A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Fonction des muscles squelettiques par muscle

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Fonction des muscles squelettiques par muscle

Messagepar Sébastien le 02/10/2003 22h17

Suite au post de Vincent
( http://www.superphysique.org/forums/vie ... 5570#35570 ), je propose d'énumérer l'ensemble des fonctions de chaque muscle.
Pour chacune des fonctions, un ou plusieurs exos de musculation y seront assignés afin de les réaliser.
L'intérêt est d'obtenir la routine ultime qui permettra dans un même entrainement de solliciter un muscle, non pas sous tous les angles, mais en réalisant toutes ses fonctions.
En théorie, le gain musculaire devrait être maximum si l'on part du postulat : "un muscle ne sait pas si il fait des dips ou du DD" il ne sait que réaliser les fonctions pour lequelles il a été prévu.
Il faut compléter ce post, ça ne peut être que très intéressant !

:D
Sébastien
 
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 10h17

seb, il faudrait surtout avoir un plan anatomique avec les % moyens des fibres musculaires (I, IIa et IIb) pour chaque muscle pour connaitre la methode de travail pour chaque muscle (plus il est endurant, plus il faut prendre lourd pour le choquer et plus il est fort, plus il faut travailler longtemps pour le choquer) et ensuite seulement on s'interessera aux exos.

par ex pour le mollet, il est très endurance, donc tu es obligé de prendre très lourd pour pouvoir recruter un minimum de fibres rapides (se sont elles qui s'hypertrophiront le mieux).
le biceps est plus rapide, donc tu peuyx progresser plus facilement avec des charges moins elever car les fibres rapides sont presque aussitot recrutées.
Seb33
 

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Messagepar Sébastien le 03/10/2003 11h59

Oui oui oui, je suis conscient de ça Seb mais là tu me parles de séries et de répétitions pour recruter tel type de fibre.. ce n'est absolument pas ce que je recherche.
Je recherche a associer des exos à l'ensemble des fonctions pour chaque muscle donné.
D'ailleurs, je vois que ce post n'intéresse pas grand monde ..
Sébastien
 
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Messagepar Jose Casasampera le 03/10/2003 12h17

Tu as tort de dire que cela n'intérresse personne.
Je pense que la plupart des pratiquants sont concernés par ce sujet.
Le problème c'est que tous les gens sont différents, mais la recherche d'une routine ultime est loin d'être obsolète.
Deux infinis ne peuvent exister, car ils se limiteraient l'un à l'autre.(R. Guénon)

http://www.youtube.com/user/cacahouetech
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Messagepar Fabrice SP le 03/10/2003 12h25

Sébastien a écrit:je recherche a associer des exos à l'ensemble des fonctions pour chaque muscle donné.

Ben Sebastien, ts les exos d'iso correspondent à ce que tu cherches !

Pecs = rapprocher les bras du corps = écarté couché
Biceps = flexion du bras = curl
Biceps = supination = curl haltère
Biceps = lever le coude = curl en levant les coudes en fin de mvt
Quad = extension de la jambe = leg extension.

etc. etc.

Mais en pratique, c'est pas avec ça que tu fais du muscle, comme tu le sais...
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Messagepar Vincent le 03/10/2003 12h34

Seb, Arthur Jones a déjà fait tout ce travail, si tu lis Arthur, tu connais tout ce qu'il faut connaitre pour avoir des résultats maximum en un minimum de temps.

Arthur est un expert de la physiologie, il a concu les meilleures machines au monde, les seules capables de mesurer la force, il a fait des recherches pendant plus de 35 ans sur l'entrainement, a une expérience de pres de 60 ans d'entrainement.

Il faut bien comprendre qu'on ne crée pas les meilleures machines du monde sans quelques connaissances basiques. Arthur connait exactement comment fonctionnent les muscles, la friction, l'énergie stockées dans les muscles (qui fait que meme les muscles d'un homme mort peuvent encore exercer une force) etc.

Arthur a donné les exos qui sont selon lui les meilleurs et permettent un développement quasi complet du corps s'ils sont associés ou alternés avec quelques autres exos (d'isolation principalement). J'ai déjà fait plusieurs posts sur le nombre minimal d'exercice requis pour travailler l'ensemble du corps.

Arthur parle de 8 exercices permettant un développement quasi complet :

Full Squat with a Barbell
Stiff Legged Deadlift
Regular Grip (supination) Chin up
Dips on paralell bars
Standing Press with a Barbell or Heavy Dumbells
Heavy Straight Barbell Curl
Wrist-Curl
One Legged Calves raises with an heavy Dumbell

Voila les 8 meilleurs exos, à cela il faut ajouter un peu d'isolation MAIS pas tout en meme temps afin de s'assurer un développement complet :

Straight (or bent) arms Pullover with a barbell, Lateral Raises, Bent Over Lateral Raises, Leg Extension, Leg Curl, Grip on a machine, Barbell Row, Flies, Incline Press with Heavy Dumbells, Leg raises, sits up, Shrugs etc

Mike Mentzer de part son expérience pense que sur les 8 exos on peut meme retirer le Curl (du fait des tractions), la Presse debout (DM) du fait des Dips et Tractions qui bossent déjà bien les épaules (d'ailleurs on peut remarquer une grande similitude entre DM et Tractions pronation).

---

Il est impossible de bosser tous les muscles du corps vu qu'il y en a 600, il faut s'en tenir aux exos basiques qui bossent les plus gros muscles du corps tout en faisant un peu d'isolation pour des muscles qui ne bénéficieraient pas suffisement du travail indirecte. Quelqu'un qui a du mal avec ses pecs, malgré les Dips + DI, devrait faire des écartés couché et/ou inclinés, de meme quelqu'un qui progressent bien en Dips et Tractions mais dont les bras ne prennent pas, devrait envisager du Curl et de l'extension.

Mais dans tous les cas les meilleurs résultats sont réalisés avec le minimum d'exercice. Est-il plus facile de progresser en se concentrant sur 1 Exercice ou en s'éparpillant sur 100 exos ???

------

Seb33, c'est intéressant ce que tu proposes, mais en pratique, un travail extremement lourd pour les mollets ou avant-bras se solde bien souvent pas un échec total, puisqu'on bosse les muscles en FORCE, alors qu'ils sont FAITS pour l'endurance, on respecte pas la nature du muscle avec ton approche. Les études sur les muscles de la main et des mollets révèlent que meme des charges très légères permettent de recruter la totalité des fibres rapides (très peu nombreux) dans ces muscles, ainsi pour les mains, moins de 40% ou 50% du 1RM est suffisant pour recruter les fibres rapides. Ces muscles bénéficient donc d'un entrainement en endurance, high reps. J'ai bossé en force-endurance mes mollets pour aucun résultat alors que des gars qui font un peu de vélo ou de course ont des bien meilleurs mollets.

Jones et Darden qui étaient conscients de ca, on rapidement proposé 20 reps pour les jambes et 10 reps pour le haut du corps, avec 2 exceptions : 15 reps pour les avant-bras et 50 reps pour les mollets. Il faut travailler les muscles selon leur fonction.

Anecdote : sur la lune les astronautes expérimentent une atrophie de TOUS leurs muscles, SAUF les MOLLETS !!! car meme une charge EXTREMEMENT faible permet un recrutement complet des fibres rapides.

----

Oubliez simplement que c'est Arthur Jones qui a mis tout ca en évidence et pensez que c'est Weider qui parle, peutêtre que ca changera votre avis :p
Dernière édition par Vincent le 03/10/2003 12h56, édité 1 fois.
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 12h48

pour ta question initiale, c'est exactement ce que je suis en train de mettre en place sur mon site, pour prouver que le static est la réponse ultime à un entrainement (meme en body si,si, je le prouverai scientifique, par deduction de pure logique).
en effet, pour trouver une routine ultime, sans pallier, avec progression optimal (que se soit en force ou en masse ou les 2), il est necessaire de travailler sur l'integralité des processus de contraction et d'adaptation, donc de tous les connaitre (enfin du moins ceux que la science est en mesure de connaitre actuellement).
c'et pour cela, que meme si pour vos seance classique (je parle de contraction relachement par reps et non en static) permettent d'isoler par ex le pec superficelle en faisant du crucifix (=ecarté) et que l'on peut varier l'intensité en placant la main de tellle ou telle facon, cela ne sera pas suffisant, car tu peux faire le meilleur exercice d'isolation du monde, si l'entrainement ne prend pas tous les parametres en compte, il y aura un effet limitant à un moment donné, donc tu auras soit un pallier, soit aucune progression.
un ex sur le curl:
on sait que ca travaille en priorité le biceps. mais selon l'agnle d'attaque (position des mains), tu modifis l'angle dans l'articulation du coude, donc tu fragilises un des 2 chefs du biceps qui travailleras moins, donc en fonction de si tu es en pronation, en prise marteau ou en supination tu n'auras pas le meme travail du biceps (ca répond une nouvelle fois à un ancien post de fabrice demandant pourquoi on peut progresser sur la portion haute, median ou basse du pecs malgré la loi du tout ou rien). et ceci n'est qu'une composante, je ne te parle meme pas de la position des épaules (ou le biceps s'insère) permettant d'autres variantes.
votre entrainement est trop simpliste (c'est pas une insulte) c'est à dire qu'il faudrait, pour ne pas avoir de limitant anatomique, travailler sur toutes les positions inimaginables du poignet, du coude, de l'épaules (avec toutes les combinaisons possibles) pour permettre un developpement complet et non limitatif. mais ceci est impossible, car dans ce cas là, tu es limité par d'autres facteurs (les entrainement juste pour le biceps dureraient plusieurs heures, donc tu travaillerais en aérobie, donc pas assez lourd. et ce n'est qu'un ex de limitation). donc vous travaillez sur des positions moyennes permettant un compromis moyen pour une progression moyenne. ceci en fonction de votre temps disponible et de vos possibilités matériels, physique et psychologique (pas evident de faire 3 heures sur 1 biceps).
l'entrainement ne pourra jamais être ultime avec des reps, c'est impossible.

c'est pourquoi je m'attache pour l'instant à travailler sur l'aspect physiologique (adaptation energétique, nerveux et hypertrophique) pour connaitre exactement les apports maxi que l'on peut naturellement apporter au muscle.
ensuite tu travailles sur l'anatomie pour connaitre exactement les muscles et les articulations pour connaitre les effets sur un muscle pour savoir exactement l'effet sur ce dernier en fonction de la position de travail pour enfin finir sur l'aspect biomecanique pour pouvoir atteindre les résistances maximales possibles pour les meilleurs résultats possible.

c'est le pourquoi de ma réponse: je pense que ton apporche anatomique est prématurée dans le processus de réflexion car il n'est pas primordial comparait aux aspect d'adaptation (puisque vous ne faite qu'un simple compromis de travail).

par contre, une fois la reflexion de l'adaptation faite, l'aspect anatomique sera LA priorité, mais pas dans les memes termes que tu proposes. se serait plutot dans quelle position tel muscle est en phase de travail maxi. et voir les interaction possible (positive) ou non (destructrices) des autres muscles dans cette position.

et une fois cette partie faite, tu arrive naturellement sur la partie biomecanique permettant de connaitre parfaitement les position de travail optimale nécessaire au travail de chaque muscle, et partie de muscle 1 par 1 (ou portion par portion, je n'en suis pas encore là donc je ne paux pas supposer des résultats avant de les avoir sous les yeux).

une toute dernière partie sera aussi necessaire pour ceux donc le body pur n'est pas l'objectif, à savoir la balistique pour mettre en oeuvre le tout de manière optimale pour reproduire un mouvement de demonstration de force dans une optique de competition (meme si on ne fait pas de compete).
cette partie n'aura aucun interet pour le body pur puisqu'il ne lui sert à rien de savoir qu'il soulève 100 ou 200k au DC. seule la progression de la force absolue donc de la charge de travail l'interessera, en aucun cas l'aspect demonstratif de cette force.

putain je suis en forme aujourd'hui :p
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Messagepar Vincent le 03/10/2003 12h56

Le static la réponse pour l'hypertrophie ? :confused: Sisco et Little ont essayé de démontrer ca, mais malheureusement le static ne fait pratiquement rien pour les muscles, car il n'y a pas de mouvement en amplitude complete, l'une des conditions à l'hypertrophie maximum.

Si le Static était la réponse tu devrais être énorme avec tout le static que tu fais et les lourdes charges que tu utilises, or meme les reps partielles ne sont pas efficaces pour tout le monde, chez certains ca se traduit par un gain de force de tout le muscle et chez d'autre, juste sur l'amplitude travaillée.
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 13h01

il m'enerve le vinz :p

tout d'abord arthur n'est surtout pas un expert en physiologie (il ne reconnait meme pas la moitié des decouvertes), à la rigueur il connait un peu la biomecanique (le travail sur machine à un aspect biomecanique et legèrement anantomique, c'est tout, rine de physioogique).
d'autre part, il n'y a rien de plus limitant que les machines (voir ma reponse precedente sur le biceps).

enfin, mon ex sur le mollet est parfaitement exact, simplement je me place non pas sur une reflexion purement limitative sur les connaissances d'un seul homme plutot lui-meme limité (desolé, j'ai pas pu m'en empecher), mais plutot sur le fonctionnement de la fibre.
reflechis par toi-meme un tout petit peu et non pas au travers d'un autre:
la fibre lente est la fibre la moins hypertrophiable du muscle. le mollet est un muscle à preferences endurante (donc un max de fibres lentes). résultats, pour un grosse charge de travail (je parle pas de charge de séance mais sur un exo), tu recruteras simplement les fibres lentes pour soulever lourd. donc hypertrophie moindre.
maintenant tu travailles très lourd, très très lourd. là tu arriveras à travailler avec les fibres rapides: hypertrophie forcement meilleure.
inversement, pour un muscle très rapide, dès les premieres charges, tu travailleras les fibres rapides, donc hypertrophie meilleure immédiatement, donc pas besoin de travailler avec de gorsses charges (attention, j'ai pas dit que la progression de charges n'est pas necessaire).

juste un exemple pour ceci: j'ai des mollets de coq, donc très peu de resultats possible. et en effet en travaillant normalement (meme en series longues ou courtes, souvent ou peu souvent), j'ai eu de maigres resultats en hypertrophie pure (je parle pas de force).
lorsque j'ai commencé la methode static, au lieu de bosser sur la position assise avec des charges allant de 30 à 80k pour les 2 jambes, j'ai travaillé en static avec minimum 80k par mollets. et sans aucun travail de redynamisation type repetition (juste de la course à pieds en fin de seance pour reproduire les resultats dans l'ahtlé), mes mollets ont gonflé.

autre exemples: ceux qui progressent le mieux aux mollets (avec des mollets rachitiquent comme les miens, pas ceux ayant naturellement de gros mollets où là la proportions des fibres n'est pas la meme, ni la longueur du muscle), il ont eu la possibilité de bosser avec des presses à mollets allant jusque 4 tours (soit une possibilité de 520k en moyenne pour les 2 jbes en meme temps). alors que ceux qui se plaignent de ne pas progresser en mollets ne mettent jamais plus de 100k (ou pas bcp plus comparait aux 520k).

et compare le travail à 200/300k aux mollets avec le curl pour biceps. tu vois la difference taille/charge de travail.
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 13h04

Vincent a écrit:Le static la réponse pour l'hypertrophie ? :confused: Sisco et Little ont essayé de démontrer ca, mais malheureusement le static ne fait pratiquement rien pour les muscles, car il n'y a pas de mouvement en amplitude complete, l'une des conditions à l'hypertrophie maximum.

cf mon opinion sur sisco et little (mike a pourtant dit du bien d'eux et de leurs travaux) sur l'ancien forum.
Si le Static était la réponse tu devrais être énorme avec tout le static que tu fais et les lourdes charges que tu utilises, or meme les reps partielles ne sont pas efficaces pour tout le monde, chez certains ca se traduit par un gain de force de tout le muscle et chez d'autre, juste sur l'amplitude travaillée.

ah bon? et pourquoi en FA les -75k peuvent faire 260k en squat sans faire 100k de muscle?
réflechis un chouia, et lis mes temps de travail/recup en static et tu comprendras. (de plus, je me sous alimentes expres pour ne pas prendre de poids)
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Messagepar Bovidus le 03/10/2003 13h19

Le corps est un tout, SQT et/ou SDT, le reste c'est pour éviter les déséquilibres!
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Messagepar Vincent le 03/10/2003 14h32

mwai moi j'aime aussi quand la théorie colle avec la pratique, comme le dit Jones fuck the theory !

si t'arrives à avoir des big mollets avec un entrainement lourd tant mieux, mais si tu regardes les cyclistes les coureurs et les personnes en surpoids tu verras que tous ont de gros mollets car tous travaillent en endurance pour ces muscles, alors que les hommes forts et les BBs travaillent en séries relativement courtes avec un TUT minimum et sont énormes ! Donc aussi belle soit la théorie si elle est contraire à la pratique c'est qu'il y a un problème.

la tension est bcp plus importante que le temps sous tension (sauf pour mollets et peutêtre avant-bras). Tu dis te baser sur la science mais tu résonnes par la logique sur les fibres, alors que tu peux trouver des examples concrets, des faits réels qui ne vont pas dans TON sens et que les études publiées ne vont pas dans ton sens. Si vraiment l'utilisation de charges relativement légères en high reps étaient bonne pour les gens qui ont des fast fibers ca se saurait, en fait c'est exactement le contraire, les gens qui ont des fibres rapides bénéficient d'un entrainement en low reps et sont très fort en low reps mais ont peu d'endurance, ils ont des muscles très forts et énormes. Example BULK et ses BICEPS !!! Et devpuis 50 ans on sait que pour l'hypertrophie il faut généralement des séries de 6 à 10 répétitions, un peu plus un peu moins suivant les gens. Certes il y a une ou peutêtre plusieurs études qui montrent des résultats contraire, mais la encore méfiance, l'empirisme, la pratique me semble plus sure que quelques études surtout quand elles sont publiés par quelqu'un qui défend une certaine position...

Quant au static pareil, très rares sont ceux qui prétendent avoir gagné du muscle (et non de la force) avec un travail en statique, seul Little semble trouver des études qui montrent le contraire. En FA les moins de 75kg peuvent faire des super perfs car ils ont une super technique sur un 1RM (le 1RM reflète extremement mal la masse musculaire d'un individu), un CNS très efficace, des leviers excellents, un entrainement spécifique pour faire des 1RM, un très bon équipement et une grosse masse musculaire ! oui meme à moins de 75kg si on est sec on peut être très musclé. Par example les photos de Bodyman à 75kg pas hyper sec pour 1m73 et très impressionant ! meme s'il descendait à 70kg ripped il serait encore big !

Voila quelques éléments qui expliquent pourquoi des gens pas super lourd peuvent utiliser des charges impressionantes.

----

"reflechis par toi-meme un tout petit peu et non pas au travers d'un autre"

Non INUTILE de réfléchir par soi meme quand il nous manque 99% des éléments et des connaissanes nécessaires à un raisonnement, tout ce qu'on peut faire c'est de la discussion de café, du style les discussions sur les mécanismes de l'économie dans les cafés... de simples opinions de gens qui n'ont pas conscience de tous les facteurs dont il faut tenir compte. On peut discuter la pratique et expérience personnelle, mais vouloir expliquer dans les détails l'hypertrophie alors qu'aucun scientifique ne peut le faire actuellement, ca me semble vraiment impossible.

Tenter de raisonner par la logique c'est louable mais on peut se convaincre de tout et n'importe quoi par la logique... Arthur Jones n'est pas seul, il a des équipes a travers le monde entier. Des milliers de personnes se sont penchés sur ses expériences inombrables dans le domaine du strength training et de la réhabilitation. Il a une influence énorme sur la direction qu'a pris l'entrainement dès 1970 et la réhabilitation aux états-unis mais aussi en Europe. C'est facile de le traiter d'idiot ou d'incompétent mais Jones a mille fois plus de connaissances théoriques sur l'entrainement que toutes les personnes réunies sur ce forum, qu'on le veuille ou non.

Quand tu peux écrire de multiples livres sur la rehabilitation de la colonne vertébral et réussir à boulverser les idées recus du monde de la médecine dans le domaine de la réhabilitation, ca implique quelques connaissances basiques en physiologie.

--- donc c'est pour ca que je me borne à répéter l'avis d'experts et non d'essayer de faire ma propre cuisine (ce que j'ai essayé de faire), meme si parfois je me laisse aller à quelques divaguations, ou que je donne mon avis, qui n'est rien d'autre qu'un avis, pas un fait établi. On ne se prend pas pour un mathématicien ou ingénieur ou encore médecin (quoique certains le font) alors pouquoi se prendre pour un expert dans le domaine du strength training. (je parle pas pour toi la, vu qu'on dirait que ton but est de devenir un expert, mais pour moi) Des hommes ont déjà fait tous les raisonnements possible et imaginables pour trouver quelle est la meilleure méthode d'entrainement. Essayer de faire ce chemin tout seul c'est impossible, ca prendrait 20 ans... Comme le dit Jones, ne prenez pas 20 ans avant de découvrir que ce dont vous avez besoin c'est : s'entrainer dur, brièvement et peu fréquement !
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Messagepar Bovidus le 03/10/2003 14h43

+1
Trop fort, les tenors de la fonte en savent plus que nous, pour la thérie pure ns avons les physilogistes, mais la réalité de l'entrainement peut aussi différer, c'est pour ca que c'est pas si simple parfois.

Du concret c'est par ex un gars comme mc robert, qui a perdu du temps en voulant s'entrainer comme les autres a ses débuts, puis a bati une méthode empirique basée sur la progression tangible et la recup pr le commun des mortels non dopés.

La routine ultime ? Big exos sans machines, partie négative de 4 seconde, fréquence la plus rapprochée possible et low volume.
Le corps est un tout, on s'en fout de la fonction d'un muscle, si on leve 200kg au SDT on risque pas d'etre maigrichon, la fonction d'un muscle pour le dessin commence seulement lorsqu'on a atteint un big potentiel, autant commencé par le début.

Ici a part Nico, Seb, Stardust, Bulk, CCT je crois qu'on peut encore se moquer de la fonction précise du muscles, mes excuses a ceux que j'ai oubliés et qui ont atteint le potentiel autorisant l'isolation.
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Messagepar Flo D. le 03/10/2003 14h54

La routine ultime ? Big exos sans machines, partie négative de 4 seconde, fréquence la plus rapprochée possible et low volume.


Bingo Bovidus ! j'ai été pris de vitesse ! mais on a exactement la même philosophie !
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Messagepar Bovidus le 03/10/2003 14h59

Moi qui te confond tt le temps avec Flo75, tu me fais penser que j'ai oublié Flo75 ds la listes des avancés/experts qui ont atteint un potentiel justifiant l'utilisation de l'isolation.
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Messagepar Alain le 03/10/2003 15h10

ouah seb33 et vincent jpense que vous etes les meilleurs ici quand il est question de defendre un point de vue
faut ecrire un livre car la moi j arrive a lire qu 1 message sur 5 sinon je passe ma nuit
et quand vous etes tout les 2 reunit ca fait un sacré clash de message :!: :D
c est des etudes de muscu qu il faut que vous fassiez :D :p
prof de fac en STAPS ca vous dit? :D :p ;)
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 18h23

on recommence:
Vincent a écrit:si t'arrives à avoir des big mollets avec un entrainement lourd tant mieux, mais si tu regardes les cyclistes les coureurs et les personnes en surpoids tu verras que tous ont de gros mollets car tous travaillent en endurance pour ces muscles, alors que les hommes forts et les BBs travaillent en séries relativement courtes avec un TUT minimum et sont énormes ! Donc aussi belle soit la théorie si elle est contraire à la pratique c'est qu'il y a un problème.

c'est quand la dernière fois que tu as vu des mollets de cyclistes, type indurain, virenque, lemon... ils sont rachitiques leurs mollets, autant que leurs cuisses, simplement les soléaires sont bien developpé et ca donne de face une bonne impression (je ne parle pas des sprinters). lors de l'effort, oui ca gonfle, c'est normal, meme sur un footing tu arrives à pumper tes cuisses, mais 1h après basta, finit.
les gros? c'est pas simplement parce qu'ils developpent plus de force que toi et moi pour marcher que les mollets sont developpé plus que de raison pour un sedentaire? donc on revient à la force dans les mollets.
pour les BB, en dehors du fait que les pros sont dopés, donc rien à voir avec toi et moi, tu dis exactement comme moi (donc contre jones) sans le savoir. tu dis grossses charge et faible tut pour avoir de gros mollets. c'est excatement ce que je dis. plus le muscle est endurance et plus tu dois developper la force pour les hypertrophiés au contraire des muscles à prédominance rapide.
la tension est bcp plus importante que le temps sous tension (sauf pour mollets et peutêtre avant-bras).

c'est ce que je dis, il faut de grosses charges et ensuite en fonction du temps sous tension, tu developpes la force, la force-resistance (donc masse)...
Tu dis te baser sur la science mais tu résonnes par la logique sur les fibres, alors que tu peux trouver des examples concrets, des faits réels qui ne vont pas dans TON sens et que les études publiées ne vont pas dans ton sens.

premièrement vincent, le principe de la science c'est de se servir de données pour obtenir un résultats par la réflexion. pour les études, desolées, aucune n'existe sur le statique (c'est à dire l'isometrique dynamique). les seules etudes existantes sont celles sur l'isometrique de maintien qui, je suis d'accord avec toi n'est pas bon ni pour la force, ni pour la masse, simplement une possibilité d'augmentation d'intensité d'entrainement tout comme le partiel.
Si vraiment l'utilisation de charges relativement légères en high reps étaient bonne pour les gens qui ont des fast fibers ca se saurait

mais ca se sait vincent. si tu travailles sur 8/10 reps, c'est du lourd pour la masse. du leger c'est 12/15reps (regardes les % que ca donne en terme de charge).
en fait c'est exactement le contraire, les gens qui ont des fibres rapides bénéficient d'un entrainement en low reps et sont très fort en low reps mais ont peu d'endurance, ils ont des muscles très forts et énormes. Example BULK et ses BICEPS !!!

là tu ne me comprends pas. les mollets sont lent (endurant) et pourtant tu peux, avec un minimum d'entrainement faire des series de 20 à 200/300kilos.
les biceps sont rapides, donc pas endurant. je te defis de me trouver une personne naturelle pouvant faire sur la meme amplitude de travail que le mollets à la presse (soit environ 30cm de deplacement de charge, je ne parle pas en angle, les points de leviers sont plus grand avec le bras et ca ne serait pas pareil) avec à la barre ez 200/300kilos.et sans tricher s'il te plait (dos au mur).
Et devpuis 50 ans on sait que pour l'hypertrophie il faut généralement des séries de 6 à 10 répétitions, un peu plus un peu moins suivant les gens. Certes il y a une ou peutêtre plusieurs études qui montrent des résultats contraire, mais la encore méfiance, l'empirisme, la pratique me semble plus sure que quelques études surtout quand elles sont publiés par quelqu'un qui défend une certaine position...

50ans? les fibres IIx (ou IIc) on été decouvertes il y a moins de 20ans, idem IId. les cellules satellites, encore moins longtemps. l'acide lactique pas un dechet, moins de 15a.
le petage de pallier en masse par le partiel? ca fait nettement moi de 50a que l'on y a pensé.
6-10reps, j'ai jamais dis de faire 5 reps pour progresser en masse, ni 20 reps. je parle en terme de TUT. c'est exactement la meme chose, sauf que j'enlève l'aspect excentrique, concentrique...
Quant au static pareil, très rares sont ceux qui prétendent avoir gagné du muscle (et non de la force) avec un travail en statique, seul Little semble trouver des études qui montrent le contraire. En FA les moins de 75kg peuvent faire des super perfs car ils ont une super technique sur un 1RM (le 1RM reflète extremement mal la masse musculaire d'un individu), un CNS très efficace, des leviers excellents, un entrainement spécifique pour faire des 1RM, un très bon équipement et une grosse masse musculaire ! oui meme à moins de 75kg si on est sec on peut être très musclé. Par example les photos de Bodyman à 75kg pas hyper sec pour 1m73 et très impressionant ! meme s'il descendait à 70kg ripped il serait encore big !

et vinz, tu me dis dans le post precedent que pour faire des grosses perfs sur 1RM il faut etre big, je te dis de verifier en regardant les -75k (c'est juste un ex) et là tu me sors que le 1RM ne vaut rien. il faudrait savoir. là on parlait de force (pour cet ex juste) et tu ramène la masse.
de plus, 173 pour 75k, c'est pas du tout impressionnant. je fais 174 donc quasiment pareil et 72.2k ce matin. demande à flo75 si j'ai l'air impressionnant. je pense qu'elle va bien rire.
sur la technique, un squat, la technique entre en jeu sur le debut, mais par la suite elle ne bougfe plus. à la rigueur (je vais t'aider là) parle de coordination musculaire.

"reflechis par toi-meme un tout petit peu et non pas au travers d'un autre"

Non INUTILE de réfléchir par soi meme quand il nous manque 99% des éléments et des connaissanes nécessaires à un raisonnement, tout ce qu'on peut faire c'est de la discussion de café, du style les discussions sur les mécanismes de l'économie dans les cafés... de simples opinions de gens qui n'ont pas conscience de tous les facteurs dont il faut tenir compte.

c'est triste
Tenter de raisonner par la logique c'est louable mais on peut se convaincre de tout et n'importe quoi par la logique... Arthur Jones n'est pas seul, il a des équipes a travers le monde entier. Des milliers de personnes se sont penchés sur ses expériences inombrables dans le domaine du strength training et de la réhabilitation. Il a une influence énorme sur la direction qu'a pris l'entrainement dès 1970 et la réhabilitation aux états-unis mais aussi en Europe.

70, 70 laisses moi reflechir, c'est pas le moment ou le dopage a commencé à se généraliser?
C'est facile de le traiter d'idiot ou d'incompétent mais Jones a mille fois plus de connaissances théoriques sur l'entrainement que toutes les personnes réunies sur ce forum, qu'on le veuille ou non.

ah bon? moi quand je lis les post que tu proposes sur lui, je me rend surtout compte qu'il a une très bon deduction de fait, mais que ca date en terme de connaissances scientifiques; mais qu'il a surtout reussit à produire des adeptes (j'emploi bien le mot adepte comme pour une religion ou une secte) qui sont là pour defendre son point de vue sans reflechir par eux meme et surtout en remettant en cause les nouvelles données parce que le gourou ne les connaissait pas donc ne pouvait pas les inventer.
Quand tu peux écrire de multiples livres sur la rehabilitation de la colonne vertébral et réussir à boulverser les idées recus du monde de la médecine dans le domaine de la réhabilitation, ca implique quelques connaissances basiques en physiologie.

voir réponse plus haut sur la date de parution de ces textes.

donc c'est pour ca que je me borne à répéter l'avis d'experts et non d'essayer de faire ma propre cuisine (ce que j'ai essayé de faire), meme si parfois je me laisse aller à quelques divaguations, ou que je donne mon avis, qui n'est rien d'autre qu'un avis, pas un fait établi. On ne se prend pas pour un mathématicien ou ingénieur ou encore médecin (quoique certains le font) alors pouquoi se prendre pour un expert dans le domaine du strength training. (je parle pas pour toi la, vu qu'on dirait que ton but est de devenir un expert, mais pour moi) Des hommes ont déjà fait tous les raisonnements possible et imaginables pour trouver quelle est la meilleure méthode d'entrainement. Essayer de faire ce chemin tout seul c'est impossible, ca prendrait 20 ans... Comme le dit Jones, ne prenez pas 20 ans avant de découvrir que ce dont vous avez besoin c'est : s'entrainer dur, brièvement et peu fréquement !

c'est triste ce que tu dis, aucune amelioration intellectuelle en vue de possible, aucun interet de recherche. autant se tirer une balle.
heureusement qu'à la fin du 19eme siècle il y a eu des gens qui ont refusé l'état de fait que la physique était en phase terminale de decouverte, sinon pas de physique quantique, et donc par voie de conséquence pas de micro onde, pas d'ordinateur, pas d'irm, pas de scanner medical, pas de fax, pas de scanner informatique, pas de telephone portable.
je ne me veux surtout pas un expert, surtout pas. je cherche simplement à voir ou peu me mener une reflexion poussé à son terme sur un sujet précis.
ce qui m'emmerde dans le sport et plus particulièrement dans le body, c'est que 99.99% des gens ne reflechissent pas, ils copient le voisin car lui il a des résultats, ils achètent la creatine parce que ca marche sans savoir pourquoi, ils suivent comme des boeuf weider dans un premier temps parce que ca methode à marcher sur arnold (qui etait dopé et qui n'a jamais montré qu'il s'entrainait à la weider), jones et d'autres par la suite tout ca parce que ces personnes avaient un carisme enorme et surtout une intelligence commerciale hors du commun (je sais jones à suffisament de fric pour vivre sans. gates aussi et pourtant....).
ce qui m'interesse, c'est de savoir pourquoi tel truc marche et pourquoi pas tel autre. ca c'est mon plaisir perso. et j'essaye d'en faire profiter les autres sans vendre de bouquin, de machine et autre, car tout le monde n'a pas autant de temps libre que moi et donc pas le temps à passer à rechercher quelquechose de precis.

bovidus a écrit:Trop fort, les tenors de la fonte en savent plus que nous, pour la thérie pure ns avons les physilogistes, mais la réalité de l'entrainement peut aussi différer, c'est pour ca que c'est pas si simple parfois.

c'est peut-etre aussi parce qu'ils ne cherchent pas à savoir, ils essayent et trouvent des 'recettes' qui marche sans forcement savoir pourquoi. mais tout peut s'expliquer, à savoir si l'on a envie. et cette manière empirique de trouver je ne l'aime pas comme solution, comme vincent apparement, mais par contre je l'apprécie comme piste de départ de recherche.
Le corps est un tout, on s'en fout de la fonction d'un muscle, si on leve 200kg au SDT on risque pas d'etre maigrichon, la fonction d'un muscle pour le dessin commence seulement lorsqu'on a atteint un big potentiel, autant commencé par le début.

faux, je suis un maigrichon et je dois pouvoir fair eactuellement les 200k en sdt, enfin on verra ca dans 3 semaines :D pour les 220
Ici a part Nico, Seb, Stardust, Bulk, CCT je crois qu'on peut encore se moquer de la fonction précise du muscles, mes excuses a ceux que j'ai oubliés et qui ont atteint le potentiel autorisant l'isolation.

quelle est la difference entre un champion et un bon pratiquant (pas forcement en musculation? les details. je pense que si nico ou seb avaient les memes connaissances qu'aujourd'hui ils auraient un niveau encore plus haut. c'est là tout l'interet de la reflexion: comment atteindre mes objectifs de manière sure et le plus rapidement possible. sinon, pourquoi discuter de telle ou telle methodes?
Seb33
 

Fonction des muscles squelettiques par muscle

Messagepar Vincent le 03/10/2003 18h59

Je sais pas si on parle la meme langue ! Franchement !!! soit c'est moi qui comprend RIEN à ce que tu dis, soit c'est toi qui t'exprime mal !!! Parce que pour moi tu disais EXACTEMENT le contraire de ce que j'ai dis et la tu me dis qu'on dit la meme chose !!! :eek: :eek: :eek:

j'ai pas envie de reprendre point par point... quoique aller une dernière fois ! :p

"c'est quand la dernière fois que tu as vu des mollets de cyclistes, type indurain, virenque, lemon... ils sont rachitiques leurs mollets, autant que leurs cuisses, simplement les soléaires sont bien developpé et ca donne de face une bonne impression (je ne parle pas des sprinters). lors de l'effort, oui ca gonfle, c'est normal, meme sur un footing tu arrives à pumper tes cuisses, mais 1h après basta, finit."

*** Non moi je parle de cyclistes du dimanche, de mecs qui font un peu de footing et qui ont des big mollets, bien plus que moi qui fait 25x240kg a la presse à mollet, car il faudrait que je travaille en série de 100 ou plus pour hyertrophier ces XXXXX de mollets.

"les gros? c'est pas simplement parce qu'ils developpent plus de force que toi et moi pour marcher que les mollets sont developpé plus que de raison pour un sedentaire? donc on revient à la force dans les mollets.
pour les BB, en dehors du fait que les pros sont dopés, donc rien à voir avec toi et moi, tu dis exactement comme moi (donc contre jones) sans le savoir. tu dis grossses charge et faible tut pour avoir de gros mollets. c'est excatement ce que je dis. plus le muscle est endurance et plus tu dois developper la force pour les hypertrophiés au contraire des muscles à prédominance rapide."

*** Contre Jones ? sans le savoir ? rien compris... Je dis LONG TUT et faible charge pour les mollets !!! enfin il faut s'entendre sur ce qui est long et ce qui est faible, apparement pour toi 50-100 reps c'est des lourdes charges et un faible TUT... :eek: Dans tous les cas il faut développer la force, mais parfois une "force endurance" 6-10 reps pour la pluspart des muscles et parfois bcp plus pour d'autres muscles comme les mollets.

"c'est ce que je dis, il faut de grosses charges et ensuite en fonction du temps sous tension, tu developpes la force, la force-resistance (donc masse)... "

*** heu wai ok mais enfin il me semble pas que c'est ce que tu disais avant, enfin encore une fois il faudrait s'entendre sur ce qu'on appele "lourd".

"premièrement vincent, le principe de la science c'est de se servir de données pour obtenir un résultats par la réflexion. pour les études, desolées, aucune n'existe sur le statique (c'est à dire l'isometrique dynamique). les seules etudes existantes sont celles sur l'isometrique de maintien qui, je suis d'accord avec toi n'est pas bon ni pour la force, ni pour la masse, simplement une possibilité d'augmentation d'intensité d'entrainement tout comme le partiel."

*** Qu'est ce que tu appeles de l'isométrique dynamique ?!? l'isométrique, c'est un travail du muscle sans qu'il y ait changement de la longeur du muscle, donc amplitude zero, on peut faire de l'isométrique a différente position mais il n'y a pas de changement de la longueur du muscle, donc comment avoir de l'isométrique dynamique ? La dynamique vise à étudier les relations entre les forces et les mouvements, or l'isométrique = no mouvement ! :confused:

"mais ca se sait vincent. si tu travailles sur 8/10 reps, c'est du lourd pour la masse. du leger c'est 12/15reps (regardes les % que ca donne en terme de charge)."

*** Meme chose il faut s'entendre sur ce qu'on appele lourd, léger etc.

"là tu ne me comprends pas. les mollets sont lent (endurant) et pourtant tu peux, avec un minimum d'entrainement faire des series de 20 à 200/300kilos.
les biceps sont rapides, donc pas endurant. je te defis de me trouver une personne naturelle pouvant faire sur la meme amplitude de travail que le mollets à la presse (soit environ 30cm de deplacement de charge, je ne parle pas en angle, les points de leviers sont plus grand avec le bras et ca ne serait pas pareil) avec à la barre ez 200/300kilos.et sans tricher s'il te plait (dos au mur)."

*** Absolument RIEN à voir !!! mais alors la absolument RIEN !!! ca reviendrait à dire que les mollets sont les muscles les plus fort du corps car on peut pas prendre 300kg avec les dos ou les cuisses (à part les super heros). Un muscle peut générer de la force selon sa TAILLE, car FORCE (réelle, production de puissance) = Masse du muscle ! Les mollets sont des muscles faibles car endurants !! On ne peut PAS être endurant et FORT, on ne peut pas être champion de marathon et de sprint à la fois. La force réelle d'un muscle n'a rien à voir avec les perfs, surtout pas avec des perfs sur des machines comparées à des perfs free weights !!! Sur une machine on peut rendre une charge de 1kg excessivement difficile à déplacer et une charge de 10 tonnes relativement facile à déplacer. Le seule moyen de mesurer la force (de certains muscles) c'est d'utiliser des machines Med-X.

"50ans? les fibres IIx (ou IIc) on été decouvertes il y a moins de 20ans, idem IId. les cellules satellites, encore moins longtemps. l'acide lactique pas un dechet, moins de 15a.
le petage de pallier en masse par le partiel? ca fait nettement moi de 50a que l'on y a pensé.
6-10reps, j'ai jamais dis de faire 5 reps pour progresser en masse, ni 20 reps. je parle en terme de TUT. c'est exactement la meme chose, sauf que j'enlève l'aspect excentrique, concentrique..."

*** Oui mais je m'en fou moi des fibres IIx y z ou je sais pas quoi, les BBs de 1900 à 1950 avaient déjà remarqué que des séries de 6-12 étaient généralement le mieux pour l'hypertrophie ! l'Emprisime est souvent > que la theorie !

"et vinz, tu me dis dans le post precedent que pour faire des grosses perfs sur 1RM il faut etre big, je te dis de verifier en regardant les -75k (c'est juste un ex) et là tu me sors que le 1RM ne vaut rien. il faudrait savoir. là on parlait de force (pour cet ex juste) et tu ramène la masse.
de plus, 173 pour 75k, c'est pas du tout impressionnant. je fais 174 donc quasiment pareil et 72.2k ce matin. demande à flo75 si j'ai l'air impressionnant. je pense qu'elle va bien rire.
sur la technique, un squat, la technique entre en jeu sur le debut, mais par la suite elle ne bougfe plus. à la rigueur (je vais t'aider là) parle de coordination musculaire."

*** ou est-ce que j'ai dit ca ? et si je l'ai dit c'est une grossière erreur de ma part, le 1RM ne représente que très peu la réelle force, le 10RM est une meilleure représentation de la force du muscle, de sa taille !!! Excuse moi mais entre David et toi il n'y a pas photo comme on dit ! David est très impressionant et pourtant un BF relativement élevé ! J'ai du mal à comprendre d'ailleurs comment il fait.. on dirait qu'il fait plutot 85kg de 75kg...

----

pour le reste en vrac... oui oui oui Jones est un imbécile qui ne sait rien du tout, il a juste crée les machines dont se servent les meilleures centres de réhabilitation de Suisse, Allemagne et plein d'autres pays en Europe. Les seules machines capables de calculer la force des muscles... le premier a avoir mis en avant le travail négatif, mais oui c'est un incompétent, un idiot qui cherche juste à devenir un Dieu et créer une secte. Sache que certains de ses livres et articles datent de 1997 and beyond... notemment son dernier livre sur la réhabilitation du lower back !

Concernant le SDT, encore une fois les 1RM ne sont pas très représentatifs et je dirais meme que le SDT lui meme n'est pas représentatif du physique. Par contre si tu fais des élévations latérales pour 6-8 reps avec des haltères de 25kg la je te garantie des CANON BALLS à la place des épaules !!!
Dernière édition par Vincent le 03/10/2003 19h08, édité 1 fois.
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Messagepar Chris Burel le 03/10/2003 19h08

Vincent, tu pourrais poster des photos de David ou nous donner un lien ? Merci.
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Messagepar Vincent le 03/10/2003 19h09

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Messagepar Alain le 03/10/2003 19h11

:eek: que vas repondre seb33!!!!la tension est a son paroxisme! :p :D
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Messagepar Chris Burel le 03/10/2003 19h11

Putain de merde c`est vrai que David fait plus 85 que 75 kilos. Les dorsaux qu`il a bordel...
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Messagepar Seb33 le 03/10/2003 19h17

bon on ne va pas continuer, on pratique un dialogue de sourd.

par contre, pour le sdt, je repondais à bovidus qui disais qu'à 200k on etait forcement big.

poiur l'isometrique, il existe 2 isometriques: l'isometrique de maintien (et je pense que tu parle de celui là) et l'isometrique dynamique.
c'est pas moi qui sort c'est terme, c'est la definition de fac de sport, medecine, kiné (enfin c'est la meme)...
la defintion de l'isométrique est la contraction musculaire sans raccourcissement ni étirement des fibres musculaire. mais il y a 2 manière de le mettre en oeuvre:
le maintien: tu mets une charge (en principe pas torp lourde), tu te place dans la position de travail voulu et tu maintien cette position.au bout de 6" par ex, tu remonte la barre et tu redescends aussitot pour 6", etc etc et ceci sur x reps et y series. celui là, c'est celui que tout le monde pratique et que l'on retrouve dans toutes les etudes, avec une necessité de mini 6" de maintien pour obtenir une contraction maxi.
le dynamique (que j'appelle static): tu mets une charge très lourde et tu pousse. et la seule possibilité de maintenir la barre à la hauteur voulue est de pousser à fond, sinon elle tombe au moindre relachement. on appelle ca dynamique uniquement parce ci tu ne fais que tenter de maintenir la barre, elle descend.
et c'est ca pour moi le static (je ne dis pas à chaque fois isometrique dynamique par faineantise).

---------------apparté
mon kiné m'a fait plaisir lorsque je lui ai dis que je pratiquais la force en bossant l'isometrique. ca première reflexion a été :"l'espère que tu bosses l'iso dynamique et non pas de maintien pour progresser en force?"
fin apparté------------

pour lourd leger, je n'ai aucune charge en tete, simplement des charges en fonction de chaque personne. mais pour moi, si tu fais plus de 20/25 reps c'est de l'endurance, pas de la masse, moins de 5/6 reps c'est de la force et entre les 2 de la masse avec les consonnances force et endurance en fonction du TUT.
et lorsque je parle de ces reps, c'est à chaque fois sur des charges permettant simplement de faire le nombre de reps, pas plus.

quand tu dis que les fibres x ou y tu t'en fous, je m'en doute bien, puisqu'elles impliquent l'existance d'une modification de fibre contraire à jones. :p

edit: vincent, je viens de lire ca dans ton 1er post: "l'énergie stockées dans les muscles (qui fait que meme les muscles d'un homme mort peuvent encore exercer une force) etc. ".
justement en connaissant la physiologie, tu sais que ce n'est pas à cause de l'energetique qu'un cadavre possède une force (que l'on appelle raideur cadaverique), mais simplement que comme le corps est mort, les pompes à calcium ne fonctionne plus, donc il reste accroché aux filaments d'actine via la troponine et donc l'atp ne peux pas prendre sa palce et donc les tetes de myosine restnt "collées" aux sites d'actine et donc raideur du muscle.
Seb33
 


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