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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Bruno S. le 11/09 14h06

Oulala les gars mais vous vous prenez la tete comme c'est pas croyable !! :)

Bon, déjà, quand je dis que l'ascorbate est plus "lourd" que le bicarbonate, c'était du point de vue masse molaire, pas du point de vue masse volumique ! Niveau masse volumique ça doit pas etre bien différent, je pense...

Sinon, arretez de vous faire des noeuds dans le cerveau : prenez une cuillière d'AA, foutez-la dans l'eau, une autre cuillière de bicarbonate avec grosso modo 2 fois moins que vous avez pris d'AA, mélangez et point barre !

On n'en a rien à cirer si les proportions ne sont pas exactes ! S'il n'y a pas assez de bicarbonate, il restera un peu d'acidité (ce qui n'est pas forcément grave d'ailleurs, l'important est juste de la réduire), et s'il y en a trop, ben vous ferez mieux la prochaine fois... (ça reste consommable, et en général l'excès de bicarbonate précipite au fond)

PS: pour Pos : enfoiré, ta vit C à 40 euros ! Moi j'ai pas réussi à trouver mieux que 44 euros... :)

PS2: en plus je crois qu'on peut aussi commander directement de l'ascorbate de sodium... Comme ça vous avez meme plus besoin de vous emmerder à mélanger du bicarbonate...

PS3: le bicarbonate de soude, c'est bien sur pareil que le bicarbonate de sodium...
Bruno S.
 
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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Seb33 le 11/09 14h11

sinon, bruno
sur hilife, il y a des tablettesde 1.5g de vitc: env 15€ les 180
voici la compo:
SUITABLE FOR VEGETARIANS, SUGAR, SALT AND STARCH FREE. Per 1 Tablet: Vitamin C (as L-ascorbic acid) 1500mg 2500%, Rose Hips (fruit) 30mg ( % Daily Values). Other Ingredients: Microcrystalline Cellulose, Vegetable Stearic Acid, Vegetable Cellulose, Silica, Vegetable Magnesium Stearate, Vegetable Glycerin
Vitamin C w/ Rose Hips

je pense prendre ca.
Seb33
 

Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Sébastien le 11/09 14h14

Tu as aussi ça sur Hilife :

---

8 oz (227 grams)
Pure Ascorbic Acid
Microfine Powder
Hypoallergenic
Prod # 12005
Suggested Usage: Take 1/4 to 1 teaspoon per day mixed in water or juice, or as directed by your qualified health consultant.

VITAMIN C (Ascorbic Acid) is actually a type of carbohydrate and is manufactured by converting glucose, a simple carbohydrate, into Vitamin C.

VITAMIN C is a basic antioxidant and is essential in the synthesis of collagen and the health of connective tissue, gums, teeth and bones.

These statements have not been evaluated by the food and Drug Administration. This product is not intended to diagnose, treat, cure, or prevent any disease.

VITAMIN C is NOT made from Sago Palm.

Each 1 /4 teaspoon is 1 gram, which is 2083% of the DV for age 12 and older.

Contains no corn, wheat, yeast, soy, sugar or other common allergen.

Jarrow:9001112005Regular price: $9.95Sale price: $6.97

---

Mais d'après Bruno .. c'est assez "bof" (pas le prix mais la pureté de la poudre).
Sébastien
 
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Messagepar Seb33 le 11/09 14h18

merci seb, j'arrivais pas à savoir combien le oz faisait en gr.
Seb33
 

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Messagepar Sébastien le 11/09 14h20

oais, faut s'en sortir avec toutes leurs normes de pesée là-bas :)
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 11/09 14h42

Concernant les poudres sur hilife :

- celle de jarrow : il semblerait qu'elle contienne des aromes et quelques trucs... C'est pas forcément grave mais bon... Sinon c'est probablement de l'AA chinois (voir ci-dessous)

- celle de now : (à $6.27/227 grammes = $27.62/kg) j'ai demandé une fiche technique au fabricant. Il s'agit bien comme je le soupçonnais de vitamine C fabriquée en Chine (vu le prix...). Ceci dit, elle est aux normes pharmaceutiques (USP : United States Pharmacopeia).

Malgré cela, je sais que la Life Extension Foundation a fortement décrié l'acide ascorbique en provenance de Chine, qui est selon eux contaminé par des métaux lourds... Effectivement on voit sur la fiche qu'il peut y avoir jusqu'à 10 ppm de plomb et de métaux lourds dans ce produit, soit 100 microgrammes pour 10 g de vit C... La dose journalière admissible en France est de ~260 mcg/j, donc on est en-dessous... Ceci dit, la contribution à l'apport journalier de plomb n'est pas négligeable si vous en prenez 10g/j...

Mais d'un autre coté, il semblerait que les normes pharmaceutiques autorisent ce niveau de contamination, ce qui voudrait donc dire que toutes les vit C sont susceptibles de l'etre... J'ai donc demandé des éclaircissements à la LEF... J'attends la réponse et je vous tiens informé...

En attendant, je n'achèterais pas ça...
Bruno S.
 
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Messagepar Sébastien le 11/09 14h45

Et la poudre en provenance de pharmacies françaises ?
Celle là on ne sait pas si elle contient des métaux lourds ...
Cependant, merci pour les autres infos, c'est cool d'avoir fait ces recherches !
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 11/09 14h52

Pour ce qui est de la poudre française :), elle est fabriquée par Roche (99% de chances, en tout cas) et c'est justement là que se fournit la LEF car d'après eux l'AA de Roche est de bien meilleure qualité que le chinois... Donc, pas de pb a priori !

M'enfin, je trouve ça un peu suspect, car si leur vit C est meilleure, ça veut dire qu'ils appliquent des standards supérieurs aux standards pharmaceutiques "classiques" (USP et compagnie), puisque la chinoise est aussi USP... Or, je vois mal pourquoi un fabricant (surtout une enf**** de compagnie pharmaceutique) se ferait chier à appliquer des standards supérieurs à ce que lui impose la loi...
Bruno S.
 
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Messagepar Sébastien le 11/09 14h59

Effectivement, c'est une bonne remarque et la question mérite d'être posée !
Merci pour ces éclaircissement Bruno, j'irai donc m'approvisionner dans ma pharma du coin en attendant de + amples infos.
Sébastien
 
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Messagepar Matthieu le 11/09 15h39

je me permet de reposer ma question

bicarbonate de soude = bicarbonate de sodium ?

(le mien c'est du bicarbonate de soude. Sel de Vichy)

voila, thx ;)
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Messagepar Sébastien le 11/09 15h40

Bruno a répondu à cette question
Sébastien
 
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Messagepar Matthieu le 11/09 15h54

oops, je n'avais pas vu la phrase de fin, thx en tt cas !
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Messagepar Robby1 le 11/09 19h52

Un "petit" avis, celui de l'afssa...

Et comme plusieurs avis valent mieux qu'un...



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Messagepar Seb33 le 11/09 20h37

ils conseillent 110mg/jour pour un adulte et 20% en plus pour un fumeur.

là c'est tout faux.
pour 1 cigarette, il faut 100mg de vitamine C.
1 paquet=2gr.
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Messagepar Claude L. le 12/09 10h04

Une question sur le fait d'utiliser du bicarbonate de sodium : ça fait pas un peu trop de sel dans la journée tout ça ?

Quel est le problème (à part l'acidité) à boire l'acide ascorbique dans de l'eau, même s'il n'est pas totalement dissout ? Ca revient pas plus ou moins au même que les cachets ?
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Messagepar Robby1 le 12/09 10h18

Seb33 a écrit:ils conseillent 110mg/jour pour un adulte et 20% en plus pour un fumeur.

là c'est tout faux.
pour 1 cigarette, il faut 100mg de vitamine C.
1 paquet=2gr.


Donc l'afssa a faux et toi tu as juste. C'est bien.
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Messagepar Robby1 le 12/09 10h21

Claude Limousin a écrit:Une question sur le fait d'utiliser du bicarbonate de sodium : ça fait pas un peu trop de sel dans la journée tout ça ?

Quel est le problème (à part l'acidité) à boire l'acide ascorbique dans de l'eau, même s'il n'est pas totalement dissout ? Ca revient pas plus ou moins au même que les cachets ?


Bien sûr, ça augmente l'apport sodé journalier, sachant qu'il est en moyenne déjà trop élevé...
Ca me fait vraiment rire cette histoire de vitaC, combien parmi vous mangent une dizaine de fruits riches en vitaC bio par jour?
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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Sébastien le 12/09 10h23

Le contraire m'aurait bien étonné de la part d'un toubib ;)
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Messagepar Seb33 le 12/09 10h23

Robby1 a écrit:
Seb33 a écrit:ils conseillent 110mg/jour pour un adulte et 20% en plus pour un fumeur.

là c'est tout faux.
pour 1 cigarette, il faut 100mg de vitamine C.
1 paquet=2gr.


Donc l'afssa a faux et toi tu as juste. C'est bien.


c'est pas moi qui est juste, j'ai jamais fait d'étude là dessus, je ressort simplement ce que j'ai lu.
bien sur je ne donnes plus les refs, puisque c'est americains donc uniquement pour pousser à la consommation ;) .
mais, tu sais, l'afssa ne donne pas uniquement des choses vrai (regardes par ex quand elle demolie,avec la DGGCCRF et la marie-george buffet, la creatine et que le monde scientifique lui tombe dessus).
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Messagepar Fabrice SP le 12/09 10h25

Robby1 a écrit:Ca me fait vraiment rire cette histoire de vitaC, combien parmi vous mangent une dizaine de fruits riches en vitaC bio par jour?

Tu te rends compte de ce que ça fait et du prix ???

Pour info, le kilos de pommes ou de raison est à 3 EURS, et encore, c'est pas du bio...
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Messagepar Sébastien le 12/09 10h30

Robby1 a écrit:Bien sûr, ça augmente l'apport sodé journalier, sachant qu'il est en moyenne déjà trop élevé...

Ok mais ça c'est vrai pour un mec qui ne fait pas attention à sa diète.
Si tu es vraiment dans le "trip" diététique, tu fais gaffe à ça.
Moi par exemple, je cuit tout à l'eau et je ne rajoute jamais de sel de table, ni d'autres condiments.
De plus, même si tu consommes 10 grammes de vitamine C par jour, l'apport de bicarbonate de sodium représente 1/3 donc 3,33 grammes.
Ca représente quoi ça ? Si c'est du sel pur, ça représente une cuillèrée à café par jour. Est-ce une si grosse quantité que ça ?
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Messagepar Claude L. le 12/09 11h03

Robby1 a écrit:Ca me fait vraiment rire cette histoire de vitaC, combien parmi vous mangent une dizaine de fruits riches en vitaC bio par jour?


Ok, ça te fait rire, mais tu pourrais argumenter ? Moi je trouve les arguments exposés par Bruno Spagnoli très convaincants, d'autant plus qu'il y a les références à l'appui. Que penses-tu des travaux de Pauling et des autres ? C'est du bidon, selon toi ?
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Messagepar Robby1 le 12/09 11h37

Claude Limousin a écrit:
Robby1 a écrit:Ca me fait vraiment rire cette histoire de vitaC, combien parmi vous mangent une dizaine de fruits riches en vitaC bio par jour?


Ok, ça te fait rire, mais tu pourrais argumenter ? Moi je trouve les arguments exposés par Bruno Spagnoli très convaincants, d'autant plus qu'il y a les références à l'appui. Que penses-tu des travaux de Pauling et des autres ? C'est du bidon, selon toi ?


Je n'ai pas d'autres arguments que les études qui infirment les travaux de Pauling.
Je pense que ce n'est plus à ce niveau une histoire de médecine académique contre médecines parallèles. Cela relève plus de l'ésothérisme et du fait que certains hommes ont tjs eu besoin de substances "magiques" pour vivre et d'autres de promouvoir ces dernières pour exister...

En nutrition, les théories changent régulièrement, il faut donc se fier à son instinct...
Lorsqu'on est dénué d'instinct, il faut se fier à celui de personnes charismatisques...(charismatiques par leur diplômes, leur beauté, leur charme...etc)

En ce qui me concerne, mon instinct me pousse à manger bcp de fruits et légumes (bio) et à suivre les recommandations officielles (qui ne sont a priori pas plus fausses que toutes les autres...) parce que je me sens "mieux" de cette façon, si certains se sentent mieux en prenant 2000 mg de vitamine C et trois grammes de protéines par kg et par jour, qu'ils le fassent; l'important est de trouver le maximum de plaisir dans cette vie qui n'en comporte plus beaucoup...
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Messagepar Robby1 le 12/09 11h44

Fabrice a écrit:
Robby1 a écrit:Ca me fait vraiment rire cette histoire de vitaC, combien parmi vous mangent une dizaine de fruits riches en vitaC bio par jour?

Tu te rends compte de ce que ça fait et du prix ???

Pour info, le kilos de pommes ou de raison est à 3 EURS, et encore, c'est pas du bio...


J'ai déjà donné mon avis sur le sujet, pour que tout le monde puisse manger bio (et surtout améliorer le "bio" actuel), il faut remettre en cause le fonctionnement de notre société dans son ensemble; un exemple: tu parles de prix, mais combien penses-tu avoir dépensé dans ton matériel d'informatique et combien de kg de fruits et légumes bio variés peux-tu acheter avec cette somme??? :?: ;)
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Messagepar Seb33 le 12/09 11h59

mais combien penses-tu avoir dépensé dans ton matériel d'informatique

150€
et combien de kg de fruits et légumes bio variés peux-tu acheter avec cette somme??? :?: ;)

2/3 mois de consommation, après fini
Seb33
 

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Messagepar Fabrice SP le 12/09 12h00

Robby1 a écrit:un exemple: tu parles de prix, mais combien penses-tu avoir dépensé dans ton matériel d'informatique et combien de kg de fruits et légumes bio variés peux-tu acheter avec cette somme??? :?: ;)

Très mauvais exemple puisque j'ai pas de voiture et que j'ai HT mon Pentium 166 en 1997 pour la modique somme de 6000 F. Je suis pas matérialiste pour 2 sous... :)

Je suis bien d'accord avec toi sur le bio et Bruno avait le même avis. Si les subventions ne partaient pas à la production intensive mais aux producteurs bio, on en serait pas là. Mais en attendant, il est meilleure marché de se supplémenter en vitamine C et de manger 1-2 fruits par jour, plutôt que d'en manger des bios à satiété.
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Messagepar Bruno S. le 12/09 15h24

Pour ce qui est de l'apport de sodium avec bicarbonate+AA, ne vous inquiétez pas : il y a environ 130 mg de sodium pour 1 g d'ascorbate, soit 1,3g pour 10g d'AA !
Bruno S.
 
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Messagepar Sébastien le 12/09 15h28

Super :)
C'est encore moins que ce que je pensais.
Sébastien
 
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Messagepar Bruno S. le 12/09 16h17

Robby1 a écrit:
Je n'ai pas d'autres arguments que les études qui infirment les travaux de Pauling.


Formidable ! Ca m'intéresse au plus haut point (je rigole pas). J'attends donc les références en question...

Je pense que ce n'est plus à ce niveau une histoire de médecine académique contre médecines parallèles. Cela relève plus de l'ésothérisme et du fait que certains hommes ont tjs eu besoin de substances "magiques" pour vivre et d'autres de promouvoir ces dernières pour exister...


et bla et bla et bla... Je ne crois pas que Linus Pauling, double prix Nobel de chimie et de la paix, auteur de contributions absolument majeures en chimie et biochimie (The nature of the chemical bond, structure de l'hélice alpha des protéines, quasi-découvreur de la structure de l'ADN (il s'est fait devancer par Watson et Crick essentiellement parce qu'on lui avait retiré son passeport en pleine guerre froide, et de ce fait n'a pu voyager en Angleterre pour avoir accès aux dernières données cristallographiques), etc etc etc car la liste est longue), ait particulièrement besoin de promouvoir des substances "magiques" pour "exister" !!!
La littérature sur l'acide ascorbique est ENORME... Pauling l'a explorée méticuleusement et en a tiré des centaines de références pour appuyer ses conclusions... Il a par ailleurs apporté sa propre contribution par des études sur vit C et cancer, maladies cardio-vasculaires ou encore maladies mentales, avec des succès importants... Toutes les références sont dispo sur simple demande, mais un petite recherche sur le net suffit à en obtenir déjà une bonne partie... Le problème est quie ça prend un place assez importante...
Je me contenterais donc de citer deux études parmi les plus directement intéressantes :

- Enstrom, Kanim, Klein, Vitamin C intake and Mortality among a Sample of the United States Population, Epidemiology, 3(3):194-202, 1992

Dans cette étude, on été suivis de 1971 à 1984, 4479 hommes et 6869 femmes. Ceux-ci ont été divisés en 3 groupes : ceux qui consomment moins de 50 mg de vit C/jour, ceux qui en consomment plus de 50 mg par l'alimentation, et ceux qui en consomment plus de 50 mg ET qui prennent des SUPPLEMENTS (~ 500mg/j). Les groupes ont été homogénéisés (entre autres) vis-à-vis du tabagisme, de l'historique de maladies sérieuses, de la consommation d'alcool, de l'activité physique, du cholestérol sanguin, et de la fréquence de consommation de fruits et légumes.

Le dernier groupe a connu une mortalité toutes causes confondues diminuée de 35% par rapport aux 2 premiers groupes. Ceci se traduit par un "bonus" d'espérance de vie d'environ 6 ans. La quantité de maladies cardio-vasculaires été de 47% inférieure au groupe "<50 mg", et de 35% inférieure au groupe ">50 mg SANS suppléments"... Pour les cancers l'effet est moins marqué avec seulement 21% de moins que le groupe "<50 mg" et 9% de moins que le groupe ">50mg"...

A noter que cette étude a été menée par un épidémiologiste réputé (James Enstrom) et qu'elle est pratiquement inattaquable sur le plan méthodologique (et d'ailleurs personne ne l'a attaqué, on a surtout tout fait pour l'ignorer...)

- Hoffer & Pauling, Hardin Jones Biostatistical analysis of mortality data for cohorts of Cancer patients with a Large Fraction Surviving at the Termination of the Study and a Comparison of Survival Times of Cancer Patients receiving Large Regular Oral doses of Vitamin C and Other Nutrients with Similar Patients Not receiving those doses, J. Orthomolecular Medecine, 5(3):143-154, 1990

Dans cette étude, Pauling et Hoffer ont comparé la mortalité de 2 groupes de patients atteints de cancer en phase terminale. Le 1er groupe a reçu la formulation journalière suivante : 12g de vit C, 1g à 1.5g de niacine (vit B3), 250 mg de vit B6, 800 UI de vit E, 30000 UI de beta-carotene, 200-500 mcg de sélénium plus d'autres minéraux, selon les patients. Le 2e groupe était un groupe de controle, qui ne prenait rien.

Le groupe recevant les vitamines a connu une durée moyenne de survie SEIZE FOIS supérieure (92 mois ou encore 7,6 ANS) au groupe de controle. A noter que la durée moyenne de survie du groupe de controle (~5.7 mois) correspond bien à la mortalité généralement observée chez des patients atteints de cancer en phase terminale.


si certains se sentent mieux en prenant 2000 mg de vitamine C et trois grammes de protéines par kg et par jour, qu'ils le fassent


Pour les prots je sais pas, mais pour la vit C le surplus de bien-etre a été objectivé par de nombreuses études... Mais bien sur, c'est juste de l'effet placébo...
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Messagepar Pos le 12/09 21h52

Bruno Spagnoli a écrit:ceux qui consomment moins de 50 mg de vit C/jour, ceux qui en consomment plus de 50 mg par l'alimentation,


<50mg par jour ca veut dire qu'ils les ont empeché de prendre des AJR?!!!
C'est salaud ca...

En tout cas on voit que le gain est enorme entre <50 et >50, mais on gagne deja moins ne passant à 500mg, et ca doit encore s'applatire apres


Pour les patient en phase terminale il y a un truc qui me choque dans les hopitaux: les patients sont en phase critique et on les nourri à l'eau sucrée, meme pas de vitamines/mineraux de base, alors que c'est al qu'ils en auraient le plus besoin...
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Messagepar Bruno S. le 12/09 22h18

Pos a écrit:<50mg par jour ca veut dire qu'ils les ont empeché de prendre des AJR?!!!
C'est salaud ca...


Bah non évidemment... C'est une étude épidémiologique ! Ils ont suivi un grand nombre de gens en recueillant leurs habitudes alimentaires et en calculant leur apport de vit C... Parmi ceux-là un certain nombre en consommaient moins de 50 mg, mais personne ne leur a dit de le faire !

En tout cas on voit que le gain est enorme entre <50 et >50, mais on gagne deja moins ne passant à 500mg, et ca doit encore s'applatire apres


C'est vrai pour les cancers, mais pas pour les maladies cardio-vasculaires ! Et dans tous les cas seul le groupe "suppléments" a connu une réduction substantielle de mortalité toutes causes confondues (et le gain d'espérance de vie de 6 ans) : par rapport au groupe <50, le groupe >50 a connu une réduction de mortalité de 18%, mais le groupe "supps" a connu une réduction de... 46% !

Pour les patient en phase terminale il y a un truc qui me choque dans les hopitaux: les patients sont en phase critique et on les nourri à l'eau sucrée, meme pas de vitamines/mineraux de base, alors que c'est al qu'ils en auraient le plus besoin...


Et oui... encore une illustration de la connerie "médicale"... Mais tu sais ça n'a rien d'étonnant quant on sait que la médecine a toujours été extremement réactionnaire et 30 ans en retard sur la science de son époque...

Exemples : l'opprobe sur Semmelweiss qui proposait le lavage des mains avant de procéder à un accouchement (19e siècle), le temps à reconnaitre les découvertes de Pasteur, le corps médical qui ignore la pénicilline pendant plus de 20 ans après sa découverte, le refus pendant plus de 30 ans de considérer les carences en vit B9 (acide folique) comme la cause principale de spina bifida chez les nouveaux-nés (ça n'a été accepté que très récemment, malgré des données disponibles depuis 30 ans), etc etc..

Bientot le corps médical "découvrira" que l'ascorbate en intraveineuse permet de détruire pratiquement n'importe quel germe infectieux... Alors que les Dr Klenner, Cathcart, et d'autres ont déjà soigné des milliers de patients comme cela depuis bientot 50 ans !
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Messagepar Robby1 le 13/09 17h49

Je me contenterais donc de citer deux études parmi les plus directement intéressantes :

- Enstrom, Kanim, Klein, Vitamin C intake and Mortality among a Sample of the United States Population, Epidemiology, 3(3):194-202, 1992

Dans cette étude, on été suivis de 1971 à 1984, 4479 hommes et 6869 femmes. Ceux-ci ont été divisés en 3 groupes : ceux qui consomment moins de 50 mg de vit C/jour, ceux qui en consomment plus de 50 mg par l'alimentation, et ceux qui en consomment plus de 50 mg ET qui prennent des SUPPLEMENTS (~ 500mg/j). Les groupes ont été homogénéisés (entre autres) vis-à-vis du tabagisme, de l'historique de maladies sérieuses, de la consommation d'alcool, de l'activité physique, du cholestérol sanguin, et de la fréquence de consommation de fruits et légumes.


Quelques petits soucis:
_ L'effet placebo n'est pas éliminé puisque ce n'est pas une étude en double aveugle, loin de là.
_ Comment ont été déterminé les groupes? A-t-on dit au premier: vous ne prendrez que 50mg , au deuxième: plus de cinquante? Si les groupes se sont auto-choisis, il y a à l'évidence un énorme biais:si les échantillons ont été corrigés sur certains paramètres (tabac, etc...), il y a d'autres paramètres qui sont associés au fait de vouloir se supplémenter, en particulier une hygiène de vie supérieure à la moyenne (sport, alimentation...). En plus clair, le groupe ayant choisi la supplémentation vit certainement de manière différente des deux autres et prend bcp plus de précaution pour sa santé au quotidien.
_ 50 mg, ça correspond à peine à une orange! l'afssa recommande 110 mg pour un sédentaire non fumeur. Le premier groupe a vraiment dû en chier pour rester sous la barre des 50!!! Et> 50mg, c'est qd même un peu vague: environ 80 en moyenne (en dessous des ajr) ou 250? Il y a qd m^me une marge entre 50 et 500 mg/j, non?

Donc cette étude prouve une chose: les individus qui se supplémentent sont en meilleure santé (enfin, vivent plus longtemps, ce n'est pas la m^me chose...) que les autres, mais on ne peut savoir si c'est un lien de corrélation (i.e la supplémentation est associée à d'autres comportements bénéfiques pour la santé) ou un lien de cause à effet, l'étude ne renseigne absolument pas là-dessus et c'est précisément ce qu'il faudrait savoir...k

Si tu me donnes une étude longitudinale sur 20 ans en double aveugle avec des groupes randomisés et pas auto-déterminés, je me supplémente ce soir...

A noter que cette étude a été menée par un épidémiologiste réputé (James Enstrom) et qu'elle est pratiquement inattaquable sur le plan méthodologique (et d'ailleurs personne ne l'a attaqué, on a surtout tout fait pour l'ignorer...)


Je pense surtout que ça n'intéresse personne... :D -

En ce qui concerne la deuxième étude, c'est tout simplement débile: Qu'est la phase TERMINALE d'un cancer???. Si c'est le stade 4 de la classification tnm, cela veut dire que les sujets étaient métastasés de partout, je me demande l'intérêt de vivre six ans de plus dans d'atroces souffrances, sous morphiniques, etc...(si l'étude n'a pas de biais bien sûr..)

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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Claude L. le 15/09 07h55

Robby1 a écrit: Si les groupes se sont auto-choisis, il y a à l'évidence un énorme biais:si les échantillons ont été corrigés sur certains paramètres (tabac, etc...), il y a d'autres paramètres qui sont associés au fait de vouloir se supplémenter, en particulier une hygiène de vie supérieure à la moyenne (sport, alimentation...). En plus clair, le groupe ayant choisi la supplémentation vit certainement de manière différente des deux autres et prend bcp plus de précaution pour sa santé au quotidien.


Si je relis le post de Bruno :

"Les groupes ont été homogénéisés (entre autres) vis-à-vis du tabagisme, de l'historique de maladies sérieuses, de la consommation d'alcool, de l'activité physique, du cholestérol sanguin, et de la fréquence de consommation de fruits et légumes. "
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Messagepar Pos le 15/09 09h14

oui mais je suis d'accord avec Robby kand il dit qu'un groupe qui aura choisi de lui meme de se supplmeenter en vitC aura certainement de meilleure habitudes de vie hors tabac/maladies/sport que l'on ne peut pas toujours choisir (à cause des dependances ou contraintes de la vie, ou simplement de l'heredité)
Donc kk1 qui se supplémente à plus de 500mg en vitC (sans y avoir été contraint) pretera certainement plus d'attention à son alimentation et à ses apports en autres vitamines, etc... (meme si il fume et ne fait aucun sport, ou a du cholesterol ou du diabete hereditaire)
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Messagepar Bruno S. le 15/09 09h36

Robby1 a écrit:
Quelques petits soucis:
_ L'effet placebo n'est pas éliminé puisque ce n'est pas une étude en double aveugle, loin de là.


Comme je l'ai dit, c'est une étude épidémiologique... Je ne vois pas comment on peut avoir un effet placébo alors meme que les personnes suivies n'ont reçues aucune directive ni traitement à prendre ! Et puis franchement, un effet placébo qui fait gagner 6 ans d'espérance de vie et diminuer quasiment de moitié les maladies cardio-vasculaires, c'est génial ! C'est vachement plus efficace que tous les médicaments !! Conclusion : on devrait remplacer tous les médicaments par des placébos...

_ Comment ont été déterminé les groupes? A-t-on dit au premier: vous ne prendrez que 50mg , au deuxième: plus de cinquante? Si les groupes se sont auto-choisis, il y a à l'évidence un énorme biais:si les échantillons ont été corrigés sur certains paramètres (tabac, etc...), il y a d'autres paramètres qui sont associés au fait de vouloir se supplémenter, en particulier une hygiène de vie supérieure à la moyenne (sport, alimentation...). En plus clair, le groupe ayant choisi la supplémentation vit certainement de manière différente des deux autres et prend bcp plus de précaution pour sa santé au quotidien.


Et bien relis... Personne n'a reçu de directive ! C'est une étude EPIDEMIOLOGIQUE ! Pour ce qui est du groupe supplémenté qui vit "différemment", voir la liste complète des paramètres controlés plus bas...

_ 50 mg, ça correspond à peine à une orange! l'afssa recommande 110 mg pour un sédentaire non fumeur. Le premier groupe a vraiment dû en chier pour rester sous la barre des 50!!!


Et ben non ils l'ont fait tout seul, sans meme le savoir ! Il s'agit du régime de l'américain moyen des années 70...

Et> 50mg, c'est qd même un peu vague: environ 80 en moyenne (en dessous des ajr) ou 250? Il y a qd m^me une marge entre 50 et 500 mg/j, non?


Oui, c'est vague, et alors ? Ce qui compte c'est de savoir qu'entre 2 groupes de populations homogénéisés pour tous les paramètres pertinents connus, mangeant à peu près les memes quantités de fruits et légumes (ce qui donne une consommation de vit C >50 mg), ceux qui se supplémentent ont une nette réduction de mortalité ! Le fait que cela puisse etre du à l'hygiène de vie, etc est largement réduit par le fait qu'il y a eu controle précisément sur ce genre de paramètres (activité physique, consommation de fruits et légumes, etc)

Donc cette étude prouve une chose: [u]les individus qui se supplémentent sont en meilleure santé (enfin, vivent plus longtemps, ce n'est pas la m^me chose...) que les autres, mais on ne peut savoir si c'est un lien de corrélation (i.e la supplémentation est associée à d'autres comportements bénéfiques pour la santé) ou un lien de cause à effet, l'étude ne renseigne absolument pas là-dessus et c'est précisément ce qu'il faudrait savoir...k


Sauf qu'il y a une forte présomption, puisque les individus supplémentés sont identiques aux non supplémentés sur bcp de paramètres... (en détail : age moyen, statut marital, taille, poids, historique de maladies sérieuses, tabagisme, consommation d'alcool, activité physique, calories, graisses, cholestérol sanguin, apport alimentaire de vit A, apport alimentaire de vit C, fréquence de consommation de fruits et légumes)
Si tu veux expliquer la différence entre le groupe supplémenté et l'autre, il faut donc que tu trouves une explication qui ne tombe pas dans ce que je viens de citer...


Si tu me donnes une étude longitudinale sur 20 ans en double aveugle avec des groupes randomisés et pas auto-déterminés, je me supplémente ce soir...


Moi, pour prendre une chimio (si j'avais un cancer), il faudrait que tu me montres le meme genre d'étude : quelle est la mortalité au bout de 5-10 ans avec des groupes randomisés en double aveugle ? De telles études n'existent pas ! Ce qui existe ce sont des statistiques de mortalité de patients avec ou sans chimio, et on constate que c'est quasiment pareil... Et pourtant les chimios sont approuvées, alors meme que les effets secondaires et la toxicité est très importantes, pour un bénéfice à moyen terme quasiment nul...

Inversement, une substance comme la vit C est totalement non toxique jusqu'à plusieurs centaines de grammes par jour ! (j'attends la moindre étude prouvant le contraire...) Par ailleurs on a pu constater un effet très net sur la prévention et la guérison de nombreuses maladies... Ex : de très nombreuses études en double aveugle, placébo, etc ont montré une diminution de l'incidence et la sévérité du rhume à des doses >1-2 g/jour ; de nombreux médecins américains traitent des patients avec des perfusions de plusieurs centaines de grammes et un succès extraordinaire : Klenner a pu guérir de nombreux cas de polio avant l'invention du vaccin, et a publié ses observations (bien entendu ignorées...) Memes résultats pour la quasi-totalité des maladies infectieuses...

De meme, l'AA a un impact positif très marqué sur pratiquement n'importe quelle condition de santé (va sur PubMed, tape "ascorbic acid + la condition qui t'intéresse", et tu trouveras la plupart du temps bcp d'études, souvent positives) De toute façon ça n'a rien d'étonnant : la totalité des animaux synthétise l'AA à raison de 20 à 200 mg/kg !! Et l'homme pourrait se contenter de 1-2 mg/kg ? Meme les singes et les cochons d'Inde ont des apports recommandés pour l'AA au moins 10 fois plus élevés que pour l'homme... L'homme serait donc l'UNIQUE exception de tout le règne animal ?? Alors meme que sa biochimie n'a absolument rien de particulier ?

D'autant plus que l'ont SAIT PARFAITEMENT que les besoins en AA augmentent vertigineusement en cas de stress ou maladie... TOUS les patients atteints de cancer, maladies infectieuses, etc ont des taux d'AA parfois quasi-scorbutiques ! Et pour corriger ce statut et ne serait-ce que le ramener à la "normale" (qui pourtant est "anormale" par rapport aux autres animaux) il faut généralement plusieurs DIZAINES de grammes par jour pendant la maladie... Et il faudrait ne rien faire ?

Par conséquent, compte tenu de l'absence totale de risque et de la très grande présomption de bénéfice (études épidémiologiques, cliniques, observations et expérience de nombreux médecins, arguments basés sur l'évolution et l'analogie entre espèces, expérience de millions d'utilisateurs, études animales, etc), il me parait clair qu'il faut etre complètement insouciant de sa santé pour ne pas se supplémenter en AA...

Au pire, il y a peut-etre 1% de chances pour que ça n'apporte rien (mais en fait non, je SAIS déjà que j'ai un bénéfice, car je me sens tout simplement mieux et je ne suis plus jamais malade ; de meme j'ai pu constater DE VISU l'efficacité de méga-doses d'AA sur la varicelle de ma copine... d'ailleurs le médecin ne comprenait rien : pas de fièvre, pas de ganglions...)... Qui refuserait de faire un tel pari ? A ce stade-là ce n'est plus un pari, c'est de l'opportunisme...

A noter que cette étude a été menée par un épidémiologiste réputé (James Enstrom) et qu'elle est pratiquement inattaquable sur le plan méthodologique (et d'ailleurs personne ne l'a attaqué, on a surtout tout fait pour l'ignorer...)

Je pense surtout que ça n'intéresse personne... :D -


Cette remarque était simplement destinée a faire comprendre que l'étude est excellente sur le plan méthodologique (j'entends sur le plan traitement statistique et mathématique), puisque les nombreuses personnes qui l'ont lue n'y ont pas trouvé de critique... Sachant que tu ne la lirais pas, ça peut etre bon à savoir...

En ce qui concerne la deuxième étude, c'est tout simplement débile: Qu'est la phase TERMINALE d'un cancer???. Si c'est le stade 4 de la classification tnm, cela veut dire que les sujets étaient métastasés de partout, je me demande l'intérêt de vivre six ans de plus dans d'atroces souffrances, sous morphiniques, etc...(si l'étude n'a pas de biais bien sûr..)


La phase "terminale" est simplement la phase à partir de laquelle tous les traitements conventionnels ont échoué, et que les médecins considèrent que le patient n'a plus que quelques mois à vivre... Evidemment, ce n'est pas très précis comme définition, mais compte tenu du résultat spectaculaire, je ne pense pas qu'on puisse invoquer d'éventuelles hétérogénéités entre les 2 groupes pour expliquer la différence de survie...

En particulier le groupe de controle est simplement constitué de gens, soit qui ont refusé les vitamines, soit que cela leur a été déconseillé par leur médecin traitant... Il faut également savoir que ces vitamines, à l'origine, avaient été prescrites pour raison "psychologiques" (les patients en phase "terminale" étaient suivis par un psychiatre/psychologue, Abram Hoffer, qui est un des auteurs de l'étude) Le but, à l'origine, n'était donc nullement d'améliorer leur cancer... ce n'est qu'APRES qu'il a constaté l'impact dramatique sur l'amélioration de leur maladie...

Ensuite, il est bien évident que le bien-etre en a été largement amélioré !! Il ne s'agit pas d'une survie dans des conditions de souffrance importantes !! De toute façon, la survie formidable apportée par les suppléments à haute dose suffit clairement, à mon sens, à prouver leur intéret énorme pour la santé et le renforcement des mécanismes de défense naturels de l'organisme...
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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Robby1 le 17/09 13h44

Ce qui existe ce sont des statistiques de mortalité de patients avec ou sans chimio, et on constate que c'est quasiment pareil... Et pourtant les chimios sont approuvées, alors meme que les effets secondaires et la toxicité est très importantes, pour un bénéfice à moyen terme quasiment nul...


Alors là, je crois que tout est dit... :eek:
:rolleyes:

J'ai bien aimé cette petite discussion fantaisiste, mais écrire des ......... pareilles sur un forum populaire c'est criminel. Il n'est plus question ici du bénéfice supposé d'une supplémentation permanente à forte dose...
Tu t'es discrédité totalement avec une affirmation pareille.

Si tu en restais aux raisonnements simplistes (donc séduisants :\ ) du "gène perdu", de la soit-disant innocuité , du complot des méchants labos...etc, ça passerait...

Mais alors là!!! :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:
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Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Seb33 le 17/09 16h20

Bon robby:
Aucun ose ou dérivé d'ose n'est indispensable pour l'homme, sauf l'acide ascorbique (vitamine C). Les nutriments dont dérivent les oses sont le glucose principalement mais aussi le fructose, le mannose et le galactose.
La synthèse des glycoprotéines et des glycolipides nécessite la formation des oses actifs qui sont les substrats des glycosyl transférases du réticulum et de l'appareil de Golgi.
A partir des intermédiaires de la glycogénogenèse on peut synthétiser le galactose et l'acide glucuronique. Le lactose est produit dans les glandes mammaires en lactation.
Le fructose est synthétisé spécifiquement dans la prostate et les vésicules séminales.
A partir des intermédiaires de la glycolyse, on peut aboutir au mannose et au fucose, à la glucosamine et à la galactosamine N-acétylées et enfin aux acides sialiques (N-acétyl-neuraminiques) grâce à l'addition d'un phosphoénolpyruvate (PEP).
La synthèse des pentoses est obtenue à partir du fructose 6-phosphate et du phosphoglycéraldéhyde par les enzymes de la voie des pentoses phosphates.
L'UDP-glucose est encore le carrefour métabolique d'où part la synthèse de la vitamine C, dite voie du glucuronate.
L'étape d'engagement est catalysée par une 6-déshydrogénase qui oxyde la fonction alcool primaire en acide carboxylique.
L'UDP-glucuronate est la forme activée de l'acide glucuronique essentiel pour la synthèse des chaînes glucidiques des glycoprotéines et des glycolipides.
Chez beaucoup d'animaux, l'UDP-glucuronate conduit à la synthèse de l'acide ascorbique, mais chez les anthropoïdes cette synthèse est devenue impossible à cause d'une déficience en L-gulonolactone déshydrogénase qui catalyse une des étapes de cette voie métabolique. L'acide ascorbique est donc devenu un nutriment indispensable (vitamine C).
L'acide glucuronique est aussi le produit du catabolisme du myo-inositol, mais il ne semble pas qu'une synthèse de ce dernier soit possible dans nos cellules.

ceci est donné en 2ème année de médécine, cours sur les reserves energétiques, en fin de néoglucogenese (fin d'interconversion des oses), donc pas farfelus comme source.
comme tu peux le voir, le prof (j'ai les poly de 2 prof et meme chose d'inscrite, dit bien (et sur le polycop que j'ai il insiste) sur le fait que l'on a perdu la capacité de fabriquer une enzyme permettant la production de vitamine c. c'est pas une question de gène perdu (quoique si le code de l'enzyme est perdu, une partie de l'adn a muté, non?).
pour le reste, niveau chimio et autre, je vous laisse juge, j'y connais rien et ca ne m'interesse pas.
Seb33
 

Comment prendre l'acide ascorbique pour se supplémenter en vitamine C ?

Messagepar Bruno S. le 17/09 16h33

Robby1 a écrit:Alors là, je crois que tout est dit... :eek:
:rolleyes:

J'ai bien aimé cette petite discussion fantaisiste, mais écrire des ......... pareilles sur un forum populaire c'est criminel. Il n'est plus question ici du bénéfice supposé d'une supplémentation permanente à forte dose...
Tu t'es discrédité totalement avec une affirmation pareille.


Comme disait Courteline, "passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet"...

Je ferais remarquer également que jusqu'à maintenant, tu n'as pas fourni UNE SEULE donnée (c'est-à-dire quelque chose de factuel, publié et vérifiable) pour étayer tes propos et me contredire ; c'est évidemment une position très confortable, que n'importe qui peut tenir sans grand mérite...

Pour info, quand meme : la chimio est très efficace sur certains cancers (leucémies infantiles, maladie de Hodgkin, etc), généralement caractérisés par des tumeurs aggressives ; sachant que la plupart des agents chimiothérapeutiques ciblent en priorité les cellules se divisant le plus rapidement, il est logique que ce soit sur ce genre de cancer qu'elle soit la plus efficace...

Le hic, c'est que plus de 80% des cancers ne tombent PAS dans cette catégorie ! En particulier les cancers épithéliaux, tels les "number one killers" que sont les cancers du poumon, de la prostate ou du sein sont malheureusement infiniment moins répondants à la chimio...

Le Dr Ulrich Abel est un statisticien allemand spécialisé dans le cancer, qui a travaillé pendant 10 ans en oncologie clinique. Voici ce qu'il pense de la chimio :

"[Abel] published in 1990 a groundbreaking book, "Chemotherapy of Advanced Epithelial Cancer", which summarizes all the available direct evidence from randomized studies as to whether chemotherapy extends survival. By "epithelial" Abel means the most common forms of adenocarcinoma-- lung, breast, prostate, colon, etc. These account for at least 80 percent of cancer deaths in advanced industrial countries.

Small-cell lung cancer "is the only carcinoma for which good direct evidence of a survival improvement by chemotherapy exists." But this improvement amounted to a matter of three months! For non-small cell lung cancer there was also some "weak indications" of small benefit. "

En passant en revue la majorité des études cliniques publiées, voici ce qu'il a pu constater :

Colorectal: no evidence exists that survival is improved by chemotherapy.
Gastric: no clear evidence.
Pancreatic: largest study "completely negative." Longer survival in the control group.
Bladder: no clinical trial done.
Breast: no direct evidence that chemotherapy prolongs survival. Use is "ethically questionable."
Ovarian: no direct evidence, but probably a small advantage from cis-platinum regimens. But non-randomized comparisons "almost worthless for assessment of therapy.
Cervix and corpus uteri: no improved survival.
Head and neck: no survival benefit, but occasional "positive effect" from shrinkage of tumors.

Enfin, il ne faut pas oublier que dans la majorité des cas, la chimio a un impact désastreux sur la qualité de vie...


Si tu en restais aux raisonnements simplistes (donc séduisants :\ ) du "gène perdu", de la soit-disant innocuité , du complot des méchants labos...etc, ça passerait...


- Le "complot des méchants labos" n'a jamais servi un seul instant à justifier ma position en faveur de la vitamine C...

- La "soi-disant innocuité" ? Pour la 2e fois je t'invite à me fournir une référence d'étude prouvant une quelconque toxicité à la prise de vit C... Inversement, quantités d'études ont été incapables de mettre en évidence la moindre toxicité (ça se limite à de la diarrhée ou des crampes abdominales... simplement liées au fait que chez 5% d'individus la limite de tolérance intestinale est assez basse - il n'y a cependant pas le moindre danger et ces 5% là ont juste à réduire leur dosage)

- le "gène perdu" : tu ne trouves pas fascinant que 99.99% des animaux synthétisent l'AA entre 20 et 200 mg/kg ? Que l'homme possède les 4 gènes codant pour les enzymes nécessaires à la conversion du glucose en AA, mais que le 4e est simplement endommagé, le rendant ainsi inactif ? Que se passerait-il si on rétablissait l'activité de ce gène ? Tu crois qu'on synthétiserait l'apport conseillé de 110 mg/j (qui était encore de 60 mg il n'y a pas si longtemps, d'ailleurs...) ??

- Quant aux raisonnements "simplistes", c'est toujours mieux que pas de raisonnement du tout, ce dont tu sembles spécialiste... Surtout ne pensons pas par nous-meme et faisons une confiance aveugle aux "autorités"...
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Messagepar Claude L. le 17/09 16h36

Robby1 a écrit:Si tu en restais aux raisonnements simplistes (donc séduisants :\ ) du "gène perdu", de la soit-disant innocuité , du complot des méchants labos...etc, ça passerait...


Qu'est-ce-qu'on est simpliste des fois. J'avais oublié que l'industrie pharmaceutique est une oeuvre caritative à but non lucratif.

Mis à part la partie du post de Bruno sur la chimio, j'aurais bien aimé que tu répondes aux arguments sur la vitamine C, parce que moi aussi j'ai bien aimé cette discussion "fantaisiste".

Jusqu'à présent tu ne fais presque que sortir des petites phrases un peu creuses du genre "t'es gentil avec tes discussions fantaisistes". J'aimerais bien du concret, je reste sur ma faim. De la part d'un médecin, j'ose attendre un discours argumenté.

Pourquoi considères-tu les études de Pauling et consorts comme non digne d'intérêt ? (en tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre)
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Messagepar Robby1 le 17/09 19h27

Seb33 a écrit:Bon robby:
Aucun ose ou dérivé d'ose n'est indispensable pour l'homme, sauf l'acide ascorbique (vitamine C). Les nutriments dont dérivent les oses sont le glucose principalement mais aussi le fructose, le mannose et le galactose.
La synthèse des glycoprotéines et des glycolipides nécessite la formation des oses actifs qui sont les substrats des glycosyl transférases du réticulum et de l'appareil de Golgi.
A partir des intermédiaires de la glycogénogenèse on peut synthétiser le galactose et l'acide glucuronique. Le lactose est produit dans les glandes mammaires en lactation.
Le fructose est synthétisé spécifiquement dans la prostate et les vésicules séminales.
A partir des intermédiaires de la glycolyse, on peut aboutir au mannose et au fucose, à la glucosamine et à la galactosamine N-acétylées et enfin aux acides sialiques (N-acétyl-neuraminiques) grâce à l'addition d'un phosphoénolpyruvate (PEP).
La synthèse des pentoses est obtenue à partir du fructose 6-phosphate et du phosphoglycéraldéhyde par les enzymes de la voie des pentoses phosphates.
L'UDP-glucose est encore le carrefour métabolique d'où part la synthèse de la vitamine C, dite voie du glucuronate.
L'étape d'engagement est catalysée par une 6-déshydrogénase qui oxyde la fonction alcool primaire en acide carboxylique.
L'UDP-glucuronate est la forme activée de l'acide glucuronique essentiel pour la synthèse des chaînes glucidiques des glycoprotéines et des glycolipides.
Chez beaucoup d'animaux, l'UDP-glucuronate conduit à la synthèse de l'acide ascorbique, mais chez les anthropoïdes cette synthèse est devenue impossible à cause d'une déficience en L-gulonolactone déshydrogénase qui catalyse une des étapes de cette voie métabolique. L'acide ascorbique est donc devenu un nutriment indispensable (vitamine C).
L'acide glucuronique est aussi le produit du catabolisme du myo-inositol, mais il ne semble pas qu'une synthèse de ce dernier soit possible dans nos cellules.

ceci est donné en 2ème année de médécine, cours sur les reserves energétiques, en fin de néoglucogenese (fin d'interconversion des oses), donc pas farfelus comme source.
comme tu peux le voir, le prof (j'ai les poly de 2 prof et meme chose d'inscrite, dit bien (et sur le polycop que j'ai il insiste) sur le fait que l'on a perdu la capacité de fabriquer une enzyme permettant la production de vitamine c. c'est pas une question de gène perdu (quoique si le code de l'enzyme est perdu, une partie de l'adn a muté, non?).
pour le reste, niveau chimio et autre, je vous laisse juge, j'y connais rien et ca ne m'interesse pas.


Oui, je ne vois pas le rapport avec le sujet mais bon...
Le sujet en ce moment , c'est de chercher à savoir si prendre 10 fois les ajr et plus toute sa vie est justifié...
Lis le cours jusqu'à la fin, ça m'étonnerait qu'il conseille 1000 mg d'acide ascorbique par jour... :rolleyes:
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