Pour info, je précise que le texte complet de l'article est disponible là :
Robby1 a écrit:
1/ Le plus important, comme ds toutes les études:
On ne précise rien sur leur régime alimentaire, ce doit donc être le régime moyen du finlandais de base: le m^me régime de merde que les autres avec peut-être un peu plus de poissons gras à la place du boeuf et du porc.
Est-ce le régime d'un culturiste de smart?
Ouais, c'est vrai que c'est chiant qu'ils ne donnent pas le régime alimentaire... Pourtant : "Dietary intake of foods and nutrients was assessed at baseline by 4-day instructed food recording"... Mais ils ne fournissent pas les données...
Par contre tu as quand meme la Table 3 qui donne des infos intéressantes...
Tu constates que :
- l'apport de graisses saturées tourne autour de 15% des calories absorbées... Pas si catastrophique donc...
- l'apport de vit C alimentaire tourne autour des 50 mg/1000 kcal... Sachant que l'apport calorique moyen de l'homme se situe aux alentours de 2300 kcal, ça fait en moyenne 115 mg/jour ! C'est donc plutot très bon, voire excellent...
- l'activité physique tourne dans les 200 min/semaine ce qui n'est pas si mal...! (apparemment il s'agit de "cardio", pas de marche à pied...)
- le poids moyen s'établit autour de 78 kg pour les hommes... Pas énorme non plus...
- la tension artérielle tourne dans les 13/8... Un peu élevé mais pas catastrophique...
J'en conclus donc qu'il s'agit d'un groupe de gens dans une santé correcte (pour leur age), avec une alimentation tout à fait correcte en fruits et légumes (vu l'apport de vit C alimentaire), et sans grand excès de graisses saturées...
Ce n'est pas le régime d'un culturiste de smart ? Combien ici consomment bcp de fruits et légumes ? J'en connais surtout qui se gavent de produits "pas chers", caloriques... A mon avis pas bien meilleur que le Finlandais de base... peut-etre meme pire...
2/Plus anecdotique: patients qui sont au-dessus de la norme pour le chol./45 Ã 69 ans...
Qui a plus de 45 ans et du cholestérol ici?
Comme je t'ai dit, l'athérosclérose peut commencer bien avant 45 ans, et en l'absence de cholestérol élevé... toi qui est favorable à la prévention, ça devrait t'interpeller... De toute façon, ce qui nous intéresse ici est de savoir si une supplémentation "multi-AJR" a un impact préventif bénéfique sur une population donnée, pas spécialement dans une santé déplorable...
4/500 mg par jour de vit C, on est encore loin des 1000
Je te le fais pas dire... Je suis impatient qu'on sorte enfin un jour une étude semblable avec 5-10 g/j...
[/u]: dommage qu'il n'y ait pas eu un groupe à 100 et un autre à 250, on aurait pu observer la différence entre un régime sain (bcp de végétaux) qui apporte à mon avis 250 mg sans aucun pb (voire plus) et une supplémentation à 500mg.
Ils prennent 115 mg/j de C par la bouffe...
La remarque 1 s'applique aussi ici: les sujets sous placebo sont peut-être sous les ajr de par leur régime...
Voir précédent...
5/Tu as sans doute remarqué que les femmes répondent de la manière suivante: vit E seule>placebo=vit C+vit E> vit C seule en terme de bénéfices...
Cela veut-il dire que les femmes du forum doivent éviter l'AA?
Va voir dans le texte, ils précisent que la différence n'est pas significative... (paragraphe "Atherosclerotic progression ")
Par contre c'est vrai qu'il n'y a pas d'effet sur les femmes... Ca a également été observé sur SUVIMAX... Mais étant donné qu'il n'y a aucune raison physiologique pouvant expliquer cette différence, ma conclusion est simplement que les doses étaient insuffisantes pour obtenir un effet...
En effet, les auteurs précisent :" Another possible reason for the lack of observed effect in women may be insufficient statistical power in women, who had smaller baseline carotid wall thickness and less atherosclerotic progression during the study."
On voit mal en effet pourquoi ça marcherait sur les hommes et pas sur les femmes... La raison la plus probable est que les femmes ont probablement besoin d'un dosage plus élevé pour obtenir un effet visible et significatif (entre autre parce que les femmes ont en général moins d'athérosclérose que les hommes, donc un effet positif sera moins facile à voir...)
6/Un autre point à étudier, l'examen qui permet de mesurer l'épaisseur des intima et media carotidiens n'est-il pas très opérateur-dépendant ???( ce point est éliminé si les examinateurs sont indépendants de l'étude , bien sûr
; sinon, les différences, de 9 microns par an au maxi paraissent bien faibles en regard de la précision qu'on peut obtenir avec l'imagerie médicale en général...?
)
Il y a tout un paragraphe là -dessus dans l'article, va voir...
De toute façon, s'agissant de double aveugle, il ne peut y avoir de biais des opérateurs... Ensuite, il semblerait que le système de mesure soit largement automatisé...
Concernant la précision des appareils, je n'y connais franchement rien, mais les auteurs précisent que les différences mesurées chez les hommes sont significatives ! De toute façon si les appareils étaient incapables de mesurer correctement la progression de l'athérosclérose, je ne pense pas qu'on les utiliserait ni meme qu'ils existeraient...
7/"250 mg of slow-release vitamin C twice a day ": est-ce le protocole respecté par les forumeurs qui se shootent à l'AA? Ca doit être plus cher que des fruits, la "slow-release vitamin C ", non? (Et surtout ne pas contenir autant de nutriments associés...)
Pfff... tiens, un exemple pris à la va-vite de "slow-release" sur le marché :
Et encore c'est hyper-ultra cher : 70F pour 40 comprimés de 500 mg, ça fait malgré tout 1,75F par comprimé de 500 mg... Maintenant je te laisse faire le calcul pour 500 mg de vit C en provenance de fruits...
De toute façon, je ne crois vraiment pas que le slow release soit crucial ! meme en admettant qu'il faille 2 ou 3 fois plus d'ascorbate "normal" pour atteindre le meme effet, ça reste quand meme très peu cher (40 euros le kg d'ascorbate -> environ 50 centimes (de franc!) pour 2 grammes)
6/3 microns d'épaississement endothélial par an entre le placebo et la vitamine C ,en supposant une linéarité de l'action, cela donne: de 45 à 85 ans=40 ans*3=120 microns=0,012 millimètres, je ne sais pas si cela sauve une vie (enfin c'est à vérifier...),ou encore cela fait aussi 0,8 mm d'augmentation en quarante ans pour les placebo contre 0,68mm pour les vit C seuls... S'ils doivent boucher une artère coronaire, faire une embolie pulmonaire ou un avc, ça ne changera pas grd chose à la donne...
Une fois de plus, la supplémentation est RIDICULE : 500 mg/j ! Je trouve déjà fantastique qu'un tel effet puisse etre observé avec une quantité aussi faible... A noter aussi que les participants recevaient déjà une "bonne" quantité de vit C par l'alimentation !
Et puis quid de la vit E ?? je défends la vit C, mais également la supplémentation massive avec d'autres nutriments, entre autres la vit E...
Or, l'effet C+E est quand meme ENORME (progression de l'athérosclérose divisée pratiquement par 2 !!)... Et comme par hasard, la qté de vit E donnée correspond pratiquement à 20 fois l'apport conseillé !! Alors que pour la vit C, ça représente tout au plus 5 fois... Que serait-il arrivé si on avait donné 20 fois l'AJR pour la vit C ?? A la lumière des expériences de Rath et Pauling sur l'athérosclérose du cochon d'Inde et la vit C, on peut deviner sans grande difficulté : l'athérosclérose aurait pu etre réduite encore largement plus, voire renversée...
Mon résumé de l'étude: des gros sacs finlandais hypercholesterolémiés de 45 à 69 ans (gros sac=moyenne des individus occidentaux de cet age) avec une alimentation de merde (merde=moyenne des pays industrialisés)
Dommage, c'est faux ! Voir plus haut...
ont eu une augmentation de la plaque d'athérome carotidienne diminuée de 3microns par an en prenant 500 mg/jour de "slow release vit C" en deux prises de 250 mg, pas de quoi faire une révolution...
ce qui représente une diminution de 15% ! trouve moi un seul médicament capable d'en faire autant !
...et la diminution est de 45% en prenant C+E ! Putain, tu t'attends à quoi ? à ce qu'ils redeviennent comme à 20 ans ??? Bon sang, tu trouves pas qu'un tel résultat est fabuleux, sachant qu'il n'existe absolument rien dans la pharmacopée classique pour ralentir l'athérosclérose ?
, à noter que l'effet de la vit C est négatif sur les femmes avec qui ils vivent!
Faux : ce n'est pas significatif (voir plus haut)
La conclusion des auteurs: "Our study shows that a combined supplementation with reasonable doses of both vitamin E and slow-release vitamin C can retard the progression of common carotid atherosclerosis in men. This may imply benefits with regard to other atherosclerosis-based events."
Beaucoup trop généralisant à mon avis.
Donc un ralentissement de 45% de la progression de l'athérosclérose sur des sujets en relative bonne santé, c'est trop généralisant... Quand tu penses que si on avait trouvé un médicament capable de faire ne serait-ce que la moitié de ça, on aurait crié au miracle sur tous les toits et prescrit le machin à tour de bras... (y a qu'à voir les statines... et pourtant l'évidence est bcp moins forte que pour cette étude)
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