A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Echec musculaire & Articulation

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Echec musculaire & Articulation

Messagepar Fabrice SP le 05/09 09h20

(désolé pour les fautes, pas le temps de me relire)

Comme j'ai ris au nez de Body samedi quand il m'a sorti qu'allé à l'échec abimait plus les articulations, et qu'il se fait chambrer sur planetemuscle à cause de ça, je me lance sur l'explication...

Définition
======

Aller à l'échec sur une série c'est continuer la série jusqu'à la dernière répétition possible (jusqu'à ce que la barre ne bouge plus) ds une forme de mvt parfaite et continuer de pousser en statique pendant une quinzaine de s. Sur certains mvts comme le SDT, aller à l'échec c'est s'arrêter bien avant que l'on soit incapable de soulever la barre, puisqu'il faut stopper la série dès que l'on sent qu'on ne peut plus maintenir la courbure loombaire. Hors il est svt possible de faire plusieurs reps dos courbé en fin de série. On va donc à l'échec en ce sens qu'on a poussé le plus poossible sans compromettre le mvt (et son dos).

Qu'est-ce qui flingue les articulations ?
=======================

Hypothèse : + la force (sens physique en Newton) appliquée sur l'articulation est importante + l'articulation en prend ds la gueule.

La force (sens physique) est fonction de la masse et de l'accélération.

=> Prendre plus lourd impose plus de stress sur l'articulation.
=> Aller plus vite impose plus de stress sur l'articulation.

Le tonnage
=======

Maintenant, la question est : qu'est-ce qui est le plus stressante pour l'articulation, à vitesse égale :
10 * 10 * 60 ou 5*5*80 ???

Réponse : je n'en sais rien ! 1*60 est moins stressant que 1*80 mais 100 reps à 60 est-il tjs moins stressant que 25 à 80 ?

Si la vitesse est plus éléver quand on fait ses reps à 60, cela rend le mvt plus stressant pour l'articulation, mais par rapport à 80 poussé lentement ? Je ne sais pas non plus !

Est-ce que l'articulation et les tendons se renforce ?
=================================

La muscu densifie les os, et peut renforcer les tendons. La question est : est-ce que si je stresse l'articulation, va-t-elle se renforcer ? Je ne sais pas non plus.

Pour le savoir, il faudrait comparer à 60 ans comment sont les powerlifters, haltérophile, et marathonien au niveau des articulations... Et encore, c'est un mauvais exemple, car les powerlifters trichent avec leur maillot et prenne plus lourd qu'ils ne le devraient.

Bref, bcp d'incertitudes mais malgré tout on peut quand même répondre à la question sur l'échec.

Que se passe-t-il quand on va à l'échec : tt simplement on fait une demi-reps en plus suivi d'un travail statique. Comme le barre monte lentement et que l'accélération est proche de zéro (vooir zéro pour le statique), la force sur l'articulation est quasi-nul, donc l'échec n'use pas plus l'articulation qu'une rep normale, au contraire.

Peut-être même que comme le nb de série est réduit en allant à l'échec donc le tonnage, aller à l'échec est plus safe pour les articulations que ne pas y aller !!!!!!!

Evidemment, certains ne savent pas aller à l'échec sans détériorer le mvt, maais ça c'est un autre pb !

J'attends vos commentaires... (argumentés)
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Messagepar Bovidus le 05/09 09h36

Pour l'echec c'est le CNS et le neuro musculaire qui font défaut, donc sa n'abime pas plus les articulations du moment que c'est safe.

L'echec negatif et plus délicat pour les articulations, exemple du dc sans assistance, on peut bacler la partie négative de son echec car on ne peut plus et la c'est pas bon pour les articulations.
L'echec statique est plus sain pour celles ci et encore plus le positif puisqu'on force sans pouvoir bouger la charge et ceci pendant de longues secondes, comme on est incapable de bouger (le but et de montrer au systeme son incapacité) on risque pas de s'abimer les articulations.

Au contraire 3 séries à l'echec valent mieux que 10 pas l'echec, c'est le tonnage la qui les abimes.

Le 5x5 abime plus les articulations qu'un 3x8 par exemple car meme si la charge du 5X5 est basée sur du 8rm, donc charge identique, le nombre de séries de travail est supérieur.

Cela dit je ne 'demonte pas le 5x5' qui est l'arme de celui qui travail en force, c'est tjs mieux pour les articulations que 5 séries de pyramidales suivi d'isolation ds les progs classiques du BB.

a+
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Messagepar Flo75 le 05/09 09h49

Je peux répondre au moins à une question : 10x100 est plus traumatisant que 40x60 pour les articulations et les tendons. Mes coudes et mes épaules en savent quelque chose ! Pourtant le tonnage est 2,4 fois supérieur.
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Messagepar Fabrice SP le 05/09 09h56

Bovidus a écrit:Pour l'echec c'est le CNS et le neuro musculaire qui font défaut, donc sa n'abime pas plus les articulations du moment que c'est safe.

C'est une évidence, mais pas pour tout le monde : :(
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Messagepar Bovidus le 05/09 10h16

i know je lis planete muscle, sur ce coup Body m'avais diverti!
c'est dommage que ca c'est pas passé ici: best of!
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Messagepar Rudy le 05/09 18h05

lol tu parle jai meme pas eu de reponses claires ! comme on dit " reflechis pas et pousse" :p
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Messagepar Fred le 05/09 18h06

Je pense pas que Body ai dit de connerie, quitte à passer pour un con je m'en fous:

Fab tu dis qu'aller à l'échec c'est poursuivre la série mais dans une forme de mouvement parfaite, hors plus on s'approche de l'échec plus le mouvement se dégrade dans sa forme(mauvaise technique >>>risque de blessure>>>pas bon pour les articulations), si tu as pu conserver une forme parfaitement identique de la première à la dernière reps, et bien tu n'es pas allé à l'échec!

Pour moi l'échec(nerveux) c'est quand aucun mouvement supplémentaire n'est possible, que l'on doit s'aider de quelqu'un pour pouvoir pousser la charge ou enlever du poids, si l'on veut poursuivre la série.

En plus c'est pas vraiment posible de parler d'échec sur du SDT du SQT,etc....c'est des mouvements où l'on ne doit pas aller à l'échec si on veut pas finir à l'hosto!

Par contre sur les machines, on peut pousser à fond, à la presse tu peus aller à l'échec tu finiras pas écrasé. Mais tu te bousillera autrement (charge guidée qui ne respecte pas la trajectoire naturelle des articulations).

Donc pour récapituler:

série à l'échec>>>>mauvaise technique en fin de série>>>>>risque de blessure>>>>>pas bon pour les articulations!
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Messagepar Fred le 05/09 18h15

Bovidus a écrit:Pour l'echec c'est le CNS et le neuro musculaire qui font défaut, donc sa n'abime pas plus les articulations du moment que c'est safe.



c'est bien beau, mais qu'est ce qui te permet de garder une forme CORRECTE et SURE, au niveau du mouvement??

--> le système nerveux

que se passe t-il alors lorsque tu pousses ta série à l'échec?

-->ton système nerveux s'affaiblit ainsi que la forme d'éxécution correcte du mouvement, donc risque de blessures, donc risques de séquelles au niveau articulaire!



si ton mouvement reste "safe" tout au long de la série, et bien tu n'est simplement pas allé à l'échec.

Si tu ne me crois pas je te conseille de revoir la notion d'échec dans un dico.
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Messagepar Fabrice SP le 05/09 18h57

Fred a écrit:série à l'échec>>>>mauvaise technique en fin de série>>>>>risque de blessure>>>>>pas bon pour les articulations!

Non, je suis désolé. C'est possible de conserver une forme correcte et d'aller à l'échec. Il faut se retenir de tricher sur les dernières reps, c'est tout.

Je suis d'accord que sur certains mvts, t'es pas vraiment à l'échec, comme le SQT, le SDT ou les mvts avec haltères. Je l'ai dit ds mon premier topic.

Ca n'engage que moi mais j'ai l'impression que bcp sur ce forum ont un peu de mal avec la technique des exos... Ca fait plusieurs que je lis que certains redécouvrent la bonne technique pour faire les exos, et je lis qu'en allant à l'échec on détériore la forme des exos ?????

Jamais de la vie messieurs.... Je commence à comprendre pouquoi je suis un des seuls qui ne soit pas blesser... (le premier qui dit que c'est parce que je prends des petites charges, je le bannis à vie du forum ! ;-)))))
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Messagepar Sébastien le 05/09 18h58

Heu ... moi je dirais que c'est parce que tu ne vas pas à l'echec ? ............................. :D (pas tapper)
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Messagepar Rudy le 05/09 19h26

je repondrais comme sebastien lol ! je crois vraiment que le fait de pas aller a l echec permet de durer plus longtps ! c ce qui expliquerait la longevité des powerlifters!
mais bon pour prendre du muscle je suis pas convaincu de l efficacité !
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Messagepar Fabrice SP le 05/09 19h53

C'est sûr que vu comme ta fait ta séries de 5,5 tractions à l'échec la semaine dernière, je comprends.

Prise trop serré, reps plus rapide qu'une pute de barbès faisant son affaire à un sous-marinier, le menton qui passe pas par dessus la barre sur 4 reps sur 5....

C'est sûr que là, aller à l'échec c'est pas bon !

Bah, puis fait comme bon te semble. En tout cas ton topic sur planetemuscle m'a bien fait marrer. J'avais jamais vus des réponses aussi confuses de ma vie. Le pire, c'est que tu avais bien compris qu'on te servait du bullshit puisque tu persistais à vouloir des précisions. Alors pourquoi t'es pas capable de comprendre l'argumentation que j'ai fait plus haut ??? :o
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Messagepar Rudy le 05/09 19h56

mais si je lai compris ton argumentation lol ! mais bon c sur que j attendais plus d explication sur planetemuscle mais je els ai pas eu !
salaud va mes tractions okay elles etaient rapides mais mon menton il passait au dessus de la barre ! :p
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Messagepar Vincent le 05/09 20h00

ahahh tout est fait pour aller contre Jones et l'échec musculaire ! Est-ce que aller à l'échec fait perdre les cheveux ou diminue l'acuité visiuelle ?
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Messagepar Fabrice SP le 05/09 20h14

Body a écrit: mais bon c sur que j attendais plus d explication sur planetemuscle mais je els ai pas eu !

Parce qu'ils en ont pas lol :D
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Messagepar Stardust le 05/09 20h14

Je me posait la même question que Fab sur l'echec.

Il n'y a aucune raison d'avoir des problèmes sur les 3 ou 4 dernières
reps, alors qu'il n'y a pas eu de problèmes sur les 4 ou 5 première.

Si l'articulation a tenu sur les première, elle doit tenir sur les dernières.

(ceci n'est qu'une hypothèse et ne doit être prise que comme tel)

Les articulations sont tenu par un groupe de muscles, ceux ci
s'affaiblissent lors de l'exercice ce qui fait que c'est l'articulation
qui prend tout. C'est un peu comme avoir une bonne ceinture
abdominal, pour éviter que la colonne vertébral supporte le poids
du haut du corps. Il faut avoir une bonne ceinture abdominal
pour éviter d'avoir mal au dos.

Mais ceci n'est qu'une supposition non argumentée. Cela ne
remplacera jamais une étude sérieuse.
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Messagepar Vincent le 05/09 20h46

Ce que l'échec PEUT faire en revanche :

The effect of a single, exhaustive set of strength exercises on peak upper and lower body power was investigated. College football players served as Ss. One group (N = 20) performed one set of strength exercises (6-10 reps) to exhaustion. Ss were also encouraged to attempt further repetitions to ensure muscular fatigue. The multiple-set group performed three sets of 6-10 repetitions. They were not asked to attempt further repetitions to achieve an exhausted state.

Gains in peak power were significantly greater in the one-set group than the multiple-set group.

The defining characteristic of this training was the exhaustion experienced by the one-set group.

Implication. One set of exhaustive exercises produces better gains in power than multiple sets of the same exercises not performed to absolute exhaustion.

--- Le group de footballers qui allait à l'échec avec ONE SET a fait mieux que le groupe qui faisait 3 séries proche de l'échec... :D

PS vous me dites si je saoule avec mes études ! je pensais que c'était mieux qu'une citation de Mike et de ce fait je comptais agrémenter chacun de mes posts d'une étude :cool:
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Messagepar Herve Picard le 05/09 21h04

VINCENT tu les sors d ou ttes tes etudes ?
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Messagepar Vincent le 05/09 21h15

suffit d'aller sur google ! y a 10'000 sites, déjà tu as celui de Clarence Bass, très complet sur le combat One set vs X sets et sur la fréquence et celui-ci : on y trouve de tout, des études STUPIDES (du genre les hommes bénéficient de l'entrainement mais pas les femmes !!! "prouvé scientifiquement") et d'autres qui semblent plus correctes.

je sais que l'englais te rebute mais si jamais ici tu as les dernière études :

Dernière édition par Vincent le 05/09 21h19, édité 1 fois.
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Messagepar Herve Picard le 05/09 21h18

MERCI VINCENT
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Messagepar Vincent le 05/09 21h23

au cas ou t'aurais pas vu j0'ai mis un autre lien plus haut, sinon va ici :
tu as vraiment tout ce qui faut niveau étude.

il y avait un site en francais avec la plus part des études..... arghh j'ai plus l'adresse... Pascal Prevaut........ je vais voir..
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Messagepar Vincent le 05/09 21h26

yes le voila :

bonne lecture !
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Messagepar Koubiak le 05/09 22h13

Fabrice a écrit:Comme le barre monte lentement et que l'accélération est proche de zéro (vooir zéro pour le statique), la force sur l'articulation est quasi-nul, donc l'échec n'use pas plus l'articulation qu'une rep normale, au contraire.


C'est la résultante des forces qui est nulle et cette résultante s'applique à la charge que tu soulèves, pas à ton articulation qui est extérieure au système que tu considères dans ta démonstration (la charge).

Si ton raisonnement était bon, il suffirait de soulever une charge très très lentement pour que la résultante des forces (dans le cas du DC, le poids la force de poussée due à tes pecs et transmises par la réaction de tes mains sur la barre) soit nulle et par la même exploser tous les records sans la moindre peine.
Tu vois ou ça cloche ?

Partant de ce principe là je pense que l'articulation est soumise à un stress qui, je pense est tout simplement le même que celui éprouvé lors de la première rep.

Le danger, si il y a, viendrait plutôt du fait qu'à l'echec les muscles stabilisateurs risquent peut-être de faillir et ton épaule se déverouiller.
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Messagepar Fabrice SP le 06/09 08h28

Ouais c'est vrai que mon raisonnement est un peu pourri finalement. Ce n'est pas parce qu'on est en statique que l'articulation ne se prends rien ds la gueule. Il manque quelque chose... :confused:

OK pour ta dernière remarque. Disons qu'aller à l'échec est risqué car tu peux perdre la bonne exécution du mvt. Mais en soit, si le mvt est bon, tes articulations souffrent pas plus que ds une rep normale.
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Messagepar Herve Picard le 06/09 09h07

Je crois qu il faut raisonner en pression par cm 2 de cartilage.
Je viens de lire 1 article sur le qutidien du medecin .Comme le disait flo pour le dc il vaut mieux à la meme vitesse mouliner en velo que tirer des gros braquets .Ce que le cartilage deteste aussi c le cisaillement .Il est fait pour lutter contre la compression (arrangement des cellules).Je ne pense pas que la musculation soit tres mauvaise (pire qu 1 autre sport ) pour le cartilage .Je suis sur que si on recupere bien si on travaille par cycle cela renforce les articulations.
Iy y a 2 choses tres mauvaises pour le cartilage :ne rien faire et en faire trp.
J en sais qqchose g perdu du c artilage à l orteil de mon pied droit.Mais en continuant à courir doucement 1 à 2*par semaine cela s est arrange (pas completement)
Je pense que si l on respecte son corps on ne risque rien
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Messagepar Vincent le 06/09 12h18

Ce qui est dangereux pour les articulations c'est quand la force exercée par les muscles dépassent la résistance des articulations (c'est pourquoi Jones dit de ne jamais utiliser toute sa force sur les 2-3 premières reps d'une série). C'est ce qui ce passe avec les mouvements explosifs et ce qui se passe avec l'entrainement très lourd, type power ou pire haltéro car tu as poids hyper lourd et explosivité.

Les changements de direction brusques sont également très dangereux (encore une fois haltéro)

Il semble que les séres longues permettent de soigner plus vite les tendons et tissus conjonctifs... enfin ca c'est de la "science" made in mars.
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Messagepar Lanvin le 06/09 12h22

Vincent est un anti-haltero, alors que moi je deviens pro haltero.
L'haltero il y a que ca de vrai, c'est ca la veritable force, soulever un poids au dessus de la tete etre explosif...
Le seul truc qui me gene dans l'haltero c'est que ca manque de traction.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
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