:
Ca marche aussi avec l'auteur de ce topic tu sais.


Je n'ai pas regardé le documentaire.

Je connais Julien, mais toi VCV je ne te connais pas.

Jusqu'a présent sur le forum j'ai toujours apprécié les interventions et les articles de julien.

Tu n'as pas l'air d'accord avec lui (en fait pas du tout et sur pas mal de point), aussi et n'y voit rien de personnel, j'aimerai juste connaître tes références, qui est tu ? quel est ton bagage ? c'est de manière à me fixer un seuil de crédibilité te concernant.
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Messagepar VCV le 17/03 08h54

Salut Impaled, mon but n'est pas de décridibiliser Julien V. ni de remettre en cause tout ce qui émane de lui de manière systématique.
En fait, Julien V. avait dit que mes affirmations étaient fausses sur un précédent topic. Il y en avait 3.
La première était la conclusion d'un article scientifique reconnu par le monde de la science.
La deuxième était similiaire à : "il ne faut pas manger trop gras, trop salé, trop sucré" à savoir "l'excès calorique (il faut comprendre le "trop gras", "trop sucré") provoque pathologies cardio-vasculaires, métaboliques, athérosclérose et cancers".
La troisième émanait des bases en biochimie générale que tu peux retrouver dans n'importe quel livre.
Voilà pour mes références.

Pour ce sujet, je ne remets pas en cause le reportage mais l'avis personnel de Julien V. qui relie le reportage (influence des laboratoires pharmaceutiques sur la pratique médicale quotidienne) et les cours dispensés par les divers collèges d'universitaires, les RMO et consensus qui ne sont en réalité pas liés. Le ton n'y était pas car je lui avais déjà expliqué récemment de ne pas prendre appui sur des reportages ou des comptes rendus de science pour justifier des avis personnels (en faisant des raccourcis ou en caricaturant, ce qui fausse l'information).

Je ne vais pas exposer mon CV pour me crédibiliser (par MP si tu veux). Bon si Julien V. veut le faire je suis pas contre ;) .
Pour information (et cela n'a rien à voir avec l'auteur du topic) mais les diplômes qui ont attrait aux sciences et les cursus scientifiques n'empêchent pas d'avoir des croyances personnelles (fausses jusqu'à preuve du contraire par essence).
Dernière édition par VCV le 17/03 08h57, édité 1 fois.
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Messagepar Impaled_-l- le 17/03 08h56

Ok, pas de soucis et je suis d'accord avec toi concernant ton dernier paragraphe (même si forcement un mec qui à un certains passif pratique ou théorique aura plus de crédibilité que celui qui n'a rien).

je voulais juste savoir de manière à ensuite pouvoir me forger ma propre opinion.

Le débat ne peut que faire qu'avancer les choses :cool:
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Messagepar Julien V. le 17/03 09h15

VCV a écrit:Pour ce sujet, je ne remets pas en cause le reportage mais l'avis personnel de Julien V. qui relie le reportage (influence des laboratoires pharmaceutiques sur la pratique médicale quotidienne) et les cours dispensés par les divers collèges d'universitaires, les RMO et consensus qui ne sont en réalité pas liés.


Bonjour,
Ce n'est pas parce que vous ignorez quelque chose que ce n'est pas vrai. En l'occurrence, énormément de traitements sont mis en avant aux étudiants sous l'influence de certains labos, qui invitent certains professeurs dans des conférences "entourées de luxe" et qui les matraquent d'études biaisées faîtes par leurs soins. Ce n'est pas vraiment nouveau comme phénomène mais cela a tendance à s'aggraver.
C'est bien pour ça que des médicaments comme les statines sont encore les médicaments les plus vendus au monde. Alors qu'il n'existe aucune étude scientifique de qualité (non biaisée et indépendante) qui soutienne l'utilisation globale que l'on en fait aujourd'hui, ce qu'explique Michel de Lorgeril dans le reportage. Mais il faut déjà avoir lu les études dans leur ensemble et dans le détail avant de pouvoir en parler. Il ne suffit pas de lire un bouquin de cardiologie.


VCV a écrit:La première était la conclusion d'un article scientifique reconnu par le monde de la science.


Quant à ce monsieur, "le monde de la science", qui semble décider ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas, j'aimerais bien le rencontrer, je ne l'ai encore jamais vu...


Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus sur le cholestérol et ses études:
Mais aussi:
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Messagepar Patrick K. le 17/03 10h28

Désolé, je ne fais que passer, je n'ai pas eu le temps de voir les vidéos (elles sont bookmarquées), ni de participer au débat, mais puisqu'il s'agit de cholestérol et de statines dont on parle, je passe en coup de vent pour faire également part du blog de "De Lorgeril" que, je suis certain, Julien connait déjà de long en large et en travers ;)


Sur ce...
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Messagepar VCV le 17/03 10h40

Je n'ignore pas mais à l'heure actuelle ce n'est ni vrai ni faux, c'est juste en controverse, la réponse est à venir. C'est normal qu'il y ait des controverses et les choses sont faites pour évoluer et ne sont pas fixées. Ce que je te reproche et que tu es encore en train de faire là, c'est de caricaturer et de systématiser créant ainsi une désinformation. Sache que l'on est rentré dans une nouvelle ère, celle de l'information (Mirko Grmek) et qu'il est facile de désinformer des gens sur des forums sur certains sujets et que cela crée certaines conséquences dans la vie réelle qui sont parfois dures à réparer. Tu n'es pas plus intelligent que des professeurs, ils savent reconnaitre les biais et une discipline appelée LCA a été instaurée pour donner des outils de réflexion aux médecins en pratique courante. Quand aux bouquins de cardiologie, je pense que tu dérives encore (tombant dans l'amalgame cours de médecine/pratiquer la médecine sur le terrain et autoformation) car tu parles de choses que tu ne connais pas. Les noms sont en DCI (pas de nom commercial dans le genre de cas que tu soulignes donc pas de pub pour des labos) et les actualisations sont loin d'être systématiques à l'arrivée de nouvelles molécules, car tu le comprends bien chaque labo arrive avec son dernier principe actif et son étude qui va avec démontrant qu'il s'agit du meilleur ;)



Pour la deuxième citation, je trouve que tu te prends beaucoup au sérieux et un peu supérieur à tout le monde. Au lieu de me dénigrer, tu devrais rester un peu à ta place et ne pas te prendre pour quelqu'un que tu n'es pas (médecin-chercheur). Je ne sous entend pas que j'en suis un.



Ecoute, je vais m'arrêter là avec toi, j'en ai marre de perdre mon temps et ça ne m'intéresse pas trop d'avoir des débats stériles avec toi sur de tels clichés. Je n'ai rien contre le reportage mais pour moi, ces polémiques avec toi ne servent à rien à part enfoncer des portes ouvertes, tomber dans de gros amalgames (ma première phase reste encore justifiée, tu émets des avis personnels et tu te crées des raccourcis vers des supports avéres pour les étayer) et à te servir de ça pour te crédibiliser dans les propos que tu avances même s'ils ne vont pas dans le sens des vérités atablies. Un débât avec un sophiste très peu pour moi. Je trouve que tu as beaucoup de rancoeur envers une certaine filière et c'est dommage. Maintenant, tu es grand et tu fais ce que tu veux ;)
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Messagepar Robby1 le 17/03 10h49

Une question pourrait se poser.

99,9999% des gens ne détiennent pas les connaissances requises pour porter un regard objectivement critique à la lecture d'un article scientifique (même avec la LCA).
Partant de ce constat, qui croire, puisqu'on est bien dans le registre de la croyance?

Les officiels: médecins de santé pub, universitaires, experts de l'ANAES...?
Les alternatifs: gourous du net, vendeurs de suppléments, vendeurs de livres, vendeurs d'abonnement à des sites web, entretenant la théorie du complot sur laquelle repose leur revenu?

Chacun choisira en fonction de ce qu'il a envie de lire ou d'entendre...
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Messagepar Julien V. le 17/03 10h59

Je suis d'accord avec Robby. Cela dit je ne vends rien ici...

Mais en ce qui concerne les faits je rappellerais tout de même l'affaire du Vioxx dans laquelle le laboratoire Merck était au courant des effets secondaires graves de ce produit qui ont été masqués pendant plus de 4 ans...
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Messagepar Fabrice SP le 17/03 11h03

Le tableau ci-dessous apportera un autre angle : c'est la performance sectorielle boursière US sur 3 décennies / S&P500. Le seul secteur qui surperforme le S&P500 depuis 3 décennies est le secteur de la santé (labs et équipementiers). Ca ne prouve rien en soit sinon que depuis 30 ans cela a été le secteur le + profitable de toute.

Les alternatifs: gourous du net, vendeurs de suppléments, vendeurs de livres, vendeurs d'abonnement à des sites web, entretenant la théorie du complot sur laquelle repose leur revenu?

Parce que les médecins et les officiels n'ont rien à vendre ?

Ce sont les premiers à bénéficier de la "sacralisation" du corps médical.
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Messagepar VCV le 17/03 11h06

Je suis du même avis que toi.
Pour le reste du pourcentage, ça représente les consensus émis (et diverses RMO) et ton pourcentage souligne bien qu'il reste faible en rapport à la nouvelle masse de molécules.
Ce qui m'énerve juste c'est les raccourcis desfois pour assoir ses idées (sophiste/gourrou, chacun dit à sa façon), après chacun est grand et fait ce qu'il veut pour se légitimiser. Tout le monde connait les scandales qui ont eu lieu (bénéfices prenant le pas sur la santé), ça ne veut pas dire qu'il faut systématiser.
Je crois que tu as tout dit Robby1 :cool:
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Messagepar Julien V. le 17/03 11h18

Il faut quand même une sacré dose de crédulité pour croire que l'histoire du Vioxx n'est qu'un évènement rare et négligeable.
Sans parler de l'histoire des statines, même si ça ne se classe pas dans la même catégorie...

Et quand on constate les conflits d'intérêts énormes qui existent chez certains, notamment en ce qui concerne certaines recommandations de santé publique (3 laitages par jour?), on se dit que ce n'est pas en bonne voie de s'améliorer.
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Messagepar Robby1 le 17/03 11h35

Fabrice P. a écrit:Parce que les médecins et les officiels n'ont rien à vendre ?

.


Non, ils n'ont pas besoin de vendre quoi que ce soit, ils sont salariés de la sécu, payés par tes cotisations sociales prélevées à la source. Ils n'en ont objectivement rien à battre d'arrêter de prescrire telle ou telle molécule, ça ne change rien à leur vie.
Pour ce qui est des avantages en nature distribués par les labos, tu peux très bien aller aux soirées et ne pas prescrire le médicament promu. :cool:

Les gourous du net, les vendeurs de livres, d'abonnement internet et de suppléments ont quant à eux un lien économique autrement plus étroit que les officiels avec les labo, ce ne serait pas objectif de le nier.

Les labos, eux aussi, ont des choses à vendre et tentent (et y arrivent parfois) de "conseiller" les professionnels de terrain dans leur pratique (avec des bonnasses qui viennent te réciter leur résumé en te montrant leur plaquette de merde pendant que tu mates ses nichons), mais ces derniers peuvent se limiter aux recommandations officielles et aux publications de synthèse qui se proclament indépendantes (Prescrire par exemple).
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Messagepar Robby1 le 17/03 11h40

Fabrice P. a écrit:
Ce sont les premiers à bénéficier de la "sacralisation" du corps médical.


Je crois qu'il faudrait que tu fasses un petit stage à l'hosto et en libéral pour arrêter de fantasmer sur cette "sacralisation".
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Messagepar Fabrice SP le 17/03 12h09

Vu le nombre de gens charcuté par leur chirurgien qui ne portent pas plainte, je ne pense pas que je fantasme.

Vu les merdes que racontent les médecins généraliste sur la diététique ou le sport (notamment la muscu qui arrête la croissance), qui sont bus par les gens comme des paroles de saint-pierre, je ne pense pas que je fantasme.

c'est vrai aussi pour les pharmacies. il y a qu'à voir les merdes d'appareillage orthopédique qu'elles délivrent à leur client sans prendre aucune mesure ni leur montrer comme ça se pose.

mais pour être franc je m'en tappe. perso je vais jamais chez le médecin et prend jamais de médicament. par contre me portefeuille boursier est bourré de pharmaceutique.

je mène mon chemin en tirant parti des éléments d'infos que j'ai et le forum SWT et SuperPhysique y a grandement contribué
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Messagepar Miami Dolphins le 17/03 12h29

"Pfizer Hid Evidence That HRT Causes Cancer"

Les labos sont la pour rendre et ou garder malade les gens. Ils veulent faire croire que tout est maladie et qu'on peut donc tout soigner avec leur pills. La plus par des gens font confiance a leur médecin (ceux la même qui ne savent pas énoncer le moindre bienfait de la Vitamine D !!!, mais qui te disent que tu va crever si tu prends plus de 1 000 UI mdr). Il faut être bien naïf pour croire que les labos ne viennent pas faire de lèche aux médecins pour qu'ils passent un max de pills.

Tous est fait pour qu'une fois qu'une personne rentre dans le système des pills elle ne s'en sort plus, il faudrait être bête pour soigner réellement et définitivement les gens et donc ne plus faire de profit dans le futur. Garder les gens malades c'est du profit assurer, avec l'augmentation du stress et la pression dans nos sociétés il ne suffit donc plus qu'a bombarder la population qu'un problème banale est en fait une maladie et que magie ils ont la solution.

Quand ils nous diront que dormir est une maladie, on prendra des pills pour s'endormir, se réveiller, pour éviter les siestes... on sera fatigué, ils nous fileront des excitants, puis tu finis en dépression et la encore ils ont la solus... c'est un cercle infernale
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Messagepar François P. le 17/03 12h49

C'est marrant c'est exactement l'idée de Claude Bourguignon quand il parle du business agro-alimentaire :)
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Messagepar Robby1 le 17/03 14h54

Vu le nombre de gens charcuté par leur chirurgien qui ne portent pas plainte, je ne pense pas que je fantasme.


T'es compétent en chirurgie pour en juger? Tu peux dire qu'il y a eu aléa thérapeutique ou faute?
Si les patients veulent porter plainte, ils le peuvent.


Vu les merdes que racontent les médecins généraliste sur la diététique ou le sport (notamment la muscu qui arrête la croissance), qui sont bus par les gens comme des paroles de saint-pierre, je ne pense pas que je fantasme.


"Bus comme des paroles de saint-pierre", comme celles des gourous du net, sans aucun sens critique dans les deux cas?

c'est vrai aussi pour les pharmacies. il y a qu'à voir les merdes d'appareillage orthopédique qu'elles délivrent à leur client sans prendre aucune mesure ni leur montrer comme ça se pose.


En fait, t'es en train de nous expliquer que les professionnels médicaux sont tous nuls.
Rassure-toi ce n'est pas spécifique au monde médical. :idiot:

mais pour être franc je m'en tappe. perso je vais jamais chez le médecin et prend jamais de médicament.


Comme 90% des gens de ton âge. Une salle de généraliste c'est 70% de vieux et 20% d'enfants.
Dès que tu auras une vraie merde, tu feras comme tout le monde, tu iras à l'hosto où tous ces gens incompétents dont tu parles décideront de ton sort, et tu exigeras qu'on t'injecte des toxiques pour te prolonger de trois mois, comme tout le monde au moment où ça arrive.

je mène mon chemin en tirant parti des éléments d'infos que j'ai et le forum SWT et SuperPhysique y a grandement contribué
[/quote]

Qu'est-ce qui te permet de penser que ce que tu peux y lire est supérieur à ce qu'on lit dans Top Santé, le fait que ça te fasse plaisir?
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Messagepar Fabrice SP le 17/03 15h10

c'est très simple Robby.

dans les domaines auxquels je m'intéresse et où je m'estime un minimum de compétences, l'info qui est donné "au grand public" c'est de la grosse merde. Ce n'est fait que pour t'entuber et je pèse mes mots.

donc j'extrapole et préfère largement croire ce que dit Julien ou Bruno Spagnoli il y a quelques années plutôt que ce qu'on peut lire dans les mags ou voir à la TV.

d'autant que dans certains bouquins iconoclastes plus récent, j'ai retrouvé exactement ce qu'on disait sur le forum il y a dix ans. il faut juste un peu de temps avant que la vérité ne se propage.


par ailleurs, je n'ai pas dit que les médecins & co étaient incompétents, j'ai dit qu'il fallait arrêter de prendre pour mot comptant tout ce qu'ils disaient.

le médecin généraliste qui soignent des rhumes depuis 20 ans par exemple, à moins d'être autodidacte il connait absolument rien en médecine des sports ou en diététique.

quand à la chirurgie, je fais un raisonnement par induction en regardant dans mon entourage
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Messagepar Robby1 le 17/03 15h27

Fabrice P. a écrit:c'est très simple Robby.

dans les domaines auxquels je m'intéresse et où je m'estime un minimum de compétences, l'info qui est donné "au grand public" c'est de la grosse merde. Ce n'est fait que pour t'entuber et je pèse mes mots.



Un exemple peut-être?


d'autant que dans certains bouquins iconoclastes plus récent, j'ai retrouvé exactement ce qu'on disait sur le forum il y a dix ans. il faut juste un peu de temps avant que la vérité ne se propage.



C'est une citation de OL? :super_lol:


par ailleurs, je n'ai pas dit que les médecins & co étaient incompétents, j'ai dit qu'il fallait arrêter de prendre pour mot comptant tout ce qu'ils disaient.


J'ai pas franchement l'impression que ce soit le cas.

le médecin généraliste qui soignent des rhumes depuis 20 ans par exemple, à moins d'être autodidacte il connait absolument rien en médecine des sports ou en diététique.


Le Mg, c'est très particulier, il est là pour faire croire au peuple qu'il est pris en charge, son job c'est de répondre toute la journée à des questions dont il ignore la réponse, plutôt que de passer son temps à dire "je ne sais pas" et ne plus avoir de patients, il raconte de la merde, tu ferais exactement la même chose.

quand à la chirurgie, je fais un raisonnement par induction en regardant dans mon entourage


C'est à dire?
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Messagepar Fabrice SP le 17/03 15h45

Pour le premier point, c'est dans le bouquin que je suis en train d'écrire, tu verras quand il sortira.

Pour le deuxième point, les bouquins de Servan-Schreiber (assez grand public d'ailleurs) sur le cancer sont ce qu'on disait sur le forum il y a dix ans (influence dans l'environnement et de la bouffe).

Pour le troisième point, je vois que tu es d'accord sur le Mg ? :D

Pour le quatrième, la mère de mon ex, opérée pour une plastie-abdominal a subi 3 autres interventions derrière (nombril mal replacé et tout le bordel). Les anecdotes que ma racontent ma copine qui délivre du matériel médical à des patients passés sur le billard.

Au-delà de ça, on peut citer le cas du sang contaminé, les amalgammes au mercure, le vaccin hépatite B, etc.

Au niveau des médecins, ceux qui acceptent les cadeaux des fournisseurs, qui couchent avec leur visiteuses médicales, etc.

Au niveau des étudiants, les redoublants qui arrachent les pages des livres en bibliothèques universitaires ou font du bruit pour pénalisé les nouveaux arrivants, etc.

La médecine, c'est franchement loin d'être le monde des bisounours.
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Messagepar Robby1 le 17/03 16h06

Fabrice P. a écrit:Pour le premier point, c'est dans le bouquin que je suis en train d'écrire, tu verras quand il sortira.


Cool.



Au-delà de ça, on peut citer le cas du sang contaminé, les amalgammes au mercure, le vaccin hépatite B, etc.


C'est là où je veux en venir.
Tu me cites uniquement des "scandales" qui sont très "grand public", les vrais tu ne les connais pas et je ne vais pas te les divulguer tu aurais encore plus peur. Le sang contaminé, le vaccin VHB et les amg ce sont des os à ronger...




Au niveau des médecins, ceux qui acceptent les cadeaux des fournisseurs, qui couchent avec leur visiteuses médicales, etc.


Tu crois franchement que le fait qu'ils sautent une déléguée médicale influence leurs prescriptions? :idiot:

Au niveau des étudiants, les redoublants qui arrachent les pages des livres en bibliothèques universitaires ou font du bruit pour pénalisé les nouveaux arrivants, etc.


Mais c'est rien du tout ça. :D
Les crasses sont à la hauteur des enjeux, aucun autre cursus ne permet d'être certain de gagner 10000 euros une fois en deuxième année, c'est tout simple.
Quand il y a un gros gâteau, c'est la guerre!

La médecine, c'est franchement loin d'être le monde des bisounours.


Aucune raison que ce soit un monde à part, comme tous les secteurs d'activité.
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Messagepar Fabrice SP le 17/03 16h13

Tous les secteurs d'activité ne signent pas un serment d'Hippocrate. :)

hahah vas-y laches nous des "secrets" ! :D
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Messagepar Robby1 le 17/03 16h19

Fabrice P. a écrit:Tous les secteurs d'activité ne signent pas un serment d'Hippocrate. :)



Bien vu.
Enfin nous les chicotiers, on en signe pas. :super_lol:

Puisque tu parles des amg dentaires, j'aimerais bien voir vos panoramiques dentaires pour voir si vous prenez autant soin de votre santé que vous le dites...
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