Une supplémentation en niacine accroit l'espérance de vie ?

[Robby1]

La niacin (3000 mg/j) a montré un accroissement de l'espérance de vie de 10% chez les participants au Coronary Drug Project dans les années 70, qui comparait plusieurs médicaments anti-cholestérol avec la niacine. Les médocs ont tous étés un échec sur le plan de la réduction de la mortalité, par contre la niacine a diminué la mortalité toutes causes confondues - et pas seulement cardio-vasculaire. Il est intéressant que cette réduction de mortalité n'a pu etre constatée que 10 ans après la fin de l'étude, alors meme que les participants avaient arreté d'en prendre depuis 10 ans !

Je suis très loin des 3 g/j, j'en ai pris 250 mg hier soir
Mais c'est vrai que ce matin je n'ai absolument plus rien, comme si rien n'était.

Je te refile la ref d'étude originale dès que je remets la main dessus.

Quelques petites questions seb :
1/Ne penses-tu pas que les molécules anticholes. ont évolué en trente ans?

2/Ce qui t'es arrivé à 250 mg a jeun (à peu de choses près une réaction allergique...), tu ne penses pas instinctivement qu'à 3000mg/j il y aura des effets secondaires, m^me infracliniques?

3/Etude épidémio ou étude clinique en double aveugle randomisée financée par un grand fabricant de vitamines? (Celui-là m^me qui finance la clinique de Pauling... )

4/Si l'étude n'est pas bidon, les 10% d'augmentation, en moyenne, ne sont-ils pas dûs à une catégorie d'individus (appelons-la A) sensibles au gain produit par un apport massif de niacine, catégorie dont tu ne fais peut-être pas partie (tu fais peut-être m^me partie d'une catégorie B, très rare et non présente dans l'étude qui voit son espérance de vie dimininuée ???

N'oublie jamais qu'il n'y a pas d'un côté les bons qui veulent améliorer ta santé avec des apports massifs de vitamines diverses et de l'autre les méchants qui veulent t'empoisonner avec leurs médicaments. Les deux font du fric sur ton dos...

Ps: Pour vivre longtemps, de toute façon, il ne faut certainement pas se mettre 200kg sur le dos et plier les genoux...

[Sébastien]

C'est intéressant, je vais scinder le post afin d'en débattre.
Je pense que Bruno interviendra aussi là dessus.

[Jose Casasampera]

Intéressant en effet la présentations des possibles sur les eventuelles différences existantes d'un individu à l'autre.
Le docteur Richard Gold, du Pacific College of oriental medecine à San Diego en Californie dit que les américains prennent des mega doses de vitamines et qu'ils ont la réputation d'avoir l'urine la plus chère du monde!!!!!!!!!
Bien que la population américaine ait le budget par habitant le plus élevé au monde pour la santé, elle n'est qu'en 27ieme position pour l'espérance de vie.

[Sébastien]

Oui mais bon, les Américains se supplémentent peut être plus qu'un Européen mais il ne faut pas oublier leur nourriture de tous les jours qui est bien différente de la notre.

[Sébastien]

Voilà les références de ce fameux "Coronary Drug Project" :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Et voici également un article qui montre l'importance d'une grosse dose de Niacine :

[Robby1]

Pour sebastien (j'ai le tps de jouer... )

1
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12934785&dopt=Abstract
[...Furthermore, adverse effects on glucose and insulin sensitivity should be considered when selecting candidates for niacin therapy. Adding niacin to lipid-lowering regimens is a valuable option for physicians treating patients with dyslipidemia and should be considered in appropriate patients]


2
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12240702&dopt=Abstract
[...Niacin is available in 3 formulations: immediate-release (IR), sustained-release (SR), and a newer formulation, niacin extended-release (ER), all of which differ in their pharmacokinetic, efficacy, and safety profiles. Conventional niacin therapy has notable limitations that include flushing, most often seen with IR formulations, and hepatotoxicity, associated with SR formulations...]

Seb, tu prends donc de la "immediate release...je suppose?

3
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11075282&dopt=Abstract
[...Sixty one male and female patients, aged 30 to 70 years were included. Thirty two patients were later excluded; 18 for adverse events...]
[...Our results suggest that niacin is well tolerated by 62% of the patients...]

[url]Et si seb faisait partie des 38% qui ne la tolérent pas???[/url]

4
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8853585&dopt=Abstract
[...The major drawback in the use of niacin is associated side effects (flushing and palpitations) and toxicity (worsening of diabetes control, exacerbation of peptic ulcer disease, gout, hepatitis). Niacin has a long history of use as a lipid lowering agent and has several attractive features. Unfortunately, the side effect profile of this agent warrants its use only in patients with marked dyslipidemia in whom side effects and potential toxicity are closely monitored....]


5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11252872&dopt=Abstract
[...Adverse reactions to niacin are varied and dose-dependent and range from annoying cutaneous flushing to hepatic toxicity. Patients advised to use the drug should be carefully screened and monitored...]

On ne trouve pas d'études qui démontrent l'inutilité d'une molécule, les études sont toutes américaines, consommez mes amis, choisissez votre camp: suppléments "préventifs" (+ensuite médicaments traitant les pathologies non couvertes par la supplémentation... ), ou la méthode classique, celle où on attend la maladie pour la traiter... mais consommez, c'est le plus important...

[Robby1]

Oui mais bon, les Américains se supplémentent peut être plus qu'un Européen mais il ne faut pas oublier leur nourriture de tous les jours qui est bien différente de la notre.

En plein dans le mille sébastien, c'est justement le gros problème de la majorité des "études" sur les vitamines, elles sont américaines...
Manges-tu comme un américain, es-tu sédentaire comme un américain? Pourquoi alors te supplémenter en suivant les "études" américaines...???

Ps: pourquoi les japonaises vivant aux Us ont une prévalence de cancers du sein bien plus importante que les japonaises restées chez elles? Parce qu'elles se supplémentent? Parce qu'elles ont changé leur genotype?

[Sébastien]

Je ne suis ni Américain, ni un sédentaire américain mais j'accorde de l'importance aux études Américaines sur la supplémentation car se sont les seuls à s'y intéresser. Je voudrais bien qu'il existe des références Européenne sur la question mais encore faudrait-il qu'elles soient financées et existantes mais rien n'est fait de ce côté et devine pourquoi ?

Pour les Japonaises, il est indéniable que leur mode de vie est bien plus sain que celui des Américains mais si je me souviens bien d'une études démographique, elles avaient en effet une élévation du cancer du sein mais d'un autre côté elle baissait dans un autre cancer (je ne sais plus lequel ! Je rechercherais ce recensement)

[Robby1]

Voilà les références de ce fameux "Coronary Drug Project" :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Et voici également un article qui montre l'importance d'une grosse dose de Niacine :

[...in 8,341 men aged 30 to 64 years with electrocardiogram-documented previous myocardial infarction]

Sébastien, tu as eu un infarctus objectivé à l'ecg?

Parce sinon, tu ne rentres pas dans le cadre de cette étude...

Et si la niacine abaissait l'espérance de vie chez les sujets non prédisposés aux maladies cardio-vasculaires, ce serait con pour toi...

[Jose Casasampera]

C'est marrant que l'on cause des yankies, parce que précédement j'avais cité les scientos qui utilisaient la B3 pour leur soit disant cure de désintox!

Dans cette étude on ne sait pas si certaines des personnes qui avaient des problèmes de santé avaient entrepris de faire du sport ou de faire gaffe à la bouffe, ce paramètre de variance pourrait aussi expliquer que les 11% qui avaient retirés des bénèfices avaient changé quelque chose dans leur existence!??
Qu'est ce que l'on sait exactement de ces personnes?

[Bruno S.]

...Furthermore, adverse effects on glucose and insulin sensitivity should be considered when selecting candidates for niacin therapy. Adding niacin to lipid-lowering regimens is a valuable option for physicians treating patients with dyslipidemia and should be considered in appropriate patients]

On parle ici de thérapie à 3000 mg/j, pour des patients qui à coté de ça ne prennent pas d'autres vitamines (sachant que les autres vits sont nécessaires aux capacités de détoxification du foie)... Rien à voir avec une supplémentation à 250 mg/j...

Seb, tu prends donc de la "immediate release...je suppose?

Bien entendu...

18 for adverse events...]

Le tout est de savoir de quels "adverse events" il s'agit... Si c'est juste : "oula le flush j'aime pas ça", c'est pas vraiment grave... De toute façon, une fois de plus, il s'agit de 3000 mg/j !!

[...Our results suggest that niacin is well tolerated by 62% of the patients...]

Là aussi, qu'est ce que cela signifie précisément ? A coté de ça t'as les statines qui déplètent la coenzyme Q10, augmentant de manière importante les risques d'insuffisance cardiaque, malgré tout on dira que c'est "bien toléré"...

[url]Et si seb faisait partie des 38% qui ne la tolérent pas???[/url]

Il s'agit de "non tolérance" à 3000 mg/j, sans d'ailleurs qu'on sache précisément en quoi consiste cette "intolérance"... à 250 mg/j, la niacine est parfaitement inoffensive, je te défie de me prouver le contraire...

[...The major drawback in the use of niacin is associated side effects (flushing and palpitations)

le flush est totalement sans danger...

and toxicity (worsening of diabetes control, exacerbation of peptic ulcer disease, gout, hepatitis).

oui, à 3000 mg/j chez des gens par ailleurs non supplémentés en d'autres vitamines, et souvent avec une alimentation très bof... (d'ailleurs l'alimentation moderne pourrie et plein de sucres/glucides est largement responsable de l'épidémie de diabète...)

Niacin has a long history of use as a lipid lowering agent and has several attractive features. Unfortunately, the side effect profile of this agent warrants its use only in patients with marked dyslipidemia in whom side effects and potential toxicity are closely monitored....]

Je suis parfaitement d'accord avec cette conclusion... Mais ici il ne s'agit pas de faire baisser le cholestérol avec 3000 mg/j, mais simplement de se supplémenter avec 250 mg/j...

consommez mes amis, choisissez votre camp: suppléments "préventifs" (+ensuite médicaments traitant les pathologies non couvertes par la supplémentation... ), ou la méthode classique, celle où on attend la maladie pour la traiter... mais consommez, c'est le plus important...

Oui heu alors là.. bof... C'est pas parce que t'as un max de pub pour des produits de consommation que tu vas refuser totalement d'en acheter ou qu'ils sont complètement inutiles... Pour ma part j'en ai rien à cirer des messages du style "consommez"...

Je me supplémente parce que j'ai de bonnes raisons de penser que ça m'apporte un bénéfice de santé à long terme qui vaut 1000 fois l'argent que j'y consacre... Peu importe les "messages", d'autant qu'en France les "messages" seraient plutot largement du style "les suppléments de vitamine c'est pas bien"...

Effectivement on peut aussi faire comme toi, attendre que la maladie arrive pour faire quelque chose, ça s'appelle la médecine "curative" (enfin, quand elle y arrive...) Qui soit dit en passant est aussi une médecine de "consommation", qui coute horriblement cher à la société pour un résultat assez décevant compte tenu de l'augmentation perpétuelle de certaines maladies... En fait, une supplémentation généralisée dans la population reviendrait bien moins cher à la collectivité pour un résultat bien meilleur... Meme un supplémentation ridicule du style SUVIMAX a fait baisser les cancers de 30%... Quand on sait le cout du "traitement" du cancer, ça fait réfléchir...

[Sébastien]

Sébastien, tu as eu un infarctus objectivé à l'ecg?
Parce sinon, tu ne rentres pas dans le cadre de cette étude...

Mais mon but n'est pas de reproduire cette étude !
Je ne veux pas me supplémenter à 3 g par jour mais à 250 mg par jour, cela représente 11x moins de niacine.

[Sébastien]

Seb, tu prends donc de la "immediate release...je suppose?

Yep

[Robby1]

Sébastien, tu as eu un infarctus objectivé à l'ecg?
Parce sinon, tu ne rentres pas dans le cadre de cette étude...

Mais mon but n'est pas de reproduire cette étude !
Je ne veux pas me supplémenter à 3 g par jour mais à 250 mg par jour, cela représente 11x moins de niacine.

Sebastien , dans un de tes premiers posts où tu parles de niacine, tu jusifies ta prise par la phrase suivante: "Il y a eu une étude clinique là dessus et les patients qui en on pris régulièrement (et évidemment avec cet effet de "flush" au début) on augmenter de manière significative leur espérance de vie (ref d'étude dispo"

Cette étude concerne des patients de 30 à 64 ans ayant eu un infarctus et ayant eu un bénéfice par une supplémentation en niacine de 3g/jour.

Tu n'as pas eu d'infarct et tu prends 250 mg/jour, tu dois donc avoir [url]plusieurs[/url]études [url]en double aveugle randomisées de provenances internationales[/url], qui mettent en évidence un bénéfice en terme d'espérance de vie d'une supplémentation en niacine chez le sujet "sain", sinon, je ne comprends pas ton raisonnement...

[Sébastien]

Bien non.
Je n'ai jamais dit que j'allais reproduire le "Coronary Project", cette étude était simplement là pour montrer qu'il existait des bénéfices à haut dosage de niacine et que la toxicité était proche de 0.
Mon but est avant tout préventif (tout comme prendre de la vitamine C tous les jours) et je ne compte pas soigner quoique ce soit.
On pourrait extrapoler et se demander pourquoi est-ce que je prends de la vitamine C tous les jours si je n'ai pas tel ou tel problème ?
Est-ce qu'il faut attendre d'avoir une merde pour se soigner ? Avec ton raisonnement, c'est un peu ça .. en gros il faudrait que j'ai un infarctus avant de me dire " mince alors .. la niacine pourrait m'aider je crois ! ".
Pourquoi n'accordes-tu pas simplement du crédit sur un rôle préventif plutôt que de raisonner en "bon médecin" et chercher absolument un début de pathologie pour expliquer la prise de médocs et/ou de suppléments ?

[Jose Casasampera]

Bien non.
Je n'ai jamais dit que j'allais reproduire le "Coronary Project", cette étude était simplement là pour montrer qu'il existait des bénéfices à haut dosage de niacine et que la toxicité était proche de 0.
Mon but est avant tout préventif (tout comme prendre de la vitamine C tous les jours) et je ne compte pas soigner quoique ce soit.
On pourrait extrapoler et se demander pourquoi est-ce que je prends de la vitamine C tous les jours si je n'ai pas tel ou tel problème ?
Est-ce qu'il faut attendre d'avoir une merde pour se soigner ? Avec ton raisonnement, c'est un peu ça .. en gros il faudrait que j'ai un infarctus avant de me dire " mince alors .. la niacine pourrait m'aider je crois ! ".
Pourquoi n'accordes-tu pas simplement du crédit sur un rôle préventif plutôt que de raisonner en "bon médecin" et chercher absolument un début de pathologie pour expliquer la prise de médocs et/ou de suppléments ?

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la suplémentation(aliments appauvris), le problème c'est de savoir comment procéder avec cette suplémentation.
Je ne te dis pas que tu as tors ou que tu as raison avec la B3, simplement je me méfie.
Par exemple:les vitamines isolées sont considérées comme des substances étrangères par le corps, qui les envoie au foi dans un but de détoxification. Le résidu est soit éliminé par les reins, soit stocké comme toxines dans les cellules graisseuses.
L'idéal c'est de trouver la meilleure méthode pour que les vitamines soient utilisées et stockées correctement par le corps.

[Robby1]

Il s'agit de "non tolérance" à 3000 mg/j, sans d'ailleurs qu'on sache précisément en quoi consiste cette "intolérance"... à 250 mg/j, la niacine est parfaitement inoffensive, je te défie de me prouver le contraire...

Comme je l'ai déjà écrit, les études (américaines?), généralement commandées par ceux qui préconisent l'utilisation d'une molécule, mettent rarement en évidence un effet iatrogène ce cette molécule, ou alors elles ne sont pas publiées, je te défie, à mon tour de me prouver le contraire...

Effectivement on peut aussi faire comme toi, attendre que la maladie arrive pour faire quelque chose, ça s'appelle la médecine "curative" (enfin, quand elle y arrive...) Qui soit dit en passant est aussi une médecine de "consommation", qui coute horriblement cher à la société pour un résultat assez décevant compte tenu de l'augmentation perpétuelle de certaines maladies...

Tu ne me connais pas et tu ne connais pas mon mode de vie, alors ne te permets pas de faire des remarques à ce sujet.
Je te donne ma conception de la médecine actuelle pour que les choses soient claires: elle soigne bien la symptomatique des affections bénignes mais est encore impuissante face aux pathologies mortelles à court terme (cancer en premier...).

Ce n'est pas parce que la médecine actuelle est pourrie que les voies dissidentes sont plus valables...

Et si l'alimentation n'était qu'un maillon d'une chaîne en ce qui concerne l'allongement de la vie, et si un autre maillon était oublié parce que moins accessible que l'attitude consistant à se bourrer de substances magiques? exemple: est-ce bon d'être à 40 cm d'un écran des milliers d'heures dans sa vie, et si cela ne l'est pas et diminue ton espérance de vie de 20 ans, prendre des vitamines qui pourr-aient- l'augmenter de 10 est-il suffisant?
Autre exemple; sais-tu qu'il y a une forte corrélation entre les maladies parodontales et les infarctus, combien le savent?
A mon avis bcp moins que de gens qui prennent des vitamines à tout-va...
Et alors si traiter une maladie parodontale est plus susceptible chez certains d'augmenter leur espérance de vie qu'un apport massif de vitamine ? Le maillon "maladie parodontale" cassera donc avant le maillon "prise de vitamines" s'ils ne font pas ce qu'il faut.Malheureusement,pour être trivial, prendre des cachetons, c'est plus simple que d'apprendre à se laver les dents.

En gros, peut-être la supplémentation en vitamines est-elle efficace (c'est un peu générique mais c'est pour l'explication)
chez certaines personnes mais ce sera la cerise sur le gâteau après avoir éliminé tous les facteurs de risques, et le gros problème est que ces facteurs de risque sont encore très loin d'être tous identifiés. Exemple: faire des squats à 200 kg, bouffer 3g de prot/kg/j...etc... est-il un maillon plus faible que ne pas se supplémenter en vit C???(pour filer la métaphore...)

J'ajouterai que pour moi le type d'individu qui se supplémente en différentes substances est justement un type qui raisonne de manière binaire selon la formule "un mal/une ou des molécules", il ne diffère que très peu psychiquement de l'hypochondriaque qui va chez son généraliste à chaque début d'hiver...
Cela le dispense de revoir son mode de vie général et il est donc bien ds sa peau pour pas cher (quoique...) et se sent supérieur aux autres parce qu'il a absorbé une substance magique qui le protège de tous les maux...( cf les remarques de tous les forumers au sujet du rhume des "moutons" qui les entourent, alors qu'eux qui ont compris quelle substance les protégeait, sont "hors d'atteinte" grâce à l'AA, bcp ne sont pas malades sans vit C(moi par ex), ils ne le clament pas forcément...)[/quote]

[Sébastien]

J'ajouterai que pour moi le type d'individu qui se supplémente en différentes substances est justement un type qui raisonne de manière binaire selon la formule "un mal/une ou des molécules", il ne diffère que très peu psychiquement de l'hypochondriaque qui va chez son généraliste à chaque début d'hiver...

Mais bien sur

Pourquoi est-ce que l'on va chez un médecin en règle général ? Parce qu'on a un bobo. Le médecin va faire quoi en principe ? Tapper dans la pharmacopée. On a donc la démarche : "conséquence -> médecin -> médocs" et on ne raisonne jamais sur les causes qui ont pu déclencher ce bobo.

Le mec qui se supplémente raisonne exactement d'une manière inverse. Ce serait plutôt : "comment ne pas avoir de bobo". De cette manière, on va choisir une meilleure hygiène, de manger moins mais manger mieux et choisir (ou non) de se supplémenter pour en optimiser les bénéfices.

L'approche est différente et je ne vois pas l'amalgame entre ces 2 individus.

Si je me supplémente c'est dans le but de faire mieux fonctionner mon corps. Bien évidemment, se supplémenter alors que l'on a une hygiène alimentaire de merde, je n'en vois pas non plus l'intérêt. La dessus on est entièrement d'accord.

[Robby1]

Bien non.
Je n'ai jamais dit que j'allais reproduire le "Coronary Project", cette étude était simplement là pour montrer qu'il existait des bénéfices à haut dosage de niacine et que la toxicité était proche de 0.
Mon but est avant tout préventif (tout comme prendre de la vitamine C tous les jours) et je ne compte pas soigner quoique ce soit.
On pourrait extrapoler et se demander pourquoi est-ce que je prends de la vitamine C tous les jours si je n'ai pas tel ou tel problème ?
Est-ce qu'il faut attendre d'avoir une merde pour se soigner ? Avec ton raisonnement, c'est un peu ça .. en gros il faudrait que j'ai un infarctus avant de me dire " mince alors .. la niacine pourrait m'aider je crois ! ".
Pourquoi n'accordes-tu pas simplement du crédit sur un rôle préventif plutôt que de raisonner en "bon médecin" et chercher absolument un début de pathologie pour expliquer la prise de médocs et/ou de suppléments ?

Je n'ai pas de "raisonnement"; dans le domaine médical, il n'y a justement pas de raisonnement. C'est pour cela que lorsqu'ils sont confrontés au domaine médical, les physiciens ou autres ingénieurs élaborent des raisonnements, ces derniers sont séduisants pour le gd public, précisément parce que cela explique. La où le bât blesse, c'est que de nombreux phénomènes biologiques sont encore inexpliqués...et c'est bien cela qui fait le charme des disciplines médicales par rapport aux sciences "exactes"...
Il n'y a pas de raisonnement ,il y a des faits , plus ou moins bien digérés par certains.

Un raisonnement, exemple type "scientifique matheux": 3000 mg de niacine augmente l'espérance de vie de 11% chez les victimes américaines d'infarctus dans les 70's, donc prendre 250mg prévient les infarctus de sébastien. C'est bien ton "raisonnement"?
Exemple type "scientifique médical": 3000 mg de niacine semblent augmenter l'espérance de vie d'une certaine catégorie d'individus, essayons de transposer ce fait à des prises modérées pour voir si la catégorie à laquelle appartient sébastien pourrait avoir un bénéfice en terme d'espérance de vie. Analysons de façon précise les éventuelles effets iatrogènes avant de traiter préventivement sébastien...
Tu comprends?

[Robby1]

Pourquoi est-ce que l'on va chez un médecin en règle général ? Parce qu'on a un bobo. Le médecin va faire quoi en principe ? Tapper dans la pharmacopée. On a donc la démarche : "conséquence -> médecin -> médocs" et on ne raisonne jamais sur les causes qui ont pu déclencher ce bobo.

Le mec qui se supplémente raisonne exactement d'une manière inverse. Ce serait plutôt : "comment ne pas avoir de bobo". De cette manière, on va choisir une meilleure hygiène, de manger moins mais manger mieux et choisir (ou non) de se supplémenter pour en optimiser les bénéfices.

L'approche est différente et je ne vois pas l'amalgame entre ces 2 individus.

.

Substances "préventives " ou "curatives" = pilule magique dans les deux cas.
Différence: celui qui prend le préventif se croit plus intelligent que le "mouton qui attend comme un con son cancer", mais il aura son cancer quand m^me ds la grande majorité des cas...

Autres voies préventives: prière, aiguilles dans le cul, homéopathie, exercices respiratoires, huiles essentielles...et toutes les voies restant à découvrir...
Toutes ces voies ne sont pas moins valables que les pilules magiques... Peut-être plus??? On ne sait pas , ils n'y a pas d'articles avec abstract dans pubmed sur ce sujet...

[Sébastien]

Oui, je pige la nuance mais le "Coronary Project" n'a rien à voir avec un exemple de type "scientifique matheux". C'est une réelle expérience scientifique médicale qui a été conduite. D'un côté tu marques un bon point en disant qu'il manque des études faites sur de la niacine introduit en "mode préventif" sur des individus en "bonne santé" à faible dose (faible par rapport au dosage massif de 3 g / jour) pendant une longue période. D'un autre côté, on pourrait se demander si 3 g / jour a été bénéfique sur un lot de population confronté à des problèmes d'infarctus pendant une période de 10 ans, pourquoi est-ce qu'en atténuant les dosages (homéopatie en quelque sorte) on ne pourrait pas en retirer certains bénéfices sur la santé sur le long terme si aucun effet secondaire n'a été démontré à des doses massives ?

[Sébastien]

Substances "préventives " ou "curatives" = pilule magique dans les deux cas.
Différence: celui qui prend le préventif se croit plus intelligent que le "mouton qui attend comme un con son cancer", mais il aura son cancer quand m^me ds la grande majorité des cas...

Alors dis moi pourquoi tu fais également gaffe à ce que tu manges, que tu choisis des produits issus de l'agriculture biologique, que tu te brosses les dents régulièrement et que tu fais du sport pour être en forme, si de tout de façon tes "chances" de chopper un cancer seraient identiques à celles de monsieur tout le monde qui a une hygiène de merde ?
Il n'y a pas un peu de contradictions là dedans ?

[Robby1]

Sebastien:
Penses-tu que:
1/ faire des exercices avec la charges que tu prends soit bon pour ton système vasculaire ( as-tu déjà pris ta tension artérielle à l'effort lorsque tu "squattes" )
2/ avoir des variations de poids de quinze kilos alternatives et volontaires soit bon
3/ être assis devant un écran (euh, ça marche comment déjà un tube cathodique? )

Penses-tu que l'absence de la supplémentation que tu préconises à tout le monde, il me semble, soit plus néfaste que ces trois éléments...?

Quel est ton but dans la vie: être musclé? vivre le plus longtemps possible? ou faire un compromis entre ces deux aspirations?

[Robby1]

. D'un autre côté, on pourrait se demander si 3 g / jour a été bénéfique sur un lot de population confronté à des problèmes d'infarctus pendant une période de 10 ans, pourquoi est-ce qu'en atténuant les dosages (homéopatie en quelque sorte) on ne pourrait pas en retirer certains bénéfices sur la santé sur le long terme si aucun effet secondaire n'a été démontré à des doses massives ?

Tu as raison, on peut se le demander :D (je me le demande aussi sans plaisanter), mais là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque certains tiennent des propos méprisants sur les "moutons" qui ne se supplémentent pas et sont malades parce qu'ils l'ont bien cherché...
En médecine, rien n'est sûr, alors il vaut mieux être prudent dans ses propos; je ne dis pas que la niacine en préventif à 250 mg chez le sujet sain n'a pas d'intérêt, je dis que je n'en sais rien...

Ps: 250 mg d'une substance, ce n'est pas de l'homéopathie... L'homéopathie, c'est la pilule magique mais remboursée!

[Robby1]

Substances "préventives " ou "curatives" = pilule magique dans les deux cas.
Différence: celui qui prend le préventif se croit plus intelligent que le "mouton qui attend comme un con son cancer", mais il aura son cancer quand m^me ds la grande majorité des cas...

Alors dis moi pourquoi tu fais également gaffe à ce que tu manges, que tu choisis des produits issus de l'agriculture biologique, que tu te brosses les dents régulièrement et que tu fais du sport pour être en forme, si de tout de façon tes "chances" de chopper un cancer seraient identiques à celles de monsieur tout le monde qui a une hygiène de merde ?
Il n'y a pas un peu de contradictions là dedans ?

Je fais tout cela parce que cela me fait plaisir , je sais que la muscu est mauvaise pour moi mais je veux être musclé...

[Sébastien]

1. effectivement, pratiquer des sports de force à haute intensité et sans doute néfaste sur une très longue période mais est-ce plus néfaste que de ne rien faire et de se laisser envahir par la décrépitude et la déchéance musculaire ?
2. tu as tout à fait raison. Ce n'est pas bon une telle variation de poids et je le regrette aujourd'hui. C'est d'ailleurs pour ça que je sèche pour me retrouver dans une fourchette de 80-84 kg et de tenter d'améliorer mon physique et mon volume musculaire tout en restant autour de cette fourchette (prochain challenge après la sèche)
3. effectivement, assis devant un moniteur toute la journée n'est certainement pas génial .. mais je pense pas plus que d'être ouvrier peintre et de respirer toute la journée des solvants ..

Pour ce qui est de mon but : préserver ma santé tout en améliorant mon physique ; vivre dans un corps en parfait état de marche via mon alimentation et ma supplémentation, pratiquer un sport qui me permet de canaliser mon énergie nerveuse, emmagasinée dans une journée de travail, me permettant de retrouver la sérénité et mon calme .. sont mes objectifs à long terme.

[Bruno S.]

Comme je l'ai déjà écrit, les études (américaines?), généralement commandées par ceux qui préconisent l'utilisation d'une molécule, mettent rarement en évidence un effet iatrogène ce cette molécule, ou alors elles ne sont pas publiées, je te défie, à mon tour de me prouver le contraire...

Tout à fait d'accord... C'est bien pour cela que je n'ai que très peu de confiance dans les médicaments (je n'ai pas besoin de te préciser que toutes les études cliniques sur les médocs sont en général financées par le fabricant), et que j'en désapprouve complètement l'utilisation sauf danger immédiat et/ou irréversible...

Mais justement, là où à mon avis tu te trompes (et c'est bien pour ça que je t'enjoins sérieusement d'aller voir tout ça de près), c'est que pour les vitamines, le biais serait plutot "contre" que "pour" !

Crois-tu franchement que le Coronary Drug Project a été financé par les fabricants de niacine ??? Je te rappelle que dans cette étude, on testait aussi différents médocs tout à fait classiques, brevetables et potentiellement très lucratifs, ce qui n'est surement pas le cas de la niacine...

Et pourtant le résultat a été clairement en faveur de la niacine, meme si les auteurs ont tout fait pour le dissimuler dans leurs conclusions... Je dirais donc que le potentiel de la niacine est au moins égal à ce qui a été trouvé, car le biais était clairement CONTRE la niacine ! Tu peux donc etre sur que le moindre effet secondaire a été méticuleusement rapporté, et qu'on a tout fait pour trouver des inconvénients à la niacine...

D'ailleurs ça a bien marché puisqu'aujourd'hui la totalité des médecins sont persuadés que la niacine n'a que peu d'interet, alors meme que les données montrent le contraire... A part le flush (dont on a franchement rien à cirer, surtout s'il s'agit de prévenir une maladie grave), il n'y a pas grand-chose contre la niacine, juste un certain potentiel de toxicité pour le foie (à 3g/j, pas à 250 mg...), mais qui ne se produit que chez une petite minorité d'individus et qui pourrait surement etre complètement évité par une supplémentation parallèle dans les autres vits du groupe B, ainsi qu'en C...

Je te donne ma conception de la médecine actuelle pour que les choses soient claires: elle soigne bien la symptomatique des affections bénignes mais est encore impuissante face aux pathologies mortelles à court terme (cancer en premier...).

Ce n'est pas parce que la médecine actuelle est pourrie que les voies dissidentes sont plus valables...

Oui, on est bien d'accord... Sauf que pour les vits et la nutrition (au sens apport de nutriments, qu'ils soient sous forme concentrée ou pas), il y a énormément de données qui montrent un potentiel très important...

Et si l'alimentation n'était qu'un maillon d'une chaîne en ce qui concerne l'allongement de la vie, et si un autre maillon était oublié parce que moins accessible que l'attitude consistant à se bourrer de substances magiques?

Et alors ? Ca ne change rien au fait que "supplémentation" sera toujours mieux que "pas de supplémentation"... D'autre part il n'y a que toi qui parle de substance "magique"...

exemple: est-ce bon d'être à 40 cm d'un écran des milliers d'heures dans sa vie, et si cela ne l'est pas et diminue ton espérance de vie de 20 ans,

je pense que depuis le temps on s'en serait rendu compte...

Autre exemple; sais-tu qu'il y a une forte corrélation entre les maladies parodontales et les infarctus, combien le savent?

Oui, je le sais... et sais-tu aussi qu'il y a une forte corrélation entre l'apport de vit C et les infarctus, ainsi qu'entre la vit C et les maladies parodontales ? Et s'il y avait une cause commune ?

Et alors si traiter une maladie parodontale est plus susceptible chez certains d'augmenter leur espérance de vie qu'un apport massif de vitamine ?

!!!
Quand il s'agit de vitamines tu es le premier à dire que corrélation et cause sont 2 choses différentes, par contre là tu ne te genes pas pour franchir le pas allègrement ! Il me parait pourtant bien plus probable que cette corrélation soit en grande partie due à une cause commune (qui est clairement pour moi la déficience en C, puisque dans les 2 cas le manque de collagène est impliqué, mais bon...)

Le maillon "maladie parodontale" cassera donc avant le maillon "prise de vitamines" s'ils ne font pas ce qu'il faut.Malheureusement,pour être trivial, prendre des cachetons, c'est plus simple que d'apprendre à se laver les dents.

Pourtant il y a infiniment plus de gens qui se lavent les dents, que de gens qui prennent des "cachetons" (c'est marrant d'ailleurs ce mépris pour des nutriments sous forme concentrée, alors que les memes nutriments dans de la bouffe bio seront considérés comme merveilleux... si c'est pas irrationnel ça...)

En gros, peut-être la supplémentation en vitamines est-elle efficace (c'est un peu générique mais c'est pour l'explication)
chez certaines personnes mais ce sera la cerise sur le gâteau

OK, on avance... Le pb est bien là : est-ce que la supplémentation est bien une "cerise" sur la gateau ? Pour ma part, je ne le crois pas, compte tenu des résultats extraordinaires obtenus par la vit C et d'autres vits à haute dose contre toutes sortes de maladies... Idem pour les études épidémiologiques, qui montrent que la protection apportée par les suppléments est tout à fait significative, meme pour quelqu'un suivant déjà un mode de vie sain... (-47% de maladies cardio-vasculaires dans l'étude d'Enstrom, avec seulement 500 mg de vit C/j...)

après avoir éliminé tous les facteurs de risques, et le gros problème est que ces facteurs de risque sont encore très loin d'être tous identifiés. Exemple: faire des squats à 200 kg, bouffer 3g de prot/kg/j...etc... est-il un maillon plus faible que ne pas se supplémenter en vit C???(pour filer la métaphore...)

3 g/kg de prots, c'est grosso modo ce qu'a bouffé l'homme pendant plus de 100000 ans... (voir par exemple Eaton ; au paélo, l'homme bouffait 1/3 des ses calories sous forme de prots)

quant aux squats à 200 kg, c'est dur à dire... Mais il semblerait que la plupart des culturistes naturels et "raisonnables" dans leur bouffe (cad qui ne se gavent pas avec 6000 kcal par jour) soient dans une excellente forme jusqu'à largement plus de 60 ans... Maintenant c'est sur qu'il serait intéressant de faire une étude...

D'ailleurs on dit toujours que la muscu c'est mauvais... Mais sait-on au juste de quoi meurent les culturistes (naturels, s'entend) ? Je ne crois pas que personne ait jamais étudié ça sérieusement...

J'ajouterai que pour moi le type d'individu qui se supplémente en différentes substances est justement un type qui raisonne de manière binaire selon la formule "un mal/une ou des molécules",

Ah bon ? Et s'il n'y a pas de "mal" ?
Je ne vois pas où est le raisonnement binaire... Les données scientifiques disponibles me persuadent largement que de me supplémenter en ces molécules va diminuer considérablement mon risque d'etre malade, et va augmenter mon espérance de vie, donc je le fais, d'autant que ça coute pas très cher (dans les 4 F/j actuellement...) Ca ne m'empeche nullement d'adopter également d'autres attitudes préventives...

Et puis, on pourrait dire aussi bien que le type qui se lave les dents 3 fois par jour est un hypochondriaque qui raisonne de manière binaire (je me lave les dents -> tout va bien, je me les lave pas -> je vais perdre mes dents...)

Cela le dispense de revoir son mode de vie général et il est donc bien ds sa peau pour pas cher (quoique...) et se sent supérieur aux autres parce qu'il a absorbé une substance magique qui le protège de tous les maux...(

Ah, le fameux argument des anti-suppléments... Désolé de te décevoir, toutes les études montrent que les gens qui se supplémentent font en général partie de ceux qui font le plus attention à leur hygiène de vie... T'as qu'à aller vérifier si tu me crois pas...

cf les remarques de tous les forumers au sujet du rhume des "moutons" qui les entourent, alors qu'eux qui ont compris quelle substance les protégeait, sont "hors d'atteinte" grâce à l'AA, bcp ne sont pas malades sans vit C(moi par ex), ils ne le clament pas forcément...)

Tu n'as JAMAIS de rhume ?
Quoiqu'il en soit, il parait normal d'etre content de voir qu'avec l'AA à 5-10 g/j on ne chope plus rien alors qu'auparavant c'était le cas... De toute façon l'effet positif de l'AA sur le rhume a été objectivé par pas mal d'études, d'ailleurs bcp de médecins le préconisent, meme en France, c'est dire... t'es en retard d'une guerre, là...

[Robby1]

toutes les études montrent que les gens qui se supplémentent font en général partie de ceux qui font le plus attention à leur hygiène de vie... T'as qu'à aller vérifier si tu me crois pas...

Voilà, c'est toi qui l'écris , et c'est bien le fond du problème pour faire la part des choses entre les études cliniques qui étudient le curatif (ex: d'après telle étude, 3000 mg de x seraient bénéfiques sur les malades de A)et les études épidémio qui étudient le préventif (250 mg de x prévient l'apparition de A?) .
Malheureusement, il n'existe aucune étude longitudinale mettant en évidence l'intérêt d'une supplémentation sur l'homme "sain" et je pense qu'il n'y en aura jamais, faute de moyens et d'intérêts économiques...