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Musculation biceps : curl pupitre vs tractions en supination vs curl concentré

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Musculation biceps : curl pupitre vs tractions en supination vs curl concentré

Messagepar Vincent le 09/10 21h24

en admettant que tu puisses réellement travailler comme tu le dis l'extérieur des pecs "en jouant sur l'etirement initiale dasn une certaines position te permettant de limiter l'accroche des tetes de myosine sur l'actine pour ne forcer que sur là partie ciblée" ca me semble vraiment 10x trop précis, détaillé !

meme les BBs pros ne doivent pas être concernés par ca !!!
et vraiment j'ai des doutes sur cette histoire, première fois que j'entend parler de ca !

ca me semble farfellu !
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Messagepar Seb33 le 09/10 21h49

première fois que tu entends parler d'un truc=bizarre?

l'exterieur du pec? je ne pense pas que ce soit possible (j'ai pas dit exterieur mais interieur et bas, arretes d'inventer des trucs que les gens ne disent pas).

c'est axactement comme pour isoler les 2 première portions du triceps (en bloquant la longue portion en la suretirant, voir posts precedent). idem brachial 1/1 biceps.

ca te semble farfelu? c'est pourtant l'unique raison pour que les pros se fassent chier avec des poids ridicule au triceps extension haltère derrière nuque.
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Messagepar Vincent le 09/10 22h23

oui bizzard car surfant sur de nombreux sites, j'aurais déjà du entendre un gourou quelconque parler de ca !

pourquoi les pros devraient prendre léger au triceps extension derrière la nuque pour isoler 2 des parties des triceps ? pourquoi pas un travail aussi lourd que possible sur cet exo ? Je comprend pas l'idée de la charge ridicule (meme en admettant que cet exo isole 2 des parties du triceps)
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Messagepar Seb33 le 09/10 23h27

et d'un, je dis charge ridicule par rapport à ceux qu'ils font aux uatres exos pour le tri (j'en connais pas bcp qui peuvent exécuter parfaitement une exention haltère derrière nuque avec 25k, meme si ca doit exister).

et de 2, tu ne trouves pas parce que justement tu cherches un gourou. sois imaginatif, sers toi de ton cerveau bordel. pourquoi les gens font-ils des mouvements avec le maximum d'amplitude alors qu'une amplitude partielle permet plus de charge de travail et donc une meilleure hypertrophie (degradation du muscle). parce que l'on sait rendu compte que l'on obtient de meilleure resultats. mais demandes aux pros s'ils connaissent l'hyperplasie logitudinale?

ils font du larry scott pour le biceps. demandes leur pourquoi et ce que cela fait sur le bras.

demande leur pourquoi un DI developpera plus le haut du pecs.
demandes, demandes et ensuite reflechis.

parce comme toi c'est des moutons, ils ont lu dans tel livre ou entendu dans la bouche de tel gourou que ca faisait ca, mais ils ne sont pas allés chercher pourquoi et comment.

bien sur il y a des personnes plus curieuses que d'autres et qui vont chercher le pourquoi du comment pour telle chose. par ex TON jones. et ils arrivent à sortir de bonnes methodes.

je ne fais rien d'autre que d'etre curieux et d'essayer de transposer ca à la muscu (et un peu à l'athlé, mais là c'est bcp plus compliqué).

c'est pourquoi je n'aime pas les gourous (je ne dis pas qu'ils sont debiles et qu'ils ont systematiquement tort, au contraire), mais ils empechent des gars comme toi de reflechir. tu ne cherches pas à comprendre, tu cherches une personne qui à une explication, quelqu'elle soit (d'ou ton changement incessant de methode d'entrianement). nce que je reproche à bcp de gourous, c'est l'unilateralité de leurs recherches. ils ont trouvé une bonne methode qui fonctionne sur eux (par ex pour TON jones) et ils l'expliquent par la science. très bien. chose très louable. mais ils n'utilisent pas la science pour expliquer leurs methodes, ils utilisent leurs methodes pour expliquer la science et à cote ils denigrent systematiquement le reste (toujours avec TON jones).

regardes plutot ce que je fais (je ne fais pas ici d'autosatisfaction, simplement la methode est bonne,c'est celle utiliser par les scientifiques, je ne dis en aucun cas que j'y arriverai). je decortique au maximum des possibilité actuelle les données connue et ensuite avec ces données je cherche à expliquer tel geste ou tel durée ou tel frequence.

regardes les gourous (je ne fais pas ici de destruction, simplement que c'est une methode empirique et entièrement tournée vers un but, ce qui ressemble etrangement aux methodes de recherches des labos faiseurs de firc): ils ont une methode par exemple le one set et ils cherchent dans les données scientifique ce qui les conforte et tout ce qui les derange ils les classent dans la rubrique non demontrer (par ex TON jones dit qu'il suffit d'enclencher l'hypertrophie pour obtenir une unique hypertrophie, alors que les données scientifiques disent que l'hypertrophie est proportionnelle au degré de degradation de la fibre lors de l'entrainement).

il y a peut-etre des personnes ayant dejà fait mon cheminement, très certainement meme. peut-etre que certains sont allés au bout et ont trouvée une solution, peut-etre que personne n'a trouvé de solution (et pourquoi? manque de données à l'époque, impossibilité pure et simple?) et alors, c'est ce que l'on appelle s'élever intellectuellement. tu réflechis tu progresses. tu copies, tu regresses (ou tu restes au meme point si tu pars du degré 0). sinon, quel serait l'interet d'un forum de discussion s'il suffisait de faire du copier-coller. quel serait l'interet pour fab de faire son site et de tester toutes les methodes (ou presque). simplement s'enrichir intellectuellement, ne pas juste se contenter de faire du copier coller.

c'est exactement ce qu'à fait nico. la difference entre lui et moins, c'est que je n'ai ni le temps, ni l'envie de perdre mon temps en salle à tester, ni l'encie de risquer de regresser. idem pour bruno, il aurait simplement pu se contenter de faire du copier coller de paulin. au lieu de cela, il à rechercher le pourquoi du comment. je suis plus sur le papier, dans le raisonnement pur, mais la méthode est excatement la meme.

voilà pourquoi les body pros ont interet à faire tel mouvement en connaissant les conséquences. le pourquoi ne les interesse pas forcement.

c'est un peu comme le jogger du dimanche. on lui à dit de faire des étirements sans accoup pour ne pas se blesser. il le fait. mais demandes lui pourquoi exactement il le fait. demandes lui s'il a entendu parler du reflexe myotatique (c'est celui là qui provoque la blessure en cas d'accoup).
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Messagepar Vincent le 09/10 23h43

C'est très bien ce que tu essayes de faire, mais j'espère quand meme que tu te rends compte que tu peux te tromper, surtout quand tu dis des choses qui vont à l'encontre de ce que l'ensemble des gourous pensent (comme cette histoire d'étirement de certaine partie du muscle). J'ai essayé aussi de penser par moi meme, mais il y a trop à apprendre, tes connaissances bien que 10x ou 100x plus grandes que les miennes ne sont, je le pense, pas suffisantes pour faire des conclusions ou établir des faits, tout juste des hypothèses.

Les pros n'y connaissent pas grand chose, ils font confiance à leur coach qui eux-meme n'y connaissent pas grand chose, puisque personne n'est capable de vraiment expliquer l'hypertrophie.
Jones a une vision PRATIQUE, empirique, il ne parle jamais du fonctionnement des cellules. Il constate des FAITS, meme s'il peut pas toujours les expliquer. Il a fait des centaines d'études et entrainés des milliers de gens, il sait comment faire progresser quelqu'un en force et masse. Il avait une équipe de powerlifters du Coach Bratford (un truc comme ca) qui était invaincue pendant 7 ans, grace au travail en négatif pur UNE série par exo 2x par semaine.

"par ex TON jones dit qu'il suffit d'enclencher l'hypertrophie pour obtenir une unique hypertrophie, alors que les données scientifiques disent que l'hypertrophie est proportionnelle au degré de degradation de la fibre lors de l'entrainement"

non non Jones est parfaitement au courant que plus d'exercice = plus de fatigue = plus d'inroad (et certainement plus de dommage), le PROBLEME c'est que PLUS n'est pas égal à MIEUX et qu'il faut tenir compte de la capacité de récupération du sytème et non seulement d'un système (le système musculaire) ! Meme si théoriquement pour les muscles, plus est mieux (j'émet une réserve la dessus), en pratique c'est pas le cas, car ca va freiner la vitesse de progression, de gains de force. Si plus était mieux alors pourquoi pas 100 ou 1000 séries ? En réalité, moi qui ne fait qu'une série sur les exos de base, j'ai un physique tout à fait comparable avec ceux qui en font 10 ou 20 ou plus (à niveau de force comparable) !
Trop d'exercice, example jogging plusieurs heures par jour et tu perds du muscle (cf marathon runners).

and so on ! c'est pourquoi je me contente d'une compréhension basique, pratique, empirique plutot que théorique.
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Messagepar Seb33 le 10/10 00h04

Vincent a écrit: J'ai essayé aussi de penser par moi meme, mais il y a trop à apprendre, tes connaissances bien que 10x ou 100x plus grandes que les miennes ne sont, je le pense, pas suffisantes pour faire des conclusions ou établir des faits, tout juste des hypothèses.

desolé, tu penses mal, ces conlusion ce n'est pas moi qui les ai toutes "trouvées", une grande partie est demontrée, simplement il faut bien chercher et ne pas hésiter à perdre 1 journée à discuter avec les gens succeptibles de te donner les infos.
Les pros n'y connaissent pas grand chose, ils font confiance à leur coach qui eux-meme n'y connaissent pas grand chose, puisque personne n'est capable de vraiment expliquer l'hypertrophie.


héhé, tu vas donc etre comptant vers la fin novembre quand je ferai un dossier sur mon site ou l'hypertorphie est demontré et verifiée (et pas par moi). tu es au courant qu'il y a eu des etudes entre la fin de jones et aujourd'hui. on connait les enzymes et hormones responsables de la degradation des fibres IIb et ensuite celles qui permettent le passage en IIa (idem pour IIa en I pour un entrainement en endurance). par contre, il est vrai que rien n'a était demontré sur le fonctionnement à l'instant x. simplement le fonctionnement general de ces hormones (il y en à bcp). l'hypertrophie n'est pa scomplètement demontrée en terme d'explication, mais bcp plus que ce que tu penses.
Jones a une vision PRATIQUE, empirique, il ne parle jamais du fonctionnement des cellules. Il constate des FAITS, meme s'il peut pas toujours les expliquer. Il a fait des centaines d'études et entrainés des milliers de gens, il sait comment faire progresser quelqu'un en force et masse. Il avait une équipe de powerlifters du Coach Bratford (un truc comme ca) qui était invaincue pendant 7 ans, grace au travail en négatif pur UNE série par exo 2x par semaine.

je te remets ce que j'ai deja mis, je ne dis pas que le one set est nul, mais c'est une question de strategie d'entrianement. soit tu prefaire plusieurs petites hypertrophies soit tu prefaire une grosse moins frequente (et ne me balance pas encore une fois que cela implique que inconsciemment je suis contre le one set, je n'ai aucune opinion dessus, pour l'instant ;) )
non non Jones est parfaitement au courant que plus d'exercice = plus de fatigue = plus d'inroad (et certainement plus de dommage), le PROBLEME c'est que PLUS n'est pas égal à MIEUX et qu'il faut tenir compte de la capacité de récupération du sytème et non seulement d'un système (le système musculaire) ! Meme si théoriquement pour les muscles, plus est mieux (j'émet une réserve la dessus), en pratique c'est pas le cas, car ca va freiner la vitesse de progression, de gains de force. Si plus était mieux alors pourquoi pas 100 ou 1000 séries ?

pour le debut, voir paragraphe au dessus.
pour les 100x100, en reflechissant meme qu'un tout petit peu, tu saurais que la proposition est nulle (en terme de charge et donc en terme de tension instantannée sur le muscle, donc travail uniquement en endurance. ou serait l'hypertrophie. entre le noir et le blanc, il y a une infinité de nuance).
Trop d'exercice, example jogging plusieurs heures par jour et tu perds du muscle (cf marathon runners).

tu ne perds pas du muscle, tu atrophie les muscles les plus rapide. c'est tout.si tu bosses par la suite en masse, tu ne les retrouves pas, tu les rehypertrophie.
and so on ! c'est pourquoi je me contente d'une compréhension basique, pratique, empirique plutot que théorique.

et oui, et c'est pourquoi tu as du mal à maintenir le cap à l'entrainement. tu copie une methode sans savoir pourquoi elle fonctionne. donc tu ne peux pas faire les ajustement necessaire à toute methode, pour ta propre morphologie, ton vecu... donc tu tatonnes, tu chutes, tu recommences autrement.
je ne dis pas que au final tu n'arriveras pas à ce que tu cherches, simplement en connaissant un minimum de chose (donc en ne refutant pas systemeatiquement et aveuglement tout ce qui n'est pas jones comme tu le fais; et ne me dis pas que c'est pas vrai, ici tu le lis tout les jours et pas que par moi), tu saurais pourquoi tel ingredient n'a pas marché et pourquoi tel autre oui. cela te permettrai les ajustement.
Seb33
 

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Messagepar Vincent le 10/10 12h18

pour le debut, voir paragraphe au dessus.
pour les 100x100, en reflechissant meme qu'un tout petit peu, tu saurais que la proposition est nulle (en terme de charge et donc en terme de tension instantannée sur le muscle, donc travail uniquement en endurance. ou serait l'hypertrophie. entre le noir et le blanc, il y a une infinité de nuance).

*** je n'ai jamais parlé de 100x100 !!! mais de 100 séries ! Il y a vraiment un problème de communication ! :eek:

tu ne perds pas du muscle, tu atrophie les muscles les plus rapide. c'est tout.si tu bosses par la suite en masse, tu ne les retrouves pas, tu les rehypertrophie.

*** oui bien sur, enfin dans le language courant on parle de perte ou de gains de muscles, il s'agit bien sur d'atrophie et hypertrophie (voire hyperplasie)

-----------------

Il y a BCP de théorie DIFFERENTES de l'hypertrophie, je me demande bien qu'elles sont tes sources (francaises je suppose). C'est pas que j'ai plus confiance en les ricains, mais il faut reconnaitre qu'ils ont une certaine avance (aussi régression) dans bien des domaines.

Je comprend parfaitement pourquoi le HIT fonctionne, pas au niveau cellulaire (et je défie quiconque sur cette planète de la faire parfaitement), mais au niveau logique et empirique, ce qui est largement suffisant. On peut parfaitement pilotter une voiture sans être capable d'expliquer le fonctionnement de son moteur. Ca m'a pris 2 ans, un peu moins pour comprendre pourquoi le HIT marche et est la méthode la plus logique et la seule supportée par de nombreuses études scientifiques (pratiques) mais aussi par bcp de trainers à travers le monde. Que l'on comprenne ou non la gravité ne changera rien au fait que la gravité existe et le fait que l'on comprenne l'hypertrophie ne changera rien au fait que le HIT marche.

"héhé, tu vas donc etre comptant vers la fin novembre quand je ferai un dossier sur mon site ou l'hypertorphie est demontré et verifiée (et pas par moi)."

démontrée OUI vérifiée OUI expliquée ???

Exlpiquée, je me demande vraiment par QUI !!! Bryan Haycock et son équipe de chercheur pensent en connaitre suffisement sans tout connaitre il représente en gros le degré de connaissance actuelle des chercheurs, il peut te parler pendant 10 heures de l'activation des cellules satelites, des markers etc...). De meme Vadim (Russie) pense comprendre l'hypertrophie mais son explication est DIFFERENTE de celle de Haycock, il n'est pas d'accord à propos de la distorsion de sarcoplasme (si mes souvenirs sont bons) comme l'une des conditions de l'hypertrophie. Et, un chercheur Japonais (dont le nom m'échappe) a une version encore différente de l'explication de l'hypertrophie ET de l'hyperplasie.

"Verohanski" (un truc comme ca) a aussi essayé d'expliquer l'hypertrophie et quand bien meme son EXPLICATION serait VALIDE ! Il proposait 60 séries par jour ou PLUS pour une hypertrophie maximum. ET c'est la qu'on se rend compte que quand bien meme les scientifiques comprennent quelque chose aux cellules musculaires, ils n'en restent pas moins des ignards voir des abrutis quand il s'agit de donner un conseil par rapport à l'entrainement.

Sur je sais plus quel site francais ils essayent d'expliquer l'hypertrophie et finissent par conseiller 10 séries avec son 10RM encore une fois un conseil stupide !

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Messagepar Seb33 le 10/10 23h03

Vincent a écrit:Il y a BCP de théorie DIFFERENTES de l'hypertrophie, je me demande bien qu'elles sont tes sources (francaises je suppose). C'est pas que j'ai plus confiance en les ricains, mais il faut reconnaitre qu'ils ont une certaine avance (aussi régression) dans bien des domaines.

je prend les thèses de doctorat, ils expliquent parfaitement les mecanisme avec la reference de l'exprimentation pour chacun d'aux (c'est obligatoire) pour les ref, elles sont ricains, francais, canadiennes, japonaises (ou chinois difficile de faire la difference sur les noms).
Je comprend parfaitement pourquoi le HIT fonctionne, pas au niveau cellulaire (et je défie quiconque sur cette planète de la faire parfaitement), mais au niveau logique et empirique, ce qui est largement suffisant.

tu ne comprend pas la methode niveau cellulaire et tu peux parler de logique?
On peut parfaitement piloter une voiture sans être capable d'expliquer le fonctionnement de son moteur.

d'après toi, quelle est la difference entre comprendre comment faire quelquechose et comprendre comment ca fonctionne?
Ca m'a pris 2 ans, un peu moins pour comprendre pourquoi le HIT marche


démontrée OUI vérifiée OUI expliquée ???

voir reponse au 1er quote. mais en visitant mon site (desolé je fais ma pub), tu remarqueras qu'il n'y a aucune reference. après l'affaire robby, je ne me fatigue plus à faire ce travail. mais très facile à trouver, tout est traduit en francais ou bien est de france sur le net :D
Exlpiquée, je me demande vraiment par QUI !!! Bryan Haycock et son équipe de chercheur pensent en connaitre suffisement sans tout connaitre il représente en gros le degré de connaissance actuelle des chercheurs, il peut te parler pendant 10 heures de l'activation des cellules satelites, des markers etc...). De meme Vadim (Russie) pense comprendre l'hypertrophie mais son explication est DIFFERENTE de celle de Haycock, il n'est pas d'accord à propos de la distorsion de sarcoplasme (si mes souvenirs sont bons) comme l'une des conditions de l'hypertrophie. Et, un chercheur Japonais (dont le nom m'échappe) a une version encore différente de l'explication de l'hypertrophie ET de l'hyperplasie.

je ne te parle pas de donner des conclusions toutes faites, ca ne m'interesse pas (je pensais que tu avais compris ca au moins). je donne dans un premier temps toutes les données scientifiques connues et verifiée. et après quand j'aurais atteind mon but avec ca, je ferai moi-meme mes conclusions en partant des données que j'aurai fournit aux visiteurs. si je n'explique pas le fonctionnement de la GH et de l'IGF1 (par repercussion) dans la mutation des fibres rapides en lentes (avec l'entrainement). idem pour le retour à la rapidité après l'arret complet de l'entrainement?
"Verohanski" (un truc comme ca) a aussi essayé d'expliquer l'hypertrophie et quand bien meme son EXPLICATION serait VALIDE ! Il proposait 60 séries par jour ou PLUS pour une hypertrophie maximum. ET c'est la qu'on se rend compte que quand bien meme les scientifiques comprennent quelque chose aux cellules musculaires, ils n'en restent pas moins des ignards voir des abrutis quand il s'agit de donner un conseil par rapport à l'entrainement.

et oui, ils ne pratiquent pas. les visiteurs et le createur de mon site si :D d'autres part, il n'a pas proposer le static, non?
Sur je sais plus quel site francais ils essayent d'expliquer l'hypertrophie et finissent par conseiller 10 séries avec son 10RM encore une fois un conseil stupide !

d'accord.
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Messagepar Fabrice SP le 12/04 08h37

Hum...

A l'époque on ne maîtrisait pas la physiologie et l'anatomie musculaire comme aujourd'hui... ;-)

Quand je répète que les nouveaux ne se rendent pas compte de la somme phénoménale d'information gratuite et pertinente disponible sur le site SuperPhysique, et particulièrement les articles de Rudy.
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