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Cycler les hydrates pour prendre du muscle sans faire de gras ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Cycler les hydrates pour prendre du muscle sans faire de gras ?

Messagepar Bill Teiseken le 13/10/2003 14h43

Je viens de lire dans un mini catalogue de supléments que pour prendre de la masse musculaire sans prendre de gras fallait cycler les hydrates. D'un jour à l'autre ils alternent différents dosages d'hydrate de carbones pour ne pas prendre trop de gras tout en gagnant du muscle.
Vous y croyez ?
Ce serait pas mieux et plus simple de manger tout le temps le même avec un surplus de prot-hydrate les jours d'entrainement ?
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Cycler les hydrates pour prendre du muscle sans faire de gras ?

Messagepar Sébastien le 13/10/2003 14h57

Le corps s'adapte.
Si tu manges tous les jours la même chose aux mêmes quantités, ton organisme va s'accoutumer et se ralentir.
Cycler les glucides c'est très bien et c'est d'ailleurs ce qui est recommandé pendant les phases de sèche pour perdre le gras.
Pour la masse, c'est sans doute une très bonne chose aussi.
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Messagepar Alban le 13/10/2003 15h07

Au risque d'être lourd, ce que propose le Dr Mauro Di Pasquale avec son anabolic diet, c'est une version extrème de ce genre de diète.
5 jours low carbs (< 30 g) / high fat (~50-60 %), high protein (le reste), et 2 jours high carb (60-65 %), moderate fat (10-15 %), low protein (le reste).
J'essaye depuis 2 semaines... Je ferai un bilan dans 2 semaines (si je tiens jusque là), puis un autre 1 ou 2 mois plus tard....
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Messagepar Sébastien le 13/10/2003 15h14

Alban, ça peut marcher ce type de régime et j'y crois de + en +.
Pour les jours d'entrainement, je trouve que "low carbs / high fat" ça marche plutôt bien et comme je m'entraine 5 jours et que je me repose 2 jours, ça tombe pil poil dans ta répartition.
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Messagepar Alban le 13/10/2003 15h31

J'y crois aussi, sinon je n'essayerai pas :)
Par contre, pour le moment, contrairement à toi, mes perfs ne suivent pas, mais il y a des facteurs extérieurs à la diète pour les expliquer.

En fait le split 5j/2j est à adapter en fonction de chacun, mais disons que c'est la bonne moyenne. Certains peuvent avoir assez de recharge glucidique avec 24 heures.
En tout cas cette répartition permet d'avoir une vie sociale normale du point de vue alimentaire le WE !! Et de ne pas vexer la famille à table quand tu es invité.

C'est marrant, ça fait 2 semaines que je prend ~2kg en 2 jours les WE (surement beaucoup d'eau) et que je les reperd à 90 % dans la semaine. Globalement j'ai pas perdu de gras, mais je ne pense pas en avoir pris trop non plus... a suivre.

Par contre, ce que j'ai pu lire sur le net à propos de cette diète indique qu'il ne s'agit pas d'un régime cétogène cyclique, le but n'étant pas, dans les 5 jours low carb, d'arriver à fabriquer des corps cétoniques. Il faut arriver à doser les glucides en semaine au minimum qui te permet de te sentir en forme... ça peut dépendre des jours et des personnes.
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Messagepar Sébastien le 13/10/2003 15h36

Oui, tirer profit des graisses n'est pas donné à tout le monde, ça marche bien sur les endomorphes et je ne pense pas que c'est à faire en prise de masse et/ou prise de force mais dans le cadre d'une sèche.
Concernant la prise de poids, chez moi c'est exactement ça : je prends 2 kg le week end du au rebond en glucide (surtout de la flotte) que je reperds aussitôt 2/3 jours après et qui me permet les 2/3 derniers jours en "low carbs" de décrocher encore un peu de gras.
De mon côté, le poids baisse de semaine en semaine le jour J de la pesée, c'est la seule indication "fiable" à conserver.
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Messagepar Seb33 le 13/10/2003 18h28

alban, ca ressemble un peu au rebond glucidique que mettent en place les marathoniens et fondus avant une compet, le gras en plus.
eux ils font des grosses charges t'entrainement pdt le low glucides et des faibles charges pdt la surcompensation, mais avec plus de puissance (plus de charge pour nous à la muscu).
Seb33
 

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Messagepar Alban le 14/10/2003 08h37

C'est tout à fait ça, une sorte de rebond glucidique.
Dans notre cas, la différence avec les marathoniens et autres courreurs, c'est qu'on cherche prendre du muscle, et qu'on peut, en théorie, y arriver avec ce type de régime. Il suffit d'augmenter les kCal en semaine et les WE.
Evidemment, on prendra du gras aussi, mais moins parait-il qu'avec un régime BB classique riche en glucides.
Pour le moment, je ne cherche pas particulièrement à prendre de masse (quoique...), mais si à la fin du mois je n'ai pas pris de gras avec mon régime actuel, je tenterai cette méthode pour voir si ça fonctionne (au moins sur moi ;)).
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Bill Teiseken le 15/10/2003 07h51

Bon ok on est d'accord que c'est une bonne chose de cycler (comme pratiquement toute chose en body d'ailleurs comme l'entrainement aussi) :
- avec la surcompensation, rebond,....
- en low quantité ça repose l'organisme et c'est très bon pour le corps ça ! Ca doit même en plus d'avoir une bonne action sur les organes internes, permettre de récupérer mieux et/ou plus vite de ne pas avoir à faire l'effort de bouffer autant qu'à l'habitude.
****************************************************
Dans la pratique, comment faire pour cycler ces hydrates ?
j'ai compris qu'on peut faire du 5 jours low et 2 high mais que vous vous plaignez de l'inconvénient qu'on perd du poids.
5 jours c'est beaucoup, non ? Mon entraineur de ma 1ere salle en belgique disait de manger normalement le WE donc être entre low et high 2 jours et en plus les prots étaient aussi normales : enfin à la normale comme Mr tout le monde.
Tu manges moins de calories au total en low ?
Parce que si tu tombes sous les 30 %, le reste c'est environ 50 % de prots ? Tu manges plus de prots alors que pendant une semaine de body normale.
Pourquoi ne pas cycler en fonction des jours d'entrainement et de non entrainement ?
Dans mon ptit catalogue où ils parlaient de cycler : ils disent de faire des journées moyennes (en plus des low et high) hydrates. Ca permets peut être de limiter la perte de poids.
****************************************************
Nouvelle question : pourquoi ne pas cycler également les prots ?
Les cycler en même temps que les hydrates en fonction des jours d'entrainement ?
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Messagepar Sébastien le 15/10/2003 07h58

Cycler les prots est également à l'ordre du jour, Seb33 en parle dans l'un de ces dossiers et dans un sujet sur le forum.
En faisant une recherche tu devrais retrouver le post
Sébastien
 
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Messagepar Alban le 15/10/2003 08h39

Pour référence, le lien du dossier en question :

Sinon, en ce qui me concerne, je procède de la façon suivante, fortement inspirée de la méthode 'anabolic diet' :

- en semaine : X g de protéines + 30 g max de glucides + Y g de lipides. X dépend du poids de corps, pour moi, c'est entre 120 et 150 g. Y est calculé de façon à ce que le total arrive au bon nombre de kCal. Pour moi, en ce moment, c'est entre 2300 et 2500 kCal / j (dès fois plus quand je craque devant mon frigo le soir...).

- le WE, je ne compte pas vraiment, mais j'essaye de ne pas prendre plus de 2 g de glucides / kg PDC à chaque repas, et je fais entre 4 et 6 repas / j.

Je ne perds pas vraiment de poids, ni n'en gagne, en ce moment. Par contre, c'est clair qu'il y a des fluctuations entre le lundi matin et le vendredi soir ;)

Sébastien, c'est pas pareil, lui fait une sèche en ce moment !! D'ailleurs il n'y a qu'a voir avec combien de kCal il tourne par jour :\

Je vais rester à ce niveau de kCal pendant encore 2 semaines pour bien habituer mon corps à tirer son énergie des lipides en semaine, et ensuite, je vais essayer de monter les kCal pour prendre un peu de masse... avec 60,6 kg sur la balance ce matin j'en ai grand besoin.

Concernant la possibilité de cycler les protéines, je pense que c'est une bonne chose également... c'est ce que propose, dans une version extrème, la méthode bulgare (il me semble). Dans le dossier sur la prise de masse du MdM de mai ou juin, Nicolas Delporte (encore lui !) explique comment il a fait : 2 j ou tu ne prend quasiment pas de protéines, hormis celles végétales des sources d'hydrates de carbone que tu prends (riz, avoine, etc...). Et les jours suivants, on fait le plein de prot.
Pour ma part, je vais essayer d'expérimenter (un de ces jours...) 1 g prot / kg vs. 2 ou 3 g prot / kg.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Sébastien le 15/10/2003 09h31

Pour ma part, j'ai longuement discuté avec Bruno hier soir et on a fait un rapide point sur ma diète. En fait pour lui la notion de "calorie" est totalement dépassée. Il faudrait plutôt s'intéresser à l'insuline. C'est cette hormone qui est responsable de la transformation du glucose sanguin en tissus adipeux et si elle reste basse tout au long de la journée, il n'y a aucune raison de se priver de calories.

En pratique, il suffirait de couper tous les glucides et de manger en quantité infini du gras et de la protéine.

Il m'a parlé d'une expérience qu'un médecin avait fait chez les esquimaux. Il avait passé un certain temps avec eux et avait adopté leur régime alimentaire (beaucoup de poisson, de viande (muscles + organes) et de graisse). Bien évidemment, rien ne pousse là-bas donc pas de végétaux ni de fruits (donc pas de glucide). Ce médecin a été suivi par une équipe médicale durant tout ce temps et mis à part le coup de fatigue des premières semaines, l'organisme s'est tout à fait adapté en produisant des corps cétogène. Aucune carrence ni aucun effet secondaire n'est apparu durant cette expérience, l'homme était en pleine santé.

Cela fausse donc cette idée de "input" -> "output" que la pluspart des régimes mettent aujourd'hui en avant.
Le but n'est pas de se priver mais de regarder comment est-ce que l'organisme fabrique du gras.

Je pense faire cette expérience les prochains temps. C'est à dire couper totalement les glucides dans la semaine et consommer davantage de protéine et de graisse végétale. Le week end, je fais un break pour pouvoir "manger comme tout le monde" avec la famille :p
Sébastien
 
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Messagepar Bill Teiseken le 15/10/2003 12h30

ouha c'est assez poussé là !
ça tient de l'expérimentation !

Tu ne crois pas que le cas des esquimaux soit un peu particulier :
le froid extrême doit influencer pas mal leur métabolisme et leur façon de réagir aux graisses ?
Eux ils mangent des graisses animales, toi des végétales.
En pratique ça doit pas être facile à mettre en place :
- tu risques de monter à plus de 4 g de prot de PDC, tu vas sentir tes reins chauffer :mad:
- comment manger tant de graisses végétales dans la pratique ?
Tu vas boire de l'huile d'olive en canette ? :p
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Messagepar Sébastien le 15/10/2003 12h35

Les conditions climatiques influencent le métabolisme mais la synthèse du gras est conditionné par l'hormone insulinaire. Il existe bien le régime cétogène que certains obèses appliquent et qui marche réellement. Les glucides ne sont pas des aliments essentiels à l'homme, seuls les acides gras et certains acides aminés le sont.

De mon côté, je ne mange déjà quasimment pas de glucide, il suffit de les rendre proche de 0 (le 0 glucide n'existe pas, il y en a toujours des traces). Je ne veux pas monter à 4g de prot par PDC .. vu que je suis à peine à 1/1,5 g en ce moment, je monterais peut être à 2 g.
Pour les acides gras c'est pareil, en ce moment je consomme 2 càc d'huile de noix et de colza et du poisson gras pour les omegas, il n'y aura qu'à rajouter 1 à 2 càc et le tour est joué.
Sébastien
 
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Messagepar Bill Teiseken le 16/10/2003 08h22

Tu vas faire du low toute la semaine ? et High le WE ?
C'est pas mieux : low : jour de non entrainement et High jours d'entrainements ?
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Messagepar Sébastien le 16/10/2003 09h17

Je n'ai pas besoin de glucide pour pouvoir bien m'entrainer bien au contraire.
Sébastien
 
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Messagepar Alban le 16/10/2003 10h16

Bin oui, ce sont les graisses stockées qui vont servir de carburant (voir le dossier de Seb33 sur les réserves énergétiques et celui sur la "création" d'énergie).

Et puis de toute façon, il y a des acides gras essentiels, des acides aminés essentiels, mais il n'existe pas de glucides essentiels...

Dans le régime cétogène, et ses variantes, il ne faut pas faire l'erreur de ne pas manger de gras. Il faut apporter suffisament de gras au corps pour qu'il se rende compte qu'il n'a pas besoin de le stocker. De cette façon il va naturellement utiliser ses réserves quand cela sera nécessaire. Ca paraît paradoxal, mais ça marche... Eventuellement, il faut diminuer l'apport en graisses au cours de la semaine pour amener le corps à utiliser ses réserves. Mais au début, il ne faut pas le priver.
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Messagepar Sébastien le 16/10/2003 10h44

Bien sur que ça marche et il n'y a rien de paradoxale vu que la notion de "calorie" est totalement éronné et qu'il faut jouer sur l'hormone insulinaire pour contrôler sa prise de gras.
Le tissus adipeux n'est que du glucose sythétisé par l'insuline. Si pas de glucose, pas de tissus adipeux.
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Messagepar Alban le 16/10/2003 11h02

Sébastien,

Je suis d'accord avec toi sur la notion de calorie. Il est plus important de savoir ce que l'on mange qu'en quelle quantité ;)

A propos de l'insuline, justement, elle ne joue pas un rôle dans la croissance musculaire ?

Quels sont ses liens avec la GH (growth hormone), et avec l'IGF-1 (insulin growth factor 1) ??

En gros ma question c'est : est-ce que le fait d'avoir un taux d'insuline bas du à une faible concentration de glucose dans le sang ne pénalise pas la croissance musculaire chez le BB ?

Et de la même façon, je me demande comment cet état joue sur la force et l'augmentation de force ?
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Messagepar Seb33 le 16/10/2003 11h04

héhé, merci de faire ma pub, alban.
juste 2 petites précision:
- il existe 1 sucre essentiel, un seul: la vitamine C
- pour l'utilisaiton optimale de la graisse (décelchement de l'utilisation en fin d'entrianement uniquement), un chouia de sucre très rapide est nécessaire pour accélérer la mise en place.

edit: alban, tu as poster ton dernier post en meme temps que moi. un dossier va arrivé spécialement sur la GH et autres hormones de la croissance, avec tout ca (avant décembre, j'espere dans la 1ere quinzaine de novembre).
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Messagepar Sébastien le 16/10/2003 11h22

Je ne pourrais pas te répondre spécifiquement sur tes questions Alban. N'ayant pas assez de connaissances dans ce domaine. Tout ce que je peux te dire, c'est qu'un régime pauvre en sucre chez moi ne perturbe absolument pas ma masse musculaire ni ma force. C'est même le contraire, j'arrive à gagner de la force.
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Messagepar Plasma le 16/10/2003 22h47

Dans le cas du régime de Mauro di Pasquale, n'y a-t-il pas un risque d'hypercholestérolémie ?
Ou bien le changement de filière énergétique permet-il justement d'éviter ce risque ?
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Messagepar Seb33 le 17/10/2003 00h02

je ne peux te répondre qu'en terme de performance, pas en terme de diète BB: tu créais un déséquilibre en ruinant un maxi les réserves pour ensuite avoir une surcompensation glucidique (rebond glucidique) pour les épreuves d'endurance. pour le BB, desolé, je n'avais pas pensé à ca .
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Messagepar Alban le 17/10/2003 07h49

Plasma a écrit:Dans le cas du régime de Mauro di Pasquale, n'y a-t-il pas un risque d'hypercholestérolémie ?
Ou bien le changement de filière énergétique permet-il justement d'éviter ce risque ?


Il dit justement que l'utilisation des graisses comme principale source d'énergie permet de ne pas augmenter son taux de cholestérol. Pour cela il faut évidemment limiter les hydrates de carbone au strict minimum (< 30 g/jour).
Pour les jours de recharge glucidique, il faut bien sur éviter de manger aussi gras que les autres jours :)

Pour ma part, je conseillerai à ceux qui veulent tenter ce régime de faire un bilan sanguin au début et ensuite régulièrement en cours de route. Comme toujours, tout le monde ne réagit pas forcément de la même façon à l'alimentation.

Sinon, tu peux chercher sur ce forum et sur l'ancien les posts concernant les oeufs, et plus particulièrement la consommation des jaunes et le cholestérol. Ce que j'en ai retenu c'est que le taux de cholestérol sanguin est très faiblement influencé par celui que l'on ingère.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar Bill Teiseken le 20/10/2003 14h18

Un pote à moi assez volumineux (tout en muscle) cylcait dans la journée :
hydrates + prots toute la matinée et jusque 14 h00 et ensuite uniquement des prots pour pas prendre trop de gras.
Bonne ou mauvaise idée ? :rolleyes:
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Messagepar Sébastien le 20/10/2003 14h22

Il me semble que Jean fait cela aussi, ça à l'air de bien marcher sur lui
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Messagepar Jean L. le 20/10/2003 16h27

Je fais ça surtout en phase de séche et c'est vrai que ça marche super.

Sinon en période normale je prend qd meme un peu d'hydrates le soir (sinon j'en ai pas assez), mais bcp moins que le matin et le midi.

Ce qui est bien c'est que je me couche le ventre "leger".

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