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Les incroyables mystères du placebo et de la psychologie !

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Les incroyables mystères du placebo et de la psychologie !

Messagepar Invite le 28/12/2010 11h26

Je poste ici une petite actualité car je crois en avoir déjà parlé sur le forum et c'est un sujet que je trouve particulièrement intéressant. D'autant qu'il est communément confronté à toutes sortes d'idées reçues.

Une étude menée à l'école de Harvard a recruté 80 participants atteints d'IBS (syndrome du côlon irritable ou colopathie fonctionnelle), une maladie du système digestif.
Ces 80 personnes ont été réparties aléatoirement en deux groupes: l'un ne recevait aucun traitement et l'autre recevait un traitement à prendre deux fois par jour: une boîte sur laquelle était écrite "Placebo". Les patients de ce groupe ont également été avertis du fait que ces comprimés étaient équivalents à du sucre, qu'ils ne contenaient aucune substance active. Les chercheurs leur ont également précisés: "Vous n'avez pas à vous préoccupez de l'effet placebo, prenez simplement les comprimés"!

Au bout de trois semaines les patients du groupes placebo ont montré une amélioration des symptômes de l'ordre de 59% contre 35% pour le groupe sans traitement, une différence significative. De plus, l'amélioration des symptômes était presque aussi importante dans le groupe placebo que ce qui est connu avec des traitements réellement efficaces.

Les chercheurs soulignent que ces données montrent que l'attente positive (l'espoir qu'un produit marche) n'est sans doute pas nécessaire pour que l'effet placebo existe et qu'il existe aussi même lorsqu'on le sait.

A noter toutefois que ce n'est pas la première étude à faire cette démonstration.
Elle est consultable entièrement sur PloS ONE:
Placebos without Deception: A Randomized Controlled Trial in Irritable Bowel Syndrome
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Messagepar Patrice N. le 28/12/2010 11h30

C'est bien pour ça qu'on fait des essais contre placébo, réputé apporter entre 20 et 30 % de réponse sans aucun produit actif. Mais c'est possible aussi que le sucre soit un vrai médoc ! :eek: :cool:
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Messagepar Invite le 28/12/2010 11h32

La différence Patrice c'est que dans un essai contre placebo on ne dit jamais qu'il s'agit d'un placebo!

A noter d'ailleurs pour ceux que cela intéresse que l'effet placebo existe chez l'animal ou le nourrisson.
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Messagepar Patrice N. le 28/12/2010 11h34

Toutafay, c'est une étude fort intéressant pour prouver à quel point l'esprit peut influencer le corps. :cool:
On donne bien de l'homéopathie aux animaux et ça marche... :idiot: :rolleyes: :super_lol:
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Messagepar Invite le 28/12/2010 11h36

Patrice N. a écrit:On donne bien de l'homéopathie aux animaux et ça marche... :idiot: :rolleyes: :super_lol:


:D
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Messagepar SuperBrother le 28/12/2010 11h42

J'ai envie de dire (vu que c'est un forum muscu :super_lol: ), est-ce qu'on pourrait pas adapter aussi l'effet placébo pour déclencher un meilleur anabolisme ?
On sait jamais. Si on donne un placébo aussi un mec pour augmenter la masse musculaire (sous réserve qu'il s'entraine bien) avec le même protocole que dans l'étude, est-ce qu'il ne vas pas faire plus de muscle qu'un mec qui n'a pas pris le placébo ?

Peut-être que ça marche pas pareil aussi, c'est pour ça que je pose la question :)


En tout cas, le proverbe "C'est ta tête tout ça", ça s'applique bien :D
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Messagepar Patrice N. le 28/12/2010 11h45

Non mais là on leur a bien dit que ça ne marchait pas et ils ont eu une amélioration. Soit les gens se sont dit que c'était quand même bizarre et n'ont pas cru que c'était que du sucre (genre d'autosuggestion), soit ils simulaient, soit l'étude est biaisée. :cool:
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Messagepar Patrick K. le 28/12/2010 11h54

Tu en avais déjà parlé effectivement Julien.
Mais comme tu dis, c'est réellement un mystère le pouvoir du cerveau...
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Messagepar Invite le 28/12/2010 11h55

SuperBrother a écrit:On sait jamais. Si on donne un placébo aussi un mec pour augmenter la masse musculaire (sous réserve qu'il s'entraine bien) avec le même protocole que dans l'étude, est-ce qu'il ne vas pas faire plus de muscle qu'un mec qui n'a pas pris le placébo ?


C'est possible mais on sait aussi que l'amplitude de la réponse placebo n'est pas toujours la même selon la condition à laquelle elle s'applique (et très peu de choses nous permette de la prédire en dehors de l'expérimentation). Et je ne pense pas que l'effet placebo sera aussi fort que pour l'IBS.


SuperBrother a écrit:En tout cas, le proverbe "C'est ta tête tout ça", ça s'applique bien :D


Au contraire cela montre bien que ça ne s'applique pas du tout! Car quand on dit à un enfant "c'est dans ta tête" on lui dit aussi "secoue toi et ça va aller mieux" c'est-à-dire que l'on implique un mécanisme conscient: nous décidons et les choses se produisent. Sauf que l'on voit bien que ce n'est pas le cas car nous ne pouvons pas décider ou non de nous soustraire à l'effet placebo, tout le monde en est victime même lorsqu'il connaît parfaitement son existence.
C'est un peu la même stupidité que de croire encore aujourd'hui en 2010 qu'il suffit de dire à un dépressif de se bouger les fesses pour qu'il aille mieux. Ce n'est tout simplement pas le problème!!
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Messagepar SuperBrother le 28/12/2010 12h33

Donc cette étude, elle montre quoi en réalité ?
Comme l'a dit Patrice, que c'était de l'auto-suggestion en refusant l'idée qu'on leur donnait un placébo, ou alors, même qu'en étant conscience qu'ils prenaient un placébo, et bien ils se mettent à croire, non pas à l'efficacité du médicament, mais à l'efficacité de l'effet placébo ?
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Messagepar Patrick K. le 28/12/2010 12h40

Gromit a écrit:C'est un peu la même stupidité que de croire encore aujourd'hui en 2010 qu'il suffit de dire à un dépressif de se bouger les fesses pour qu'il aille mieux. Ce n'est tout simplement pas le problème!!

Alors qu'il suffit de leur donner un sucre en leur disant que ça n'aura aucun effet mais de le prendre quand même :idiot:
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Messagepar Invite le 28/12/2010 12h42

SuperBrother a écrit:Donc cette étude, elle montre quoi en réalité ?
Comme l'a dit Patrice, que c'était de l'auto-suggestion en refusant l'idée qu'on leur donnait un placébo, ou alors, même qu'en étant conscience qu'ils prenaient un placébo, et bien ils se mettent à croire, non pas à l'efficacité du médicament, mais à l'efficacité de l'effet placébo ?



Ni l'un ni l'autre c'est ce que je viens d'expliquer. Peu importe ce que l'on croit ou non. Ici (et dans d'autres études plus anciennes) lorsque l'on prend un placebo on observe des effets, indépendamment du fait qu'on le sache ou non.

C'est l'idée selon laquelle un médicament est un placebo parce qu'on croit qu'il marche qui est fausse, tout simplement. Enfin, pour être plus précis, la croyance joue bien un rôle mais un rôle mineur.

Les auteurs de l'étude se demandaient à l'origine si il était éthique de donner un placebo à un patient (comme ça se fait souvent) puisque le patient l'ignore (on pense jouer ici sur le rôle de croyance). Il était donc intéressant pour eux de savoir si dire au patient que le médicament est placebo ou non annule cet effet. Et ce n'est pas le cas.

Mais c'est cohérent avec les études qui montrent que l'effet placebo existe chez l'animal ou le nourrisson. En effet, l'animal ne peut pas "croire" qu'on lui donne un remède efficace ou non. Même chose pour le nourrisson.
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Messagepar SuperBrother le 28/12/2010 13h01

Merci déjà de prendre ton temps pour m'expliquer, je t'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir :lol:

En fait, ce que je trouve vraiment trop bizarre, c'est que si il n'y aucune différence, concernant l'effet placébo, lorsque le patient est au courant ou non, alors d'où viendrait cet effet ? Parce qu'au final, ce n'est que du sucre.

Pareil pour l'animal, chose alors là encore plus bizarre :wtf:
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Messagepar Patrick K. le 28/12/2010 13h07

De l'inconscient sans doute...
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Messagepar SuperBrother le 28/12/2010 13h09




Notre petit côté schizo :-)
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Messagepar Invite le 28/12/2010 13h15

Il y a beaucoup d'hypothèses mais pour l'instant rien de certain, mais dans tous les cas notre influence sur ces éléments est au maximum modeste.

Mais au-delà de cela je pense qu'une compréhension de base de l'effet placebo est importante pour le grand public car elle amène inévitablement à plus de méfiance.
Par exemple si vous lisez des milliers ou même des millions de personnes qui disent avoir été guéris de leur cancer, sida et autre joyeusetés grâce à du silicium, ça ne constitue pas une preuve et le nombre n'explique pas que l'effet soit réel.
Idem pour un grand nombre de produit en vente libre comme l'homéopathie, ce n'est pas parce qu'on le vend, parce que ça marche chez l'enfant ou chez l'animal que c'est réellement efficace.
Cette réflexion s'applique à toute sorte de choses.
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Messagepar Patrice N. le 28/12/2010 13h24

Une étude menée à l'école de Harvard a recruté 80 participants atteints d'IBS (syndrome du côlon irritable ou colopathie fonctionnelle), une maladie du système digestif.
Le sujet de l'étude aussi peut être discuté, puisque la colopathie fonctionnelle est considérée comme une pathologie liée à un terrain anxieux... sans cause somatique évidente. :rolleyes:
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Messagepar Invite le 28/12/2010 14h53

Oui mais c'est une maladie dont on sait qu'elle est sensible à l'effet placebo. Si on avait fait l'étude sur des épileptiques je doute des résultats :p

Et puis déjà parler de "cause somatique" je trouve cela un peu fort puisque tel qu'il est aujourd'hui (trop) utilisé en psychanalyse il signifie que il est accessible à la conscience. Sauf que les études sur la psychothérapie dans la colopathie ont montré qu'elle permettait au malade de mieux vivre avec sa maladie mais en aucun cas de le soigner... Donc somatisation c'est comme placebo, ça ne veut pas dire qu'il suffit d'y croire ou non pour que ça arrive ou que ça parte.

Et si on prend un autre exemple, au hasard la dépression, il n'y a pas non plus de cause somatique évidente, ça ne veut pas dire pour autant que le placebo guérit forcément les malades. Et c'est aussi une maladie très sensible à l'effet placebo, mais d'autant moins que la dépression est sévère.
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Messagepar Patrice N. le 28/12/2010 15h25

Tout ça ne tient pas la route. :cool:
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Messagepar Rémi G. le 29/12/2010 11h13

Gromit a écrit:La différence Patrice c'est que dans un essai contre placebo on ne dit jamais qu'il s'agit d'un placebo!

A noter d'ailleurs pour ceux que cela intéresse que l'effet placebo existe chez l'animal ou le nourrisson.

J'aurais bien aimé une comparaison avec un troisième groupe placebo, dans lequel les patients pensaient recevoir un médicament (ont ne leur dirait pas que c'est un placebo quoi).
Peut être qu'inconsciemment, un changement d'habitude tel que prendre du sucre plusieurs fois dans la journée, est interprété comme une recherche de solution pour la maladie, et l'espoir inconscient que ça marche, même si notre partie consciente sait très bien que ça n'a aucun effet.
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Messagepar Invite le 29/12/2010 11h32

Oui ça aurait pu être intéressant.

Effectivement l'hypothèse est valable, actuellement ce qu'on pense être le facteur principal dans ce genre de contexte c'est l'importance de la relation "patient-médecin". Si on reçoit des malades en étant bien habillé avec une belle blouse et dans un cabinet qui donne l'air sérieux, le malade a immédiatement l'impression d'être mieux pris en charge que si on le reçoit décontracté.

C'est un peu comme quand jean-michel machin explique à la TV qu'il faut prendre des laitages: il parle fort, il est bien habillé, il passe à la télé. Son message a automatiquement plus de force dans l'esprit des gens que si j'explique avec 36 études qu'il vaut mieux éviter de s'en gaver.
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Messagepar Rémi G. le 29/12/2010 11h35

Conclusion parles plus fort, et achètes un costard :D .
Merde moi qui n'ai pas tellement confiance en mon médecin traitant...
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Messagepar Jean-bob le 29/12/2010 11h41

Oui Rémi, mais si tu sais que ton médecin dit des choses que tu sais être fausses, c'est normal de ne pu avoir confiance .

Par exemple s'il commence à te dire que les blessures du sus épineux(ancien terme) n'arrivent qu'aux dopés, ou dire que la vitamine D on s'en fiche et que seul les jeunes enfants en ont besoin, tu sais qu'il te joue de la flute donc même pour des choses où il est compétent tu seras dans le doute .
MDG a écrit:mon petit poussin ouvre le bec
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Messagepar Maxence D. le 29/12/2010 11h44

Jean bob qui répond à son double compte ici :idiot:
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Messagepar Jean-bob le 29/12/2010 11h45

C'est pour faire croire aux naïfs que j'existe vraiment, chuuut :idiot: :eek:
MDG a écrit:mon petit poussin ouvre le bec
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Messagepar Invite le 29/12/2010 11h48

Maxence D. a écrit:Jean bob qui répond à son double compte ici :idiot:


Maxence qui sème le doute sur son triple compte :D
:idiot:
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Messagepar Jean-bob le 29/12/2010 11h50

Gromit a écrit:
Maxence D. a écrit:Jean bob qui répond à son double compte ici :idiot:


Maxence qui sème le doute sur son triple compte :D
:idiot:


De toute façon tout le monde sait que Gromit = Jean-Bob , faut vraiment pas être un pro du Mastermind pour le comprendre :idiot: :idiot: :looping:
MDG a écrit:mon petit poussin ouvre le bec
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Messagepar Rémi G. le 29/12/2010 11h51

ouaip c'est vrai jean bob.
edit je parlais pour mon médecin :idiot:
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Messagepar Maxence D. le 29/12/2010 11h54

Gromit a écrit:
Maxence D. a écrit:Jean bob qui répond à son double compte ici :idiot:


Maxence qui sème le doute sur son triple compte :D
:idiot:


:D :D
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Messagepar Rémi G. le 29/12/2010 11h54

je croyais que maks était alan moi :idea:
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Messagepar Maxence D. le 29/12/2010 11h56



Alan rêve d'être moi, c'est différent !
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Messagepar alex_SP le 29/12/2010 14h42

Mais le protocole en lui-même ne présente-il pas un biais? Je pense à ce qu'on a dit aux patients en leur donnant le placebo :
Gromit a écrit:Les chercheurs leur ont également précisés: "Vous n'avez pas à vous préoccupez de l'effet placebo, prenez simplement les comprimés"!


Ca ne va pas déjà faire rentrer le patient dans la suggestion du fait qu'il pourrait y avoir un résultat positif, quand bien même il est d'origine placebo?
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Messagepar Invite le 29/12/2010 16h10

Non puisqu'on leur a expliqué que ça ne faisait absolument rien.
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Messagepar alex_SP le 29/12/2010 16h18

Oui mais la majorité de la population n'a-t-elle pas entendu parlé et "connaît" l'effet placebo?

Il n'aurait même pas fallu évoquer le mot de placebo selon moi (simplement leur dire qu'on allait leur filer un bout de susucre) pour tirer ces conclusions.
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Messagepar Invite le 29/12/2010 16h25

L'idée c'était justement de savoir si on pouvait donner un placebo en le disant pour ne pas mentir aux malades. Car actuellement on ment.
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Messagepar Benjamin Serret le 29/12/2010 22h53

Une bete question , les gens sont au courant qu'il s'agit d'une etude ?

Rémi G. a écrit:Peut être qu'inconsciemment, un changement d'habitude tel que prendre du sucre plusieurs fois dans la journée, est interprété comme une recherche de solution pour la maladie, et l'espoir inconscient que ça marche, même si notre partie consciente sait très bien que ça n'a aucun effet.



Moi j'ai 2 hypotheses a cette etude :

La premiere c'est qu'en conclusion , si on dit a un patient qu'on lui donne un placebo , il pourrait tout de meme esperer inconsciemment ou peut etre meme consciement ( c a d en se disant que ca tienne pas la route , on ne lui donne en fait pas de placebo )

La deuxieme hypothese serait tout simplement que le sucre soigne l'IBS :D
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Messagepar Jean-Porte le 30/12/2010 10h30

Leur subconscient ne savait peut-être pas entièrement que c'était un placebo.

Mais maintenant qu'on connaît cette étude, nous saurons que le placebo marche donc ça marchera mieux non?
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Messagepar delacouleur le 30/12/2010 10h50

Au bout de trois semaines les patients du groupes placebo ont montré une amélioration des symptômes de l'ordre de 59% contre 35% pour le groupe sans traitement


Tout le monde a eu des améliorations

Le sujet de l'étude aussi peut être discuté, puisque la colopathie fonctionnelle est considérée comme une pathologie liée à un terrain anxieux... sans cause somatique évidente.


Anxieux? donc peut-être juste le fait d'être suivit permet de calmer l'anxiété, donc de guérir, vu que même ceux sans placebo ont eu une amélioration des symptômes. Après le fait de suivre un "protocole" (prise de pilule) permet encore plus de diminuer l'anxiété, donc d'améliorer les symptôme...
Peut être aucun rapport avec "le placebo" mais plus de l'écoute/prise en charge sur une maladie "sans cause somatique évidente"

Je fais des tests de produits anti angiogénique "in vivo" sur des œufs de poule,
protocole :
- produit + solvant dans l'Å“uf
- juste solvant (placebo) dans l'Å“uf

Conclusion, jamais de résultat sur le placebo (solvant sans produit), ou alors des faux positifs. Sur des vrais "maladies" avec des sujets sans cerveaux (œuf) l'effet placebo bin macache...
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Messagepar Logan le 30/12/2010 12h04

Bonjour,

Gromit a écrit:
C'est un peu comme quand jean-michel machin explique à la TV qu'il faut prendre des laitages: il parle fort, il est bien habillé, il passe à la télé. Son message a automatiquement plus de force dans l'esprit des gens que si j'explique avec 36 études qu'il vaut mieux éviter de s'en gaver.


Remi G. a écrit:Conclusion parles plus fort, et achètes un costard :D .


Jean-Michel_Gromit.jpg [ 13.89 Kio ]




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Messagepar Invite le 30/12/2010 12h20

delacouleur a écrit:Anxieux? donc peut-être juste le fait d'être suivit permet de calmer l'anxiété, donc de guérir, vu que même ceux sans placebo ont eu une amélioration des symptômes.


Etonnant de la part de quelqu'un qui se vante de travailler dans la recherche de ne pas savoir que même sans traitement il y a souvent des résultats positifs. Dans cette étude c'est le placebo qui devient le produit actif et le groupe contrôle qui devient le grouple placebo.


delacouleur a écrit:Conclusion, jamais de résultat sur le placebo (solvant sans produit), ou alors des faux positifs. Sur des vrais "maladies" avec des sujets sans cerveaux (œuf) l'effet placebo bin macache...


Malheureusement, nous ou les animaux avons des cerveaux...
Et qu'est-ce que cela voudrait dire selon vous? Qu'une maladie qui touche le cerveau n'est pas réelle? Que sous prétexte que l'on a un cerveau il est possible de se débarrasser de l'effet placebo volontairement ou avec l'intelligence?
Il faut bien comprendre que ce qui est psychique n'est pas forcément accessible à la volonté, ce que certains appellent l'inconscient même si ce n'est que partiellement exact.
Ceci explique qu'on observe des réponses au placebo dans toutes les maladies mais simplement à des degrés différents. La schizophrénie, le trouble bipolaire, la dépression, l'épilepsie, toutes ces maladies touchent le cerveau et toutes répondent à l'effet placebo, mais de manière différente.

Pour prendre un exemple complètement stupide: si je provoque un réflexe d'extension rotulien à quelqu'un, cela se produit car la personne a un cerveau. Je tue cette personne et je lui enlève son cerveau, que se passe t'il? Plus de réflexe! Et pourtant la conclusion n'est pas que ce réflexe est imaginaire! Même avec toute votre volonté, vous ne l'empêcherez jamais.
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