Le collège des enseignants de Nutrition ...

par **r0m1** le 20/12/2011 23h32

Qui fait référence chez les médecins, préconise, entre autre, dans le chapitre consacré au sportif :

les fameux 3 produits laitiers par jour
les 5 fruits et légumes
prendre son repas 3h avant (vol de la circulation musculaire au profit de la digestion)
boire sans attendre d'avoir soif
des glucides simples et complexes à l issu de l'effort.

débat?

par **r0m1** le 20/12/2011 23h50

je suis pas là pour créer une polémique sans intérêt alors j'apporte déjà les arguments récurrents du forum, à approfondir :

produit laitier : Risque de cancer à démontrer. Fracture du col du fémur moins fréquents dans les pays ne consommant pas de lait (espérance de vie différente? contexte différent?)

sucres rapides apres l effort : pic insulinique : stockage sous forme de graisse (argument préféré d'Alban qui tremble à l'évocation du mot graisse), et permet de resynthétiser le glycogène (ça, on aime). Stimule la synthèse protéique (ca, on aime aussi). sources :

fruits et légumes : chiffre magique de 5. D ou ca sort?

Repas 3h avant : Gundill nous dit le plus proche possible de l'entraînement. Peut etre est il question des sports en général dans le cours du college des enseignants et qu'en muscu (effort en anaérobie alactique principalement) c'est différent?

par **alex_SP** le 21/12/2011 00h32

r0m1 a écrit:Qui fait référence chez les médecins, préconise, entre autre, dans le chapitre consacré au sportif :

les fameux 3 produits laitiers par jour
les 5 fruits et légumes
prendre son repas 3h avant (vol de la circulation musculaire au profit de la digestion)
boire sans attendre d'avoir soif
des glucides simples et complexes à l issu de l'effort.

débat?

Ce sont des sujets maintes fois débattus sur le forum comme tu le dis, mais déjà approfondis également à mon avis.

Mais ce que je peux déjà dire c'est que au sujet de la digestion, Julien en parle dans son dernier podcast sauf erreur, ce n'est pas dû à la circulation sanguine mais au fait que la digestion est un phénomène faisant appel au système nerveux parasympathique alors que lors de l'entraînement c'est le sympathique qui prend le dessus (ou si c'est pas le cas, c'est que tu vas vraiment foirer ta séance!^^), du coup la digestion est altérée... D'où éventuelles nausées et diarrhées.

Sinon pour les autres questions regarde du côté de lanutrition.fr aussi, pour les produits laitiers et les fruits et légumes tu y trouveras aussi tes réponses.

Les valeurs conseillés, elles sont là avant tout pour essayer de faire manger un peu mieux le citoyen moyen qui n'y connaît rien et qui s'en fout (bon après c'est plus que très discutable pour les produits laitiers par exemple), tu lui files un chiffre fixe, ni trop élevé ni trop bas bah t'as plus de chance qu'il bouffe quelques fruits et/ou légumes un peu plus souvent, que si tu lui sors des études pour lui démontrer que les légumes sont bénéfiques pour moultes raisons et que tu lui dis qu'il peut envoyer la dose...

Qu'on me corrige si j'ai dit des conneries.

Après les raisons pour lesquelles ils perpétuent ce genre d'enseignement, moi je verrais d'une part une volonté de pas trop se compliquer la vie (c'est déjà un tel bordel le corps humain) et que c'est quelque chose dont ils se foutent un peu, ils préfèrent se mettre à jour sur les derniers médics sortis (pour pas entrer dans le cliché :cool:

). Questions de conflits d'intérêts aussi, mais d'autres seront probablement plus aptes à te répondre à ce sujet.

par **r0m1** le 21/12/2011 00h50

alex_SP a écrit:
r0m1 a écrit:Qui fait référence chez les médecins, préconise, entre autre, dans le chapitre consacré au sportif :

les fameux 3 produits laitiers par jour
les 5 fruits et légumes
prendre son repas 3h avant (vol de la circulation musculaire au profit de la digestion)
boire sans attendre d'avoir soif
des glucides simples et complexes à l issu de l'effort.

débat?

Ce sont des sujets maintes fois débattus sur le forum comme tu le dis, mais déjà approfondis également à mon avis.

Mais ce que je peux déjà dire c'est que au sujet de la digestion, Julien en parle dans son dernier podcast sauf erreur, ce n'est pas dû à la circulation sanguine mais au fait que la digestion est un phénomène faisant appel au système nerveux parasympathique alors que lors de l'entraînement c'est le sympathique qui prend le dessus (ou si c'est pas le cas, c'est que tu vas vraiment foirer ta séance!^^), du coup la digestion est altérée... D'où éventuelles nausées et diarrhées. Je ne pense pas qu'il faille être binaire, si il prend le dessus c'est toutefois pas a 100% donc pourquoi pas chute des perfs en même temps que nausées et diarrhées?

Sinon pour les autres questions regarde du côté de lanutrition.fr aussi, pour les produits laitiers et les fruits et légumes tu y trouveras aussi tes réponses. Perso j'en ai un peu marre d'entendre le point de vue de thierry Souccar (qui est encore derrière ce site internet) qui n'est que journaliste et qui se met au dessus de tous les experts sur plein de sujets aussi divers que la grippe comme du lait, en passant par la protection solaire

Les valeurs conseillés, elles sont là avant tout pour essayer de faire manger un peu mieux le citoyen moyen qui n'y connaît rien et qui s'en fout (bon après c'est plus que très discutable pour les produits laitiers par exemple), tu lui files un chiffre fixe, ni trop élevé ni trop bas bah t'as plus de chance qu'il bouffe quelques fruits et/ou légumes un peu plus souvent, que si tu lui sors des études pour lui démontrer que les légumes sont bénéfiques pour moultes raisons et que tu lui dis qu'il peut envoyer la dose...

Qu'on me corrige si j'ai dit des conneries.

Après les raisons pour lesquelles ils perpétuent ce genre d'enseignement, moi je verrais d'une part une volonté de pas trop se compliquer la vie (c'est déjà un tel bordel le corps humain) et que c'est quelque chose dont ils se foutent un peu, ils préfèrent se mettre à jour sur les derniers médics sortis (pour pas entrer dans le cliché ). Questions de conflits d'intérêts aussi, mais d'autres seront probablement plus aptes à te répondre à ce sujet.

par **r0m1** le 21/12/2011 01h35

Sur l'ostéoporose :

g. «Est-ce parce que les Asiatiques consomment peu ou pas de produits laitiers qu’ils ont moins
d’ostéoporose et de fractures que les Scandinaves gros consommateurs ?»
S’il est vrai que les Asiatiques consomment moins de produits laitiers que les Scandinaves, et que l’ostéoporose est actuellement moins répandue
en Asie qu’en Scandinavie, il est totalement faux d’en déduire un quelconque lien de cause à effet ! En effet, la moindre fréquence de l’ostéoporose
et des fractures chez les Asiatiques est due à quatre raisons principales :
• Leur génétique : les gènes des Asiatiques sont souvent associés à une masse osseuse élevée.
• Leur morphologie : ils sont de petite taille donc leur centre de gravité est plus bas (ils tombent moins et de moins haut) ; de plus, leur bassin n’a
pas la même forme et il est plus solide.
• Leur mode de vie : la population rurale est encore importante et l’activité physique est donc plus élevée. Or l’activité physique a une action
bénéfique sur l’os.
• Et enfin, l’espérance de vie : l’ostéoporose est une maladie qui augmente avec l’âge. Moins l’espérance de vie est élevée, plus le risque est «mathé-
matiquement» faible. Or, l’espérance de vie est de 83 ans en Suède contre 73 ans en Thaïlande par exemple.
De plus, on observe depuis quelques années une très forte progression des fractures ostéoporotiques dans les pays d’Asie (due à l’augmentation de
l’espérance de vie, au développement de l’urbanisation et à une sédentarité croissante). Les instances gouvernementales s’en préoccupent d’ailleurs:
misant sur la prévention, elles encouragent la consommation de produits laitiers (en effet, des études scientifiques récentes montrent l’importance
et l’intérêt du calcium et des produits laitiers dans ces populations). La Chine, notamment, développe un programme important de distribution de
lait à l’école. ( 10)

lien :

par **Invite** le 21/12/2011 02h36

r0m1 a écrit:Qui fait référence chez les médecins, préconise, entre autre, dans le chapitre consacré au sportif

Je suis content d'en apprendre tous les jours mais cela doit être une référence chez les médecins qui ne s’occupent pas de sportifs alors.

Pour l’ostéoporose sachez que bien entendu quand on compare des populations c'est à âge égal sinon ça n'a pas de sens.

Concernant Thierry Souccar, sachez qu'il lit des périodiques médicaux tous les jours (comme moi), qu'il dialogue avec des chercheurs des plus grandes universités en nutrition du monde (Harvard) (comme moi) et qu'il fait cela depuis... très longtemps. Donc oui, il peut lui arriver de se tromper mais il est souvent d’un œil très critique, très impartial et donc très juste. Et je suis donc souvent d'accord avec lui.

par **r0m1** le 21/12/2011 02h59

Gromit a écrit:
r0m1 a écrit:Qui fait référence chez les médecins, préconise, entre autre, dans le chapitre consacré au sportif

Je suis content d'en apprendre tous les jours mais cela doit être une référence chez les médecins qui ne s’occupent pas de sportifs alors.

Pour l’ostéoporose sachez que bien entendu quand on compare des populations c'est à âge égal sinon ça n'a pas de sens.

Concernant Thierry Souccar, sachez qu'il lit des périodiques médicaux tous les jours (comme moi), qu'il dialogue avec des chercheurs des plus grandes universités en nutrition du monde (Harvard) (comme moi) et qu'il fait cela depuis... très longtemps. Donc oui, il peut lui arriver de se tromper mais il est souvent d’un œil très critique, très impartial et donc très juste. Et je suis donc souvent d'accord avec lui.

Impartial je ne sais pas, il a des bouquins à vendre.

L'avis d'un médecin sur l'ostéoporose :

En Nouvelle-Guinée, comme en Chine, la consommation de lait serait faible et l’ostéoporose rare.
Ceux qui affirment que l’Asie et l’Extrême-Orient
(prétendus faibles consommateurs de lait, ce qui
est du reste faux pour nombre de pays, dont le
sous-continent indien) souffrent peu d’ostéoporose et de fractures, oublient que l’espérance de
vie y est limitée (ne permettant souvent pas à la
maladie de se démasquer), et ignorent surtout
que les structures de dépistage et de soin y sont
pour le moins rares, interdisant toutes statistiques sérieuses ; en l’absence de thermomètre,
il est difficile de mesurer une fièvre ! En fait, en
Chine par exemple, les fractures du col du fémur
et du poignet, ainsi que les tassements verté-
braux, sont nombreux et invalidants. En consé-
quence, ce pays lance désormais de grandes
distributions de lait. Car les évaluations faites
par des Chinois, sur des Chinois et en Chine, en
particulier chez les adolescents, montrent que
leur besoin en calcium (3)
est proche du nôtre
(4)
,
alors que la consommation actuelle est jugée
très insuffisante. Incidemment, les fractures du
col du fémur sont presque aussi nombreuses au
Japon que dans les pays occidentaux, bien que
la population japonaise bénéficie d’avantages
génétiques tant sur la conformation osseuse
(angulation et taille du col du fémur plus faible,
le rendant plus résistant) que sur la meilleure
absorption du calcium alimentaire due à la pré-
sence d’un variant particulier du gène codant
pour le récepteur à la vitamine D ; en pratique,
les recommandations en calcium des Japonais
(5)
ne sont que légèrement inférieures aux nôtres

c'est aussi l'avis de l'académie de Medecine :

- Chez l’adulte et la femme ménopausée, l’association de calcium (1 200-1 500 mg/jour) et de vitamine D (800-1 000 UI/jour) permet de réduire le risque de fracture à partir de l’âge de 50 ans, et tout particulièrement, chez les sujets âgés, qu’ils soient ou non, en institution. Les produits laitiers restent la source principale de calcium et protéines sous forme de lait allégé, fromages ou yaourts. Comme cela ne relève plus de la nutrition normale, une surveillance biologique s’impose pour éviter les risques d’un surdosage.

qui précise en outre :

Enfin, il importe de mettre en garde contre les rumeurs alarmistes propagées par quelques livres récents qui attribuent aux produits laitiers (et donc au calcium) une longue liste de maladies (dont l’ostéoporose !).
Les seules contre-indications du lait sont l’allergie, en général non persistante, aux protéines laitières (surtout caséine) chez le nourrisson. L’intolérance au lactose par manque de lactase se voit essentiellement dans les populations asiatiques ou dans les régions méridionales et ne concerne que le lait de vache et non les fromages et produits fermentés.

par **Invite** le 21/12/2011 03h38

Il y a un paquet d'études qui montrent que le calcium en supplément n'est d'aucun intérêt. J'en ai encore posté une récemment sur le forum.

Les seules études qui montrent un bénéfice sont celles où on associe un complément de vitamine D. Autrement dit: ce n'est pas le calcium qui fait le travail. L'apport en calcium n'a cessé d'augmenter avec le temps, il est très largement suffisant.

Quant à l'académie de Marseille, ils déclarent que les produits laitiers sont la "source principale" et non qu'il s'agit d'une source obligatoire. D'autres aliments sont très riches en calcium: les fruits et légumes, les légumineuses, les oléagineux, l'eau du robinet...

par **r0m1** le 21/12/2011 15h00

Gromit a écrit:Il y a un paquet d'études qui montrent que le calcium en supplément n'est d'aucun intérêt. J'en ai encore posté une récemment sur le forum.

Les seules études qui montrent un bénéfice sont celles où on associe un complément de vitamine D. Autrement dit: ce n'est pas le calcium qui fait le travail. L'apport en calcium n'a cessé d'augmenter avec le temps, il est très largement suffisant.

Quant à l'académie de Marseille Médecine, ils déclarent que les produits laitiers sont la "source principale" et non qu'il s'agit d'une source obligatoire. D'autres aliments sont très riches en calcium: les fruits et légumes, les légumineuses, les oléagineux, l'eau du robinet...

Oui sauf qu'il n'y a pas de meilleurs sources que le lait et celui du lait est particulièrement bien absorbé dans l'intestin, et ce n'est pas parce que l'on peut trouver du calcium ailleurs qu'il faut faire une propagande anti lait.
Le calcium ne fait pas le travail seul on est d'accord, mais il est d'autant plus efficace que l'on est pas carencé en vitamine D

Une supplémentation en calcium et vitamine D ne peut être considérée comme le
seul traitement de l'ostéoporose. Par contre, la correction d'une carence d'apport en
calcium et en vitamine D est nécessaire pour obtenir l'efficacité maximale du
traitement de l'ostéoporose

http://www.fascicules.fr/data/consulter/nutrition-polycopie-prevention-nutritionnelle-osteoporose.pdf

par **Invite** le 21/12/2011 15h05

Le calcium des végétaux est mieux absorbé que celui du lait donc je ne vois pas où est le problème...

Posez-vous plutôt la question de savoir comment sont définies les carences d'apport en calcium dans nos pays actuellement et vous verrez qu'il y a un problème.

par **Alban** le 21/12/2011 15h39

r0m1 a écrit:(argument préféré d'Alban qui tremble à l'évocation du mot graisse)

1. tu lis dans les pensées et tu esvoyan extralucide ? Félicitations !
2. je t'ignore, alors fait de même avec moi.... visiblement j'exerce sur toi une attraction irrépressible, et bin retiens toi quand même, et les choses continueront calmement, moi en t'ignorant et toi en faisant de même avec moi.

par **r0m1** le 21/12/2011 15h54

Alban a écrit:
r0m1 a écrit:(argument préféré d'Alban qui tremble à l'évocation du mot graisse)

1. tu lis dans les pensées et tu esvoyan extralucide ? Félicitations !
2. je t'ignore, alors fait de même avec moi.... visiblement j'exerce sur toi une attraction irrépressible, et bin retiens toi quand même, et les choses continueront calmement, moi en t'ignorant et toi en faisant de même avec moi.

Je n'ai pas envie de t'ignorer pour la simple et bonne raison que je passe de très bons moments à te lire, tu es mon Dr House du forum.

par **r0m1** le 21/12/2011 15h56

Zut, je viens de perdre 5 points de réputation. :ill:

par **alex_SP** le 30/12/2011 11h49

L’extension pdf n’est pas autorisée.

Comment faire du coup si je veux vous mettre en pièce jointe un article :?:

Parce-qu'il n'est pas consultable directement sur le site du journal médical en question si on y est pas abonné...

par **Invite** le 30/12/2011 13h10

Vous télécharger le pdf et vous l'hébergez sur un site d'hébergement gratuit de fichiers de type megaupload puis vous mettez le lien ici, en sachant que ce n'est pas tout à fait autorisé.

par **alex_SP** le 30/12/2011 14h08

Merci

Pendant quelques secondes j'ai eu l'impression d'être dans la peau de mon grand-père du coup :idiot:

Donc voilà un article sur la vitamine D qui est paru dans la "Revue Médicale Suisse", qui m'a paru intéressant, d'un côté parce-qu'il présente un point de vue plus nuancé que le discours de lanutrition.fr sur le sujet, tout en étant à priori bien documenté et argumenté (c'est pour ça que j'ai pensé à le poster dans ce topic) et d'autre part parce-que ça montre que les choses bougent tout de même (à noter encore qu'il était en tête de liste des articles les plus consultés sur le site de la revue).

Je l'ai trouvé après quelques recherches supplémentaires, suite à une discussion avec une amie à qui j'avais envoyé des liens d'article de lanutrition.fr sur la vitamine D et qui est restée assez septique, m'ayant fait remarqué la présence des liens commerciaux vers la boutique de lanutrition en bas de chacun d'eux (directement pour des suppléments de vitamine D et/ou pour des ouvrages des éditions Thierry Souccar sur le sujet)...
Et il est vrai que c'est un fait qui peut être dérangeant pour ne laisser aucun doute sur l'impartialité de certains de leurs articles.

:arrow:

par **Invite** le 30/12/2011 14h21

Pour pouvoir faire de l'information à plein temps et toute l’année, il faut pouvoir en vivre. Si personne ne nous lisait, si personne n’achetait les livres rien de tout cela ne serait possible. Et en contrepartie beaucoup de gens n'auraient aucun accès à des informations de ce type.

par **Zato** le 30/12/2011 14h41

alex_SP a écrit:

Page 5 sur ton upload (tableau):

Pancréas : Risque augmenté de cancer du pancréas si taux sanguin de vitamine D >L 40 ng/ml
Etude prospective 26

Sur lanutrition.fr :

ceux qui ont un taux de vitamine D supérieur à 50nmol/L (ou 20ng/mL) ont un risque de cancer du pancréas diminué de 30%. Des taux supérieurs à 100nmol (40ng/mL) ne semblent pas offrir de protection supplémentaire.

Quoi penser :?:

par **alex_SP** le 30/12/2011 14h51

Voilà c'est là que je voulais en venir, je n'édite pas le message que j'essaie d'écrire depuis 5 minutes :idiot:

et qui était en réponse à celui de Julien au-dessus du tien :

Oui je comprends tout à fait ce point de vue, mais jusque dans une certaine limite, il y a une différence entre vendre des ouvrages sur la nutrition et la commercialisation directe d'un supplément que l'on vante.

Si je reste sur le cas de la vitamine D, en comparant par exemple le point de vue présenté dans le dernier paragraphe de l'article que j'ai mis en lien ci-dessus et cet article de lanutrition.fr :

:arrow:

Même si le conditionnel est utilisé tout du long, c'est un exemple parmi tant d'autre qui donne tout de même l'impression qu'ils ont toujours tendance à aller dans le sens de la vitamine D.

Comme je ne sais pas si mon message le laisse transparaître, je précise que je ne cherche pas à attaquer la crédibilité de lanutrition.fr, mais plutôt à comprendre pourquoi il existe de tels divergences de point de vue, alors que les auteurs semblent tous avoir à disposition les même études.

par **Invite** le 30/12/2011 15h08

alex_SP a écrit:Oui je comprends tout à fait ce point de vue, mais jusque dans une certaine limite, il y a une différence entre vendre des ouvrages sur la nutrition et la commercialisation directe d'un supplément que l'on vante.

Oui mais nous ne vendons pas nos compléments! Ce sont des produits d'autres marques. Sauf quelques exceptions comme le bicarbonate de potassium puisque avant nous personne n'en proposait.

alex_SP a écrit:Si je reste sur le cas de la vitamine D, en comparant par exemple le point de vue présenté dans le dernier paragraphe de l'article que j'ai mis en lien ci-dessus et cet article de lanutrition.fr :

Même si le conditionnel est utilisé tout du long, c'est un exemple parmi tant d'autre qui donne tout de même l'impression qu'ils ont toujours tendance à aller dans le sens de la vitamine D.

Comme je ne sais pas si mon message le laisse transparaître, je précise que je ne cherche pas à attaquer la crédibilité de lanutrition.fr, mais plutôt à comprendre pourquoi il existe de tels divergences de point de vue, alors que les auteurs semblent tous avoir à disposition les même études.

Dans le lien que tu donnes (sur lanutrition), il s'agit d'une actualité qui ne fait que retransmettre une méta-analyse publiée dans une revue médicale. Nous ne donnons pas notre avis, nous relayons celui des chercheurs qui ont mené l'étude.

Mais je ne comprends pas où est le désaccord puisque l'étude que tu cites reconnaît aussi un lien entre cancer du côlon et vitamine D. Pour le cancer du pancréas à mon avis il y a une petite erreur dans leur papier qui nécessite un erratum (peut-être déjà fait?).

par **Zato** le 30/12/2011 16h15

Page 6 :

Les données actuelles ne montrent aucun bénéfice à obtenir des taux de 25(OH)D sanguins supérieurs à 50 ng/ml (125 nmol/l). Des données suggèrent même (2) une augmentation de la mortalité toutes causes confondues, lorsque les taux de 25(OH)D dépassent 50 ng/ml.

Mon dernier dosage était de 60ng/ml :ill:

par **Invite** le 30/12/2011 16h47

Toute personne bien portante qui s'expose au soleil a des taux sanguins largement supérieurs.

par **Invite** le 30/12/2011 17h05

Et de plus quand on regarde la référence on se rend compte que ce n'est pas une étude mais un avis donné par l'IOM une instance Américaine "indépendante" dont les compétences ne sont pas établies et qui sont visiblement douteuses.

par **alex_SP** le 30/12/2011 18h12

Merci pour ces précisions, je vais essayer de relire le document que j'ai fourni un peu plus dans le détails je crois