A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Encore un débat théorique avec Vincent vs Seb33

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Encore un débat théorique avec Vincent vs Seb33

Messagepar Seb33 le 19/10/2003 17h50

tout d'abord, AJ, contrairement à ce que tu peux dire, n'est pas le premier à avoir tester et observer les bienfaits du travail excentrique (à moins qu'il ne l'ai fait avant la fin des années 60).

ensuite, pour la partie théorie à 2 balles comme tu dis, c'est tout simplement pas une théorie, c'est une observation en laboratoire (il en existe de nombreuses sur le sujet puisque l'excentrique est une des meilleurs methodes utilisés en rééducation post-traumatique et post-opératoire en vue de retrouver une amplitude max le plus vite possible afin de reprendre un entrainement normal, par ex utiliser dans la majorité des club de foot et de rugby, au centre de rééducation de cap breton, à la clinique du sport de paris...).

qu'OBSERVE-t-on?
- le travail concentrique donne une contraction maxi dans la zone intermediaire de l'amplitude, là où il y a le plus de concordance actine/myosine. c'est le B-a-BA de la contraction musculaire. ainsi, on en déduit que la contraction concentrique met en jeu le tissu contractile (sarcomère, donc myofilaments) lors du travail.
- pour le travail excentrique, la force augmente progressivement (observation au dynamomètre isocinétique) pour atteint le maxi à l'étirement maxi (cad là ou il y a le moins de concordance actine/myosine). en fin de mouvement, on note une diminution brutale de la force développée par le muscle. c'est le CKR (Claps Knife Reflex) c'est à dire un réflexe d'arret de la contraction pour cause de dissociation actine-myosine. ca c'est pas très interessant (sauf pour l'observation des risques de blessures).
part contre, Davies en 1987, a mit en évidence (A compendium of Isokinetics In C1inical usage and Rehabi1itation Technics, 1987) que le nombre de myofilaments entrant en jeu au cours de cette meme augmentation de force était fixe et que l'atp, la cp et la consommation d'oxygène dans les fibres non sollicité au départ ne bougeait pas du tout. conclusion: c'est l'étirement du tissu non-contractile (tendon, aponévrose...) qui en arrivant à des positions d'étirements avancés tiraient un maxi sur les articulation et provoquait l'augmentation de force. (et il me semble que c'est pas en hypertrophiant, si c'est possible d'isoler cette hypertrophie) les tissus non contractiles que l'on prend de la masse et de la force. par contre ca permettra au muscle de travailler avec des charges plus lourdes car les tissus non contractiles comprenant les recepteurs sensoriels n'enverront pas de signal d'alarme).

le meme Davies a montre que pour un poids égale (jusque au 1RM bien sur, après c'est impossible de comparer puisque tu ne peux bouger la barre en concentrique) le nombre d'unites motrices sollicités de manière active (je parle du tissu contractile) est d'environ moitié moins important en excentrique qu'en concentrique.

je passe sur les bien-faits par rapport à la souplesse et sur les méfaits à la blessures puisqu'il semble que nous sommes d'accord sur ce point là.

par contre, la règle de sommation spatiale impose un recrutement des fibres musculaires par ordre croissant (c'est pas une déduction, c'est une observation de henmann). donc si tu recrutes moins de fibres, tu recruteras moins de fibres rapides. c'est pas une logique à 2 balles ca, j'espère.
on sait que les fibres les + hypertrophiables sont les fibres rapides (c'est pas de la logique, c'est de l'obervation).
donc, expliques moins en quoi la logique qui impliques une moindre hypertrophie est une logique à 2 balles?

pour la force, tesch, miller, dougley, golden et buchanan (importance of eccentiric actions in perfomance adaptations to resistance training, aviat space eviron med, 1991) ont montre des gains de forces supérieurs si le travail excentrique est inclus dans les repetions avec le travail concentrique par rapport à un travail exclusif concentrique ou exclusif excentrique.

pour l'hypertorphie, cometti en 1988 à montrer que l'entrainement exclusivement excentrique apporte moins d'hypertorphie que le concentrique pure et encore moins que l'anisometrique (concentrique+excentrique). données reformulées par weineck en 1996.

pour l'hypertrophie, une petite observation divertissante:
en sprint, lorsque tu cours en cycle avant (cad l'optimisation de la vitesse), tu utilises les ischios jambiers de manière exclusivement excentriques (sauf dans la partie ramené). lorsque tu cours en cycle arrière (voir la fin du 200 m de la petite francaise aux mondiaux de paris), tu utilises les ischios jambiers de manière moins excentrique en instaurant une legère phase concentrique en fin d'appui.
observation à faire: regardes les sprinters actuels qui sont en cycle avant et les sprinters Rda et bulgares d'il y a qques temps, ils sont en cycles arrière (difference d'éducation nationale). et qui a les ischios les plus gros? dans le mille, les exrda et bulgares (et ne me dis pas que c'est à cause du dopage, car en regardant ben jonshon, on se rend compte que c'est aussi vrai pour lui (tout proportion gardée bien sur car il est nettement plus bodybuildé que les ex rda).

maintenant, il est vrai que tant que je ne m'appuierai pas que sur un seul gourou en essayant d'expliquer toutes ces théories, ou bien que toi tu ne recherches pas une approche moins unilatérale dans les sources, il est clair que l'on ne s'en sortira pas.
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Messagepar Pos le 19/10/2003 17h51

heuuuuu... donc je split pas alors?... bon...
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 18h00

"l'entrainement exclusivement excentrique apporte moins d'hypertorphie que le concentrique pure "

oui et le soleil tourne autour de la terre aussi ! non mais j'y crois pas !!!! :cool: et ca sera ma seule intervention car j'en ai rien à faire de la théorie... prouve moi que ceux qui ont fait du negative training et qui ont expérimenté des gains en hypertrophie et force (largement supérieur à la normale), on en fait expérienté des gains qui ne sont pas réels et la ok !

EDIT : non mieux je vais faire ma propre expérience et on en reparlera après !
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Messagepar Seb33 le 19/10/2003 18h21

car j'en ai rien à faire de la théorie...

quelle théorie, je te parle d'etude, pas de supposition
prouve moi que ceux qui ont fait du negative training et qui ont expérimenté des gains en hypertrophie et force (largement supérieur à la normale), on en fait expérienté des gains qui ne sont pas réels et la ok !

qui te parle de gains reels ou non (lis le texte, ca peut servir). je te parle de quantité de gain (perso, si je prend 1k avec une pethode a et 2k avec la methode b, j'affrime que la methode b fonctionne mieux que la methode a, mais nulle part je ne mettrai que les gains de la methode a ne sont pas reel.).
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 18h41

oui des études "scientifiques", toutes aussi bonnes que celles qui prouvent que l'entrainement n'est pas efficace pour les femmes mais l'est pour les hommes ! C'est pas des études mais un ramassi de conneries, comme les études basées sur l'EMG........

et merde je suis denouveau intervenu mais je peux pas rester indifférement j'y arrive pas, la passion est trop forte !

un conseil : OUBLIE ces conneries publiées partout sur le net, je l'ai vu l'étude de cometti (y a ptêtre 6 mois ou 1 an ) le problème c'est que tu vas trouver 100 autres chercheurs tout aussi débile qui vont prouver le contraire ! Ce meme Cometti a me semble-t-il rassemblé les études qui prouvent qu'une série est aussi effective que X séries. Je peux pas expliquer autrement ses avis contraire que par la débilité !???! ou le FRIC !

Alors pourquoi tu le crois pas si c'est des FAITS ? car se sont pas des FAITS mais des CONNERIES d'études POURRIES (par des intérets financiers ou par des gens incapables de trouver leur cul meme avec un guide pour les aider*) !!!

* expression empruntée à AJ :D
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Messagepar Pos le 19/10/2003 18h41

Vincent,
EDIT : non mieux je vais faire ma propre expérience et on en reparlera après !

Bonne idée! d'ici la je clos ce topic!
Vincent, tu n'aura k'a m'envoyer un MP à ce moment la

EDIT: bon allez je rouvre... Si on pocedait comme ca vincent n'ecrirait plus aucun message, hors il en est deja à 2025 sur ce forum et 331 depuis le début du mois!
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 19h16

Juste ca pour back up mon msg plus haut :

"It’s been a while since we’ve known that the yielding (eccentric/negative) portion of an exercise is responsible for more strength gains than the overcoming (concentric/miometric/positive) portion. For example, a study by Hortobagyi and coworkers found that the total maximal strength improvement from eccentric-only training brought more strength gains than a concentric-only program followed for six weeks. "

"The hypothesis was tested that exercise training with maximal eccentric (lengthening) muscle actions results in greater gains in muscle strength and size compared to training with concentric (shortening) actions. Changes in muscle strength, muscle fiber size, and surface electromyographic (EMG) activity of the quadriceps muscle have been compared following 36 sessions/12 weeks of either isokinetic concentric (n = 8) or eccentric (n = 7) exercise training using a one-leg model. Eccentric training increased eccentric strength 3.5 times more (pre/post 46%, P < 0.05) than concentric training increased concentric strength (pre/post 13%). Eccentric training increased concentric strength and concentric training increased eccentric strength by about the same magnitude (5% and 10%, respectively P> 0.05). Eccentric training increased 7 times more the EMG activity during eccentric testing (pre/post 86%, P< 0.05) than concentric training increased EMG activity during concentric testing (pre/post 12%). Eccentric training increased the EMG activity measured during concentric tests and concentric training increased the EMG activity measured during eccentric tests by about the same magnitude (8% and 11%, respectively P > 0.05). No significant changes occurred in Type I muscle fiber percentages, but Type IIa increased and Type IIb decreased significantly (P < 0.05) in both training groups. No significant changes occurred in Type I fiber areas (P > 0.05), but Type II fiber area increased about 10 times more (P < 0.05) in the eccentric than in the concentric group. It is concluded that adaptations to training with maximal eccentric contractions are specific to eccentric muscle actions that are associated with greater neural adaptation and muscle hypertrophy compared to concentric exercise.

Received 23 November 1994; accepted in final form 10 October
1995.
APS Manuscript Number A1197-4.
Article publication pending Journal of Applied Physiology.
ISSN 1080-4757 Copyright 1995 The American Physiological Society.
Published in APStracts on 6 November 95"



et voila et je connais les résultats 99% des études vont montrer la supériorité du négatif only et 99% des études vont montrer que 1 set = y set ! Mais meme avec ca j'y crois pas forcément, mais quand je lis les résultats que Jones a obtenu (sur lui et des milliers de gens) et les résultats des gens sur les différents forums....

mais comme Jones dit que le Negatif est bon c'est donc qu'il (le negatif training) est forcément mauvais, meme si les faits prouvent le contraire, après tout peutêtre que Jones est le maitre de la MATRIX et peut changer la réalité et ouvrir des portes vers de nouvelles dimensions :wtf: ! and SO ON !

". No significant changes occurred in Type I fiber areas (P > 0.05), but Type II fiber area increased about 10 times more (P < 0.05) in the eccentric than in the concentric group."

c'est FAUX !!! c'est impossible puisque c'est aussi ce que pense Jones ! :p mais Jones enverrait au DIABLE ces scientifiques qui se basent sur l'EMG et des études conduites n'importe comment !!! et qui n'ont de surcroit pas plus de valeur que l'avis de mon cousin de 5 ans (que je n'ai pas) !
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Messagepar Seb33 le 19/10/2003 20h43

For example, a study by Hortobagyi and coworkers found that the total maximal strength improvement from eccentric-only training brought more strength gains than a concentric-only program followed for six weeks. "



c'est marrant que tu cites hortobagyi puisque lui-meme en 95 à consenti dans son livre que l'excentrique ne semble pas en relation avec la masse, le typre de fibre mais plutot en relation avec les modifications des structures non contractiles du muscle (les éléments passif selon ses termes).

l'étude qui suit est très interessante (meme si je ne vois pas à quoi correspond les p><0.5). elle nous montre que tu cautionnes une étude qui va à l'encontre des dires de jones (transformation des fibres IIb en IIa par un entrianement de force).mais bon passons.
le travail excentrique augmente de 46% la force excentrique et de 5% la force concentrique. ok
le travail concentrique augmente de 10% la force excentrique et de 13% la force concentrique.
resultat, tu bosses 12 semaines en excentrique pur sur DC par exemple et tu gagnes 5%. tu bosses 12 semaines en concentrique pur et tu gagnes 13% sur ton maxi. CQFD ;)
pour la modification des proportions fibrillaires, je ne vois aucun indice d'hypertrophie. comme ils en parlent dans la conclusion, j'en conclu qu'il doit y avoir des resultats de l'experience que tu n'a pas mis.

pour le one set, on ne va pas en remettre une couche, puisque je t'ai deja dit à maintes reprises que pour moi c'est une technique comme une autre et que je n'ai jamais prétendu qu'elle ne fonctionnait pas (avec toi, c'est la loi binaire, tout ou rine, je me trompe? :D )
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 20h56

T'es irrécupérable Seb ! encore pire que moi et je pensais pas que ca pouvait exister jusqu'à ce que tu arrives !

alors ton hortobagyi mesure des résultats et voient les personnes grossir avec du négatif en 94 et en 95 il dit qu'il s'est trompé ! mais c'est n'importe quoi !!...... arrete avec ces études... je t'en ai mis 2 pour que tu vois à quel point c'est contradictoire avant j'aurais eu la patience d'en chercher 10-20 mais maintenant j'ai compris qu'on apprend rien de valeur avec ces études toutes plus débiles les unes que les autres....

mais si ca t'amuse de jouer aux apprentis sorciers en te basant sur des gens comme hortobagyi ......that's your choice !
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 21h28

Tiens un example qui me vient à l'esprit :

c'est bien connu que faire des tractions en négatif ou dips en négatif n'aide pas quelqu'un à réussir des tractions/dips "normales". En fait on y arrive plus vite en faisant du tirage poulie, un fait connu de tous...

Donc tu as raison MEA CULPA ! meme si curieusement la plus part des gens qui utilisent les tractions/dips négatives sont très rapidement capables de faire des dips/tractions normales !
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Messagepar Rudy le 19/10/2003 22h13

je confirme pour lestractions negatifs et tout ; jai fait faire des tractions negatives a ma copine popur qu elle arrive a faire des tractions et elle est pas loin d y arriver hehe elle progresse qu avec du negatif only ;)
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 22h16

mais bien sur Body ! Car le Negatif Only est l'ENTRAINEMENT SUPREME pour la FORCE et le VOLUME ! mais très dur à mettre en pratique sans (bonnes) machines...

par example Jones raconte comment ses footballers meme en ne faisant plus de squat mais juste de la presse en négatif pur ont augmenté leur squat de facon démentielle !!!! Ils faisaient un test de SQT et Curl toutes les 3 semaines....
Dernière édition par Vincent le 19/10/2003 22h30, édité 1 fois.
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Messagepar Rudy le 19/10/2003 22h18

j essaierais sur un exo pour voir hehe, normalement healvier is better :p
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Messagepar Vincent le 19/10/2003 22h30

non vaut mieux pas ! tu progresses assez vite comme ca ! :eek:
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Messagepar Jeff le 19/10/2003 23h34

le Negatif Only est l'ENTRAINEMENT SUPREME pour la FORCE et le VOLUME !

en theorie mais en pratique c'est un peu dur a realiser
1)la plupart des exos sont irrealisable tout seul chez soi , et meme si on a des potes et du matos a dispositions c'est loin d'etre le pied a realiser !
2) ca craint de travailler avec des charges qu'on ne maitrise pas ( en concentrique ) , il y a largement moyen de se foutre en l'air !
3) il y a aucun plaisir , j'ai deja essayé de faire des series negatives et franchement c'est hyper desagreables , c'est clair que c'est plus intense mais franchement ca fait trop mal il n'y a pas de plaisir , or le plaisir a l'entrainement est essentiel , sans lui on fait pas de la muscu bien longtemps !

et puis on dit souvent que c'est pas forcement utile d'aller a l'echec mais les series negatives vont encore plus loin que l'echec ... donc c'est pas forcement le top et surtout la frequence doit etre TRES faible du genre 1 fois / 10 jours , alors deja que les entrainements en negatifs sont pas plaisants , difficile a realiser et dangereux :confused: en plus on s'entraine 1 fois tous les jours , c'est vraiment une methode d'entrainement a vous degouter de la muscu !
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Messagepar Vincent le 20/10/2003 00h19

Pour 1-2-3 la je suis OK !
Quoique moi je trouve ca plaisant de passer de 30kg de lest au Dips à 50kg facile en l'espace d'une seconde ! Tu peux t'entrainer 2-3x par semaine tout de meme ! (bcp le font ave le HST)

par contre il y a aucune sensation et l'entrainement te fait meme pas transpirer ! Je me suis senti moins crevé qu'après une série normale !
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Messagepar Seb33 le 20/10/2003 09h40

mais si ca t'amuse de jouer aux apprentis sorciers en te basant sur des gens comme hortobagyi ......that's your choice !

je ne connaissais pas cette personne avant que tu le cites, j'ai juste fait une petite recherche sur internet qui a duré moins de 5 mn et je suis tombé sur ca, hihi. comme quoi, quand on cite quelqu'un, et là on est d'accord, il ne faut pas s'arreter là, mais rechercher si plus tard il n'est pas revenu sur ces dires :D .

par contre, tu ne m'as pas très bien compris, je ne suis absolument pas contre l'excentrique, comme partie d'entrainement. ca marche très bien, tout comme la plio. simplement, je l'incorpore dans un entrainement complet, pas en solo.
maintenant, si tu veux te ruiner...

edit: ok les modos, on arrete là, j'ai vu le changement de titre de la discussion. :arrow:
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Messagepar Plasma le 20/10/2003 10h38

Laissez-moi un peu de temps pour formaliser l'entrainement que j'ai construit en fusionnant eccentrique et superslow. Je le "posterai" et serai curieux d'avoir vos avis. (j'avais déjà fait un post "superslow avec emphase négative" mais qui n'expliquait pas comment j'en étais arrivé là)
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Messagepar Jeff le 20/10/2003 22h12

en fusionnant eccentrique et superslow

T'es un grand malade toi :wtf: faire des reps negatives en superslow , ou comment combiner les 2 methodes les plus dures :wtf: bonjour la souffrance :\
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