Entrainement lourd Vs Entrainement à la sensation + high rep

par **Vincent** le 02/09/2003 20h13

Joe tous les "experts" sur le net parle du CNS... le CNS recrute les fibres, fire les motor units et ca serait donc le CNS et non pas les muscles qui se retouve KO après un entrainement de haute intensité.

Arthur Jones n'en parle jamais, pour lui ca reste l'échec musculaire, un certain degré de fatigue des muscles, suffisant pour que l'hypertrophie prenne place !

de toute facon GROW STRONGER to GROW BIGGER !

par **Joe Cool** le 02/09/2003 20h57

Les "experts" ne m'intéressent pas. La plupart du temps ils ne font qu'anonner ce que d'autres "experts" leur ont dit, et ils se refilent la patate chaude jusqu'à ce que plus personne ne sache d'où l'information vient. Quand ils ont une formation spécialisée, c'est encore pire, le cours fait foi.

J'ai trouvé des références sur une expérience (Bigland-Ritchie, 1979), mais elle porte sur la contraction du soleaire testé après une baisse de seulement 50% de la force lors d'un travail intermittent. Elle ne parle pas d'échec.

Une aute expérience (Koutedakis, 1995) traite de la fatigue du CNS, mais dans un contexte de surentrainement.

Il y en a d'autres mais il semble qu'elles tournent toutes autour des exercices prolongés.

Certains documents accusent le pH et différents minéraux comme le calcium d'être responsables de la mauvaise transmission de l'influx nerveux du nerf au muscle, le CNS n'étant pas plus taxé que lors d'un examen scolaire: il récupère très vite.

Ou est le vrai, ou est le faux? Je n'ai pas pu mettre la main sur les documents complets.

par **Herve Picard** le 02/09/2003 22h04

Ma question est tres simple .Si la masse n a rien à voir avec la force ni avec l endurance. A quoi correspond 1 augmentation de volume musculaire ?Quelle qualite faut il travailler ?
LE CORPS HUMAIN NE PEUT PAS S ADAPTER A RIEN EN MODIFIANT 1 PROPRIETE. ce n est pas possible.
Je doute que tes biceps se disent je dois etre beau donc je vais grossir.

par **Fabrice SP** le 02/09/2003 23h04

Lanvin a écrit:1kg gagner au DC c'est un peu de technique, un peu de CNS, un peu de muscle...etc

Bah oui !

Donc 10 kg de plus au DC, y doit bien y a avoir un peu de muscle dedans ! Si tu t'entraines sur une large panoplie d'exo, tu diminues aussi le facteur "CNS". (en "t'éparpillant" sur plusieurs exos, forcémement que nerveusement tu t'adaptes moins bien que si tu n'en fais qu'un seul).

Et imagines après quand tu repasses en 3*6-10 : bOOm ! :eek:

Du 130 C de tour de pecs ! :eek:

Toute façon si vous augmentez pas vos charges en faisant de la muscu, qu'est-ce que vous allez faire pendant vos séances ? Les diminuer ??? Gardez les mêmes aussi longtemps qu'il y aura des impôts ??? :eek:

par **Lanvin** le 02/09/2003 23h26

Joe Cool, Mr X peut etre plus fort avec 70kg de muscle qu'avec 85, ca c'est claire.
Le seul moyen qu'un power a de prendre de la force n'est pas d'augmenter sa masse, sinon ils s'entraineraient spécifiquement pour ca.Ne les prends pas pour des cons, si leur entrainement n'est pas basé sur la prise de masse c'est bien que ce n'est pas le meilleur moyen d'augmenter sa force.
Tu dis que personne n'a l'air de croire au fait que plus la section transversale d'un muscle est grande et plus il est capable de soulevé lourd, c'est faux, tout le monde est d'accord avec ca mais ca ne veux pas dire que le meilleur moyen de la developpé est de gagner de la force sur certain mouvement.
Tu sous-estime trop le facteur nerveux, il joue un role ultra important dans la force, c'est lui qui utilise plus ou moins le potentiel du muscle.
Je me suis deja beaucoup documenté sur l'importance du systeme nerveux, et il est claire que tu peux augmenter grandement tes performances rien qu'avec une adaptation nerveuse.
evidement tu es toujours limité par la section transversale du muscle.
regarde se poste si tu ne crois pas au systeme nerveux:

Fab>> je suis d'accord avec ton dernier post, il faut evidement augmenter ses charges mais resté sur un rep range pas trop bas et une execution parfaite.Je crois meme au superslow qui permet de travailler plus leger et de prendre quand meme du muscle c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas etre obnubilé par la charge.

par **Pousseur de Fontes** le 03/09/2003 01h31

Les entraînement a sensation, je me fait chier sauf pour les épaules et les biceps sinon les autres groupes musculaires, il faut les tabasser avec du lourd surtout les grands groupes et tant pis si j' en fache certains

par **Flo75** le 03/09/2003 02h45

Fab,
je viens de trouver une photo de toi dans un coin, franchement t'es pas mal, pour moi tu rentres tout à fait dans le cas de figure des mecs qui sont dans mon club : pas fort, qui fait du lourd bien exécuté, et qui prend de la masse. Tu es juste dans le bon créneau. En effet, les poids que tu prends ne sont pas assez importants pour stresser tes articulations et ton CNS donc tu peux faire plusieurs séries avec une bonne intensité.
A mon avis, tu va gagner ton pari.

par **CCT** le 03/09/2003 09h12

Juste pour amener une tite précision a ce que j'ai ecrit :
- quand je parle de travail en series longue moi, c'est 12-15 reps ! pas plus (ou alors sous forme de super series ou series degressive)
- le travail de sensation = travail au feeling

De toute facon, tout ca ne vaut rien avec une diet nul (j'entends par la une diet recopié dans MDM ou faire comme son voisin)

par **Joe Cool** le 03/09/2003 10h17

Lanvin a écrit:Le seul moyen qu'un power a de prendre de la force n'est pas d'augmenter sa masse, sinon ils s'entraineraient spécifiquement pour ca.Ne les prends pas pour des cons, si leur entrainement n'est pas basé sur la prise de masse c'est bien que ce n'est pas le meilleur moyen d'augmenter sa force.

Si ils augmentent leur masse, ils changent de catégorie de poids, c'est pour ça qu'ils ne choisissent pas des entrainements axés masse. En plus il y a la tradition qui joue, les haltérophiles ne veulent pas s'entrainer comme des boybuilders car ils n'en sont pas, et ils ont les mêmes préjugés que ce forum.

Tu sous-estime trop le facteur nerveux, il joue un role ultra important dans la force, c'est lui qui utilise plus ou moins le potentiel du muscle.
Je me suis deja beaucoup documenté sur l'importance du systeme nerveux, et il est claire que tu peux augmenter grandement tes performances rien qu'avec une adaptation nerveuse.

Cette adaptation nerveuse a l'air de s'apparenter à de la dextérité: les débutants ne savent pas pousser. Au bout d'un an de pratique intensive on sait pousser. Quand au pro il est au top de l'adaptation, son geste est parfait. Le CNS est très limité, tellement limité qu'il s'efface au profit de la masse, la seule comosante de la force qui soit réellement augmentable.

La muscu est remplie de mythes et légendes qui ont la peau dure, même chez les spécialistes. J'attends toujours la doc.

par **Vincent** le 03/09/2003 10h31

Joe je sais pas si tu trouveras de la doc sérieuse et surtout vraie sur le net.... ou meme ou que se soit.

Arthur Jones essaye de tuer un maximum de mythes, mais comme il le dit, une fois qu'un bullshit a été encré dans les esprits, y en a pour quelques siècles !

par **Bovidus** le 03/09/2003 11h05

Jones a donné un coup de pied ds la fourmilière certes, mais c'est aussi pour imposé et vendre ca philo, je sais je sais, il a assez de sou, mais il veut qu'on parle de lui, avoir l'ultime technique d'entrainement.

Bref du gourou

Faut s'en remettre qu'a soi meme, sensation, lien muscle esprit, TUT, qualité, augementation de la charge progressive, changement périodique de style d'entrainement avec un opposé, bref arreter les sectes et les gourous!

J'arrive à penser sans Jones!

par **Vincent** le 03/09/2003 11h30

bah lit Jones tu verras que jamais il ne donne une routine "parfaite" mais qu'il dit bien que c'est à chacun de trouver ce qu'il marche pour lui, tout ce qu'il prétend avoir acquis pendant ses 60 ans de recherche c'est un negative knowledge, il sait que bcp de choses ne marchent pas. Mais en aucun cas comme Mike il tente de donner une routine ou d'affirmer des réalités. Il ne fait que réfuter des bullshits, des centaines de bullshits. Au début je l'avais trouvé décevant à cause de ca, car je cherchais l'entrainement parfait, mais finalement Jones ne fait que donner des indications, des principes, après à chacun de mettre en place son programme. Il traite d'ailleurs Mentzer de fou (indirectement), quand il dit que celui qui prétend pouvoir te dire comment t'entrainer est stupide ou fou et généralement les deux.

il a ses idées et dit que si on veut des résultats rapides il serait temps de s'entrainer DUR mais pas trop, car c'est facile d'en faire trop, mais ce qui est produtif c'est un entrainement dur et lourd.

Pour le One Set, les études ont commencé en 65-68 et meme en 2000 pratiquement aucune étude ne trouve de différence entre X sets et 1 set.

par **Jean L.** le 03/09/2003 11h50

Joe cool tu as tout dis avec cette phrase :

La seule et unique manière qu'à un power confirmé de soulevé plus lourd est de prendre de la masse

Là je suis totallement d'accord. Il faut prendre de la masse pour devenir plus fort, et non pas prendre de la force pour devenir plus gros.

Aprés tout dépend ce qu'on appelle force.

Fab tu dis que tu va nous prouver que t'as raison, qu'en gagnant en force tu vas gagner en masse. Mais il me semble que tu vas faire du 6-8 reps, or je suis désolé, mais 6-8 rep (meme si c'est plus force que 10-12), c'est pas un vrai travail de force. Il me semble que sur ce forum tout le monde est d'accord pour dire que la force c'est 1-6 voire 1-4. Donc avec du 6-8 c'est pas de la force que tu fais. Donc si tu progresses ce sera pas grace à un travail de force.

Là faut se mettre d'accord pour savoir de quoi on parle, sinon ça rime à rien ...

Jean

par **Seb33** le 03/09/2003 11h56

joe, pour t arecherche, je peux pas t'aider pour l'instant. mais reflechi sur ceci:
1- un surentrainement implique une augmentation du temps de reaction.
2- un surentrianeent implique une baisse des facultés psychique (memorisation)
3- lorsque tu es à l'echec sur une barre, un envoi d'impulsion electrique (electrostimulation) te permet de faire 1 reps de plus.
4- une contraction impose une depolarisation (entré de sodium et sortie de potassium). à l'echec, le système est totalement acide (plus que les capacité de depolarisation d'une synapse).

avec ca, tu as une bonne base de reflexion.

par **Fabrice SP** le 03/09/2003 12h02

Jean Larrue a écrit:Là faut se mettre d'accord pour savoir de quoi on parle, sinon ça rime à rien ...

J'ai peut-être employé le terme force à mauvaise escient, mais j'ai bien inisisté plusieurs fois sur ce qui importait en fait (IMHO) : travailler lourd et progresser ds les charges au fil des mois, donc mon propos me semblait assez explicite. i.e. que le travail à la sensation ne devait pas se substituer systématiquement à l'augmentation des charges.

BTW, si tu gagnes en force pure très lourd (1-3 reps), tu fais un cycle lourd (6-8 reps) juste après et tu as quasi les mêmes résultats que si tu avait fait que du 6-8 depuis le départ... Donc fondamentalement, c'est pas de la perte de temps de toute façon...

C'est sûr que si on cause tous de la même chose saans le savoir...

par **Lanvin** le 03/09/2003 12h14

Joe Cool a écrit:En plus il y a la tradition qui joue, les haltérophiles ne veulent pas s'entrainer comme des boybuilders car ils n'en sont pas, et ils ont les mêmes préjugés que ce forum.

Je ne pense pas que les plus grands préparateurs du monde d'haltérophilie entraine leurs poulains sur des prejugés, ils les entraines avec des techniques efficaces, les meilleurs techniques.
Evidement que les sports comme le power necessite des cycles de masse, comme tu l'a dit et comme je l'ai dit sur le liens que je t'ai passé :
"Le défaut de la force nerveuse c'est qu'elle n'est pas infini et se retrouve limité par l'utilisation maximal d'un certain nombre d'unités motrice et par la force mécanique que peuvent développer les fibres alors que la force musculaire dut à l'hypertrophie des fibres n'est pas limité par le système nerveux. C'est pourquoi il est impératif pour développé une grande force de prendre de la masse musculaire."
Mais cela prouve que comme te l'a fait remarqué Jean Larrue que pour devenir plus fort il faut aussi devenir plus gros mais pas que gagner de la force te fera forcement devenir plus gros ou du moins pas de facon optimal.
Je vais t'envoyé quelques textes sur l'importance du Systeme nerveux tu m'en dira des nouvelles.

par **CCT** le 03/09/2003 17h08

plus je lis ce sujet, plus je trouve qu'il devient compliqué !!!! Pense que certain ne se base pas assez sur l'expérience perso et font trops confiance au lectures et sois disant "gourou".
Qui d'entre vous on deja suivi un vrai regime ? fait de la compet ? cotoyé des champions ? etc ....
Certains se prennent la tete pour pas grand chose je trouve. les choses sont en relaité bpcs plus simples...

par **Lanvin** le 03/09/2003 18h27

se mois ci, il y a un dossier sur la force dans le MdM, je l'ai lu et je n'y comprend plus rien.
Les experts de la force préconise des entrainements courts et frequents.Pourtant dans l'article le mec dit que pour la force l'entrainement doit etre court et peu frequent pour que le systeme nerveux recupere bien, un power dit meme preferé ne pas faire de seance plutot qu'une seance leger pour economiser son CNS.
Par contre pour la masse ils disent qu'il faut s'entrainer un peu plus leger (evidement) de facon tres concentré sur la sensation du muscle et le plus frequement possible (entendez par là, dés que le muscle à récupérer de l'entrainement precedent).
Alors es que le CNS mets plus de temps à recupérer que le muscle lui meme?
un entrainement en 3x5 demande t-il plus de recup qu'un entrainement en 3x10 ????

par **Rudy** le 03/09/2003 20h04

tu as pas lu tout l article ! ya aussi un gars qui s entrainent tout les jours en force dans le dossiers !
je le repete chacun est different !

par **Invité** le 06/09/2003 20h45

Vincent a écrit:Joe je sais pas si tu trouveras de la doc sérieuse et surtout vraie sur le net.... ou meme ou que se soit.

Arthur Jones essaye de tuer un maximum de mythes, mais comme il le dit, une fois qu'un bullshit a été encré dans les esprits, y en a pour quelques siècles !

Juste une parantese au sujet du HIT. Je crois que le mieux que l'on puisse faire pour Arthure Jones c'est de se construire un bon physique en utilisant ses techniques de travail, et par la suite poster ses photos sur un forum comme celui ci en precisant que les résultats ont été obtenus grâce au HIT.

Autrement je vois pas comment on peut avancer, on est là dans cet éternel débat à pretendre que ceci ou cela fonctionne mieux mais il n'y a pas beaucoup de photo pour donner de la crédibilité. Pour le moment je n'ai pas vue grand chose pour le hit. Si un jour je prône publiquement une ecole de bodybuilding en particulier mes photos auront été affichés!!!

par **Arnaud H.** le 09/09/2003 22h22