par Antoni le 16/08/2003 21h49
Bonjour,
Suite à mes lectures sur ce forum, je constate que beaucoup de gens s’interrogent sur les vitamines et au oligo-éléments. Visiblement un expert sort du lot ; il s’agit de Bruno. Mais qui est Bruno ? Comment sait-il tout cela ? Bruno, si tu me lis, tu ne trouves pas que tu devrais écrire un texte pour le site (ou le tien si tu en a un, dis le moi) pour expliquer quelles sont les quantités que tu conseilles de chaque vitamine et de chaque oligo-élément (et éventuellement d’autres produits comme par exemple le lait…) ? Je mets en annexe des citations de Bruno tirer de l’ancien et du nouveau forum pour que tous le monde en profite. Je trouve que, soit tu es un très habile menteur, soit tu disposes d’une connaissance qu’il serait criminel de garder au monde entier ;-) . Allez Bruno dis-nous tout. Chacun de tes post est un régal ; on en sort avec l’impression d’être plus instruit et l’impression d’avoir été trompé.
Mais ce qui pour moi ressort de tes post, en plus de tout tes conseils, c’est l’implacable culpabilité du monde médical et pharmaceutique. Si j’arrive à croire ce que tu écris (j’ai du mal mais je commence à me résigner), je me rends compte que tout ce à quoi je croyais s’effondre.
Bon, fini les discours de fidèle adorant son gourou. Maître Bruno m’entend-tu ? ;-)
Une de mes questions : comment se produit le phénomène d’oxydation dans l’organisme et pourquoi est-ce nuisible ?
Une autre : ne faut-il pas justement associer la vitamine C au Fer. Le Fer étant le poison et la vitamine C le remède. Sur la notice de mes vitamines C (REDOXON 1g/comprimé effervescent) il est écrit : « la vitamine C favorise l’absorption digestive du fer : on en tiendra compte en cas de prise de suppléments de fer ».
Quelques unes de ses citations :
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« Bon, concernant le débat sur les vits, je pense que vous avez bien fait le tour de la question, aussi bien d'un côté que de l'autre ! Je suis content que Lanvin ait cité Eaton, car c'est effectivement une référence très importante, qui d'ailleurs pourrait parfaitement servir à soutenir le régime Seignalet...
Ceci dit, la question des vits est loin d'être aussi simple, car d'une part nos connaissances sur le paléolithique restent quand même limitées, ensuite parce que le paélolithique c'est très long et que tout n'a pas toujours été pareil sur cette durée, et enfin parce que les études cliniques et épidémiologiques faites aujourd'hui restent encore le meilleur moyen de connaitre l'effet des vits sur la santé, et d'en retirer des applications pratiques...
Je vais me focaliser pour l'instant sur la vit C, qui est une vitamine véritablement à part, et tenter de résumer l'état actuel de mes connaissances sur la question (attention ça risque d'être long)
La première chose véritablement fondamentale à savoir, c'est que la quasi-TOTALITE du règne animal synthétise la vit C (acide L-ascorbique) en quantités très élevées (selon nos "standards" à la sauce AJR)... Cette quantité est de l'ordre de 10 mg/kg pour les plus MAUVAIS producteurs, et dépasse sans problème les 100 mg/kg pour bcp de mammifères... A rapprocher des 1-2 mg/kg recommandés pour l'homme !
Par exemple une chèvre de 70 kg synthétise couramment 10-12 g de vit C par jour, et cette quantité peut monter jusqu'à 50-100 g en cas de stress ou maladie ! Evidemment on pourrait rétorquer que nous ne sommes pas des chèvres, seulement le "problème" est que cette caractéristique n'est pas spécifique à la chèvre, mais est au contraire une CONSTANTE de tout le règne animal, CONSTANTE absolument remarquable compte tenu de la diversité incroyable des formes de vie ; et pourtant aussi bien le poisson d'eau douce que le vautour, le cerf ou la grenouille sont de véritables usines à acide ascorbique !
Cette donnée absolument remarquable a bien sûr été remarquée par bcp de chercheurs, dont l'un des plus célèbres est Linus Pauling, l'unique double prix Nobel de l'Histoire... Mais bien avant lui, le découvreur de la vitamine C, Albert Szent-Gyorgy (prix Nobel lui aussi, pour sa découverte), avait déjà compris l'importance capitale de la vit C dans le métabolisme des êtres vivants, et avait déjà intuité que l'homme ne faisait pas exception à la règle, et que ses besoins "optimaux" étaient au minimum de l'ordre du gramme/jour... Malheureusement, une telle position s'est révélée extrêmement impopulaire dans les milieux médicaux et cela continue aujourd'hui, malgré l'accumulation incroyable de données en faveur de cette thèse...
Pour bien comprendre cela, on peut essayer de remonter 40 millions d'années en arrière... A cette époque reculée, tout comme aujourd'hui, l'ensemble du règne animal synthétise abondamment l'acide ascorbique à partir du glucose, dont l'abondance ne fait pas défaut... C'est à cette époque que l'on situe généralement la mutation génétique qui a fait perdre à un lointain ancêtre de l'Homme la capacité de synthèse de l'acide ascorbique... Car il ne fait aucun doute que cet ancetre a connu cette capacité, comme tout le reste des animaux... Aujourd'hui encore nous en portons l'héritage : l'Homme possède 3 des 4 enzymes nécessaires à la conversion du D-glucose en acide L-ascorbique...
Ce lointain ancetre vivait très probablement dans une vallée tropicale extremement fertile, et tout comme ses descendants plus récents (singes, premiers hominidés), était essentiellement frugivore... Son régime journalier de fruits tropicaux très riches en vit C (la cerise Acérola du Brésil, par exemple, contient 1700 mg de vit C/100 g, si je me souviens bien) lui apportait probablement dans les 10 g/jour de vit C... Cette quantité correspond bien aux quantités synthétisées par les autres mammifères, de sorte que la perte de cette capacité de synthèse n'a pas représenté un inconvénient majeur du point de vue de l'évolution... Cela a même peut-être pu représenter un avantage temporaire, en débarrassant notre ancetre du fardeau métabolique que pouvait représenter cette synthèse...
Cette situation s'est tranquillement poursuivie pendant des millions d'années, jusqu'à l'apparition des premiers hominidés au cerveau développé, vers 1 million d'année (grosso modo)... L'Homme (enfin, ses ancetres) commence à descendre des arbres, à augmenter sa stature et adopter la marche sur 2 pieds... Son intelligence en plein développement lui permet de mettre au point peu à peu des techniques de chasse... Pour la première fois de leur existence, les hominidés goutent à la viande... L'apport massif de protéines et de nutriments à "haute valeur ajoutée" qui en résulte booste le développement de leur cerveau et de leurs capacités psycho-motrices... Probablement poussé par cet instinct de la découverte propre à la vie intelligente, celui-ci commence à migrer et à quitter son berceau tropical d'origine, pour se retrouver dans des latitudes tempérées... Notre homme est devenu un chasseur-cueilleur nomade... Hélas, il traine avec un lui un lourd fardeau héréditaire : l'incapacité de synthèse de l'acide ascorbique !
En effet, en quittant son berceau tropical et en modifiant son régime alimentaire, l'homme reçoit subitement bcp moins de vit C, même si les quantités restent probablement nettement plus élevées qu'aujourd'hui... Une hypothèse avancée par le Dr Rath (mais qui reste à vérifier) veut que ce "manque" relatif de vit C se soit traduit par une accélération de l'évolution liée à un stress oxydatif plus intense (la vit C est anti-oxydante) qui aurait augmenté l'apparition de mutations génétiques, expliquant ainsi la rapidité formidable avec laquelle l'Homme a évolué depuis 1 million d'années (sachant qu'1 million d'années, c'est vraiment peu)...
Hélas, dans le même temps, le manque de vit C fait des ravages terribles, particulièrement pendant les glaciations ; des études génétiques ont montré que l'espèce humaine ne comptait probablement plus que quelques milliers d'individus à un moment donné de son histoire, probablement à l'occasion d'une glaciation... Les lois de Darwin ont bien failli éliminer l'espèce humaine de la surface du globe, et l'incapacité de synthèse de l'acide ascorbique était probablement une des causes majeures de cette "inadaptation"... (pas la seule non plus, évidemment)
Il n'empêche que les individus restants étaient suffisamment résistants pour avoir survécu malgré la déprivation de vit C, et ont été capables de développer des mécanismes de survie à court terme (c'est à dire leur permettant au moins d'enfanter une progéniture, puisque la sélection naturelle ne joue qu'à ce niveau-là )... Un des ces mécanismes est d'ailleurs à l'origine des maladies cardio-vasculaires, toujours selon le Dr Rath... En effet le manque chronique de vit C ("manque" par rapport à la norme du monde animal, qui est de 10 g/jour, au minimum) a conduit à une déstabilisation des parois artérielles, car l'organisme n'a plus suffisamment de vit C à disposition pour pouvoir synthétiser le collagène nécessaire à l'entretien et à la réparation des artères proches du coeur, soumises à un stress mécanique intense... L'évolution a donc sélectionné les individus capables d'empêcher ce phénomène, au moins temporairement, le temps d'engendrer une descendance... Ces individus ont pour caractéristique de synthétiser de grandes quantités de lipoprotéine (a), qui est une variante très adhésive du cholestérol LDL, afin d'aller "reboucher" les fissures artérielles... Une réparation de fortune en somme... Ca marche très bien, le seul problème est qu'à long terme ça engendre ce que vous connaissez bien, à savoir le "bouchage" des artères et les maladies cardio-vasculaires... Mais qu'importe, l'évolution se fiche bien du destin des animaux une fois leur descendance engendrée... Seul problème : nous descendons tous de ces ancetres-là , et sommes donc tous des producteurs potentiels de Lp(a) !! Heureusement, la restauration d'un apport adéquat de vit C, correspondant au standard du règne animal, à savoir dans les 10 g/jour, permet d'éviter cet inconvénient facheux d'une mort prématurée par bouchage des artères...
Bien sûr l'homme n'a pas connu que les périodes de glaciations... Le reste du temps, les apports de vit C dans les régions tempérées, sur un régime fortement carné et donc à moindre dominance exclusive de végétaux, avoisinaient probablement les 1-2 g/jour, selon les régions... Cette quantité "réduite" est donc probablement celle à laquelle nous nous sommes adaptés depuis quelques centaines de milliers d'années... (au prix de nouvelles affections cependant !) Cependant, il faut garder présent à l'esprit plusieurs choses :
1) les apports d'anti-oxydants, vitamines, phyto-nutriments en tout genre étaient nettement plus élevés qu'aujourd'hui, ce qui permet de limiter l'utilisation de la vit C comme anti-oxydant "pur" et de la réserver à des taches plus "nobles" (synthèse du collagène, des neuro-transmetteurs, etc).. Aujourd'hui, il est possible que la moindre consommation d'anti-oxydants augmente les besoins en vit C...
2) de même, la pollution, le stress, les modes de vie non naturels, etc augmentent fortement les besoins en vit C...
3) notre physiologie est de toute façon très proche des autres mammifères, et descend directement d'un ancetre utilisant de fortes quantités de vit C... Notre organisme est donc clairement capable de mettre à profit des quantités "originelles" de vit C, cad dans les 10g/jour... (sans tenir compte de l'absorption intestinale)
4) Ce point de vue est largement supporté par les différentes études cliniques effectuées pour guérir de nombreuses maladies par de "fortes" doses de vit C, qui ont montré que des doses jusqu'à 100-200 g en intraveineuse (!) permettent d'arriver à bout de pratiquement n'importe quelle affection y compris les plus graves (polio, cancer, etc)... Cela montre clairement que l'organisme sait mettre à profit de telles quantités (qui au passage ne font jamais que correspondre à ce que la chèvre synthétise dans une situation de stress intense !)...
Pour les références, il y a Cameron et Pauling, Hoffer et Pauling, Cathcart, etc... Si ça intéresse quelqu'un, je pourrai en retrouver quelques-unes... Evidemment, inutile de préciser que ces données sont complètement et délibérément ignorées par la communauté médicale, malgré leur qualité scientifique et la réputation incontestable de leurs instigateurs... Pour les maladies cardio-vasculaires, c'est Rath et Pauling... Leur découverte des maladies cardio-vasculaires comme le résultat de la perte de la capacité de synthèse de l'acide ascorbique par l'homme (les animaux n'ont pas de maladies cardio-vasculaires ! devinez pourquoi ?) est une contribution médicale absolument majeure, confirmée cliniquement et publiée dans des journaux scientifique sérieux... Devinez pourquoi personne n'en a encore entendu parler ? Indice : l'acide ascorbique peut-il être breveté ?
Voilà , ça c'était pour la vitamine C, qui jouit d'un statut à part du fait que l'homme (et les primates - ne pas oublier qu'on a un ancetre commun avec eux) sont quasiment la seule exception du règne animal (avec le cochon d'inde, une variété de chauve-souris et un saumon...), à ne pas etre capable de la synthétiser... Rq intéressante : le chimpanzé non plus ne sait pas la synthétiser, malgré ça l'apport recommandé officiel pour un chimpanzé en captivité est de 400 mg/jour... Ramené au poids d'un humain, ça fait dans les 1 g... Tiens tiens... Et cet apport est le minimum pour que le chimpanzé ne soit pas en trop mauvaise santé...
Pour les autres vitamines, je ne vais pas m'étendre maintenant, mais il est absolument passionnant de constater que même là , des méga-doses (et qui là , contrairement à la vit C, n'ont vraiment rien de "naturel", je suis tout à fait d'accord) permettent quand même de prévenir, d'améliorer et de guérir de nombreuses maladies... Apparemment nos physiologies sont même capables d'utiliser avec profit des doses très élevées qui n'existent pas dans la nature... Peut-être cela remonte t-il à des temps encore bien plus anciens, durant lesquels le règne végétal dominait, et qui lui est capable de synthétiser la totalité des vitamines (puisqu'on est obligés de manger des végétaux pour en avoir !)... Nos physiologies ont peut-être gardé quelques traces de ce temps-là , et sont encore capables d'utiliser de grandes quantités de ces substances... »
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« Les femmes ont effectivement tendance à manquer de fer par rapport aux hommes, ceci simplement à cause de leurs règles...(perte de sang = perte de fer) Mais les hommes, en moyenne, ont plutot un excès de fer, maintenant c'est peut-etre un peu différent pour les sportifs, ceci dit je ne pense pas que la carence en fer soit la plus répandue, loin de là ...
Ta prescription d'antidépresseur est effectivement typique de la "médecine" actuelle, et rejoint tout à fait l'exemple que je donnais... C'est fou les conneries auxquelles ont peut arriver...
Enfin, pour les fruits variés et abondants d'aujourd'hui : ben justement, c'est tout le contraire !! Les fruits actuels sont issus d'une agriculture chimique intensive, sur des sols appauvris, subissent quantités de traitements, de stockage, etc... à l'arrivée ils sont d'une pauvreté terrible en vitamines, parfois les taux approchent de zéro !! (plusieurs études le montrent)
Quant à la "variété", je suis désolé, mais les variétés de fruits ont été considérablement réduites pour les besoins du productivisme : on ne compte guère plus de 2 ou 3 variétés de pommes (couramment disponible), idem pour le reste... Et ces variétés ont été sélectionnées pour leur rendement, leur résistance, etc mais certainement pas pour leurs qualités nutritionnelles !! Et en général c'est plus un agrégat de flotte et de pesticides qu'autre chose !! Les fruits bio sont déjà nettement mieux, mais ont souvent été stockés assez longtemps et peuvent donc aussi etre appauvris en vitamines...
Inversemement, les fruits sauvages qui pouvaient se trouver aux temps préhistoriques (ou aujourd'hui dans les endroits pas trop pollués) sont infiniment plus riches en vitamines et micronutriments... Et sont consommés immédiatement après la cueillette !! Linus Pauling avait estimé que l'homme du paléolithique absorbait ainsi jusqu'à 2.5 g de vitamine C par jour à travers son alimentation, à rapprocher des 60 mg conseillés aujourd'hui... »
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1) hormis les vit A et D, toutes les vits sont parfaitement inoffensives jusqu'à 10 fois les AJR, et la plupart bien au-delà ... Faire attention avec la niacine (vit B3, éviter de dépasser 100-200 mg, ou tu risques le "flush", pas dangereux, mais bon), vit B6 (rester en-dessous de 100 mg pour etre totalement sur), mais pour toutes les autres, il n'y a vraiment, absolument, aucun problème...
2) les minéraux ne doivent surtout pas etre mégadosés, ceci dit on peut quand meme aller jusqu'à 2 fois les AJR pour certains (zinc, sélénium...) sans aucun pb...
3) l'alimentation, aussi soignée soit-elle, apporte difficilement ne serait-ce que les AJR... (à moins peut-etre d'avoir son potager bio et de manger ses légumes juste après les avoir ramassés)
4) les AJR sont probablement très insuffisants au vu du mode de vie actuel (stress, pollution...), sans parler des sportifs, qui ont clairement des besoins très augmentés...
En conséquence, il est clair que l'idéal est une supplémentation sur TOUTES les vitamines/minéraux + éléments non nutritionnels végétaux (flavonoides, caroténoides...), que l'on soit BBer ou pas, d'ailleurs...
Maintenant, je dirais que par ordre de priorité, pour le BBer, il faut :
- vitamine C (>500 mg/jour)
- magnésium (200-300 mg/jour)
- vitamines B (toutes, elles agissent en synergie, et au moins 10 fois les AJR)
- zinc (15-20 mg/jour)
- sélénium (100 mcg/jour)
- vit E (naturelle, 200-400 UI/jour)
- béta-carotène, caroténoides (10-20 mg/jour)
Eviter ABSOLUMENT :
- le fer (la plupart des hommes sont surchargés en fer, et le fer est un puissant oxydant, en particulier en présence de vitamine C)
Eviter autant que possible :
- cuivre, manganèse, sauf à quelques fractions des AJR, ou bien s'ils sont chélatés...
En pratique, je te conseille vivement d'éviter les vitamines de pharmacie, synthétiques, très chères, bourrées d'additifs et d'adjuvants aussi nocifs qu'inutiles, et de toute manière quasi-indisponibles à doses décentes... Sans parler des formulations (dans le cas des multi-vitamines), qui sont en général dépassées d'au moins 40 ans, ce qui n'a rien d'étonnant puisque la médecine "officielle" continue d'ignorer les progrès extraordinaires de la recherche dans ce domaine depuis plusieurs décennies...
Reste les magasins diététiques/bio, qui ont de bons produits, mais également assez chers, et là aussi les mégadoses sont pas toujours faciles à trouver...
Le mieux à mon avis, et tu y arriveras certainement très vite si tu décides de poursuivre ta supplémentation sur le long terme, est de commander aux US, où le choix est bien supérieur, les prix infiniment plus bas (facilement 60-70% moins cher qu'en France, pour le meme produit)...
Choisis-toi une ou des marques qui privilégient l'origine naturelle des substances, font des controles sérieux au normes pharmaceutiques (c'est pas tout le monde qui le fait, loin de là - or il est important que les produits soient parfaitement purifiés si on en prend à long terme), et offrent un maximum de garanties de qualité, car sur ce marché des suppléments, très dynamique aux US, il y a vraiment toutes les merdes possibles...! Méfie-toi des prix trop bas...
Enfin, la formule la plus économique la plupart du temps, consiste à prendre des "multiples", qui contiennent l'essentiel des vitamines et minéraux + des éléments non nutritionnels, antioxydants, plantes, etc... Ca revient en général moins cher que les ingrédients séparés, et on a plus de choses au final... L'offre étant pléthorique, je te laisse rechercher... En ce qui me concerne, je vais bientot prendre le "Male Multiple" de Solgar, qui contient à peu près tout à dose sérieuse (sans fer), et revient à environ 3 F/jour... »
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«
1) les vitamines vendues en pharmacie ont la plupart du temps un statut de médicament, ce qui signifie que leur efficacité a été un minimum prouvée, à savoir que ces vitamines sont effectivement absorbées par l'organisme, meme si pas à 100%... (tout dépend encore une fois du contexte d'ingestion : au cours d'un repas lui-meme riche en vitamines naturelles, l'assimilation est bien meilleure ; si la vitamine est en plus incluse dans une formule à base de flavonoides naturels, c'est encore mieux)
2) le scénario que tu décris là n'a rien de convaincant : ce n'est pas un supplément de vitamines qui va masquer une carence en fer (ou autre) au point de se retrouver à l'hosto !! Je sais que c'est le genre d'épouvantail typique que l'on agite pour dénigrer les suppléments de vitamines : par exemple on voulait interdire les suppléments de B9 parce que ça pouvait éventuellement et 1 fois sur 10000 masquer une carence en B12... ce qui n'empeche pas qu'il n'y a pas un généraliste sur 10 qui a l'idée de regarder le statut en B12 (ou autre) lorsqu'un patient fatigué, anémique ou en état de confusion mentale se présente à lui... On l'enverra meme souvent chez le psy, et c'est parti pour les neuroleptiques qui font gagner plein de sous aux compagnies pharmaceutiques...
Il est évident qu'il ne s'agit pas de prendre des suppléments bétement pour se donner bonne conscience quand on bouffe mal... Des enquetes ont montré que les gens consommant régulièrement des suppléments étaient aussi ceux dont l'hygiène alimentaire était la meilleure, et qui sont donc bcp moins susceptibles de présenter des carences telles que celle que tu décris (au passage, ce n'est pas dans notre société dévoreuse de viande qu'on risque de manquer de fer, en réalité des études ont montré qu'on en avait généralement trop, et comme le fer est un oxydant puissant, il contribue meme, dans notre société, à raccourcir l'espérance de vie)
Enfin, il faut garder à l'esprit qu'il s'agit de "suppléments" et non de "compléments" : le but est de profiter au maximum des bienfaits de certaines mégadoses de vitamines sur la prévention du vieillissement et de nombreuses maladies (c'est là dessus que portent les milliers d'études dont je parlais), mégadoses souvent impossibles à obtenir avec l'alimentation actuelle... Il ne s'agit en aucun cas de pallier à une alimentation carencée à la base... »
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« Je n'imaginais qu'on puisse pousser la sottise jusqu'à associer 80 mg de fer à 500 mg de vit C dans une préparation censée requinquer un malade ! C'est digne des papes Borgia, un pareil bouillon d'onze heures ! Quelle bande d'ânes, ces généralistes ! Je ne suis pas loin de partager l'avis de celui qui a écrit récemment qu'ils n'étaient bons qu'à prescrire des antibiotiques, anti-inflammatoires, anti-hypertenseurs et autres anti-cholestérol à la mord-moi-le-noeud. Plus j'avance en âge, et plus je m'aperçois que la médecine allopathique est une véritable fumisterie ! Autour de moi, des quadragénaires meurent de cancers, embolies, ruptures d'anévrismes, et ce par régiments entiers, tandis que leurs généralistes continuent de golfer paisiblement en voiturettes. On survit parfois à la maladie, mais plus rarement au médecin, non? »
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« Super intrigué par les vitamines en ce moment...
Je te fait une petite synthèse de ce que j'ai pu apprendre :
Biosynthèse du collagène
Biosynthèse des hormones stéroidiennes
Biosynthèse de la prostaglandines
Biosynthèse de divers AA et neuro-médiateurs
+ synthèse d'anticorps
Absorbe le fer
de Weider Alex »
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Le mot de la fin :
« De toute façon, c'est clair que pour éviter les carences, surtout en minéraux, une alimentation (vraiment) de qualité, à base d'aliments frais, naturels et transformés un minimum reste la condition sine qua non... Une fois qu'on a ça, on peut éventuellement se supplémenter en certains minéraux ou oligo-éléments donc l'effet positif a été prouvé (sélénium, zinc, magnésium...), mais c'est sur que prendre 200 mcg de sélénium ou 20 mg de zinc ne sert pas vraiment à grand-chose si on a par ailleurs une alimentation de merde carencée... »