A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Amplitude aux tractions

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Amplitude aux tractions

Messagepar Elsabre le 09/07 02h04

Je me permets de créer un topic de manière à pouvoir répondre à Fred Delavier de manière plus complete (et illustrée) que sur Facebook.

Depuis quelques jours Fred explique que la montée du menton est directement en relation avec la morphologie osseuse et le développement musculaire du milieux du dos, pour lui c'est un humerus court et une trop grand masse musculaire qui empecherai certaine personne de passer le menton au dessus de la barre.

Je ne suis pas d'accord avec lui et je m'en explique.

Selon moi ce n'est ni la morphologie, ni la masse musculaire, qui sont les facteurs principaux limitant l'amplitude du mouvement, et donc le passage du menton au dessus de la barre, lors de tractions à la barre fixes.

Les 2 principales causes de cette incapacité sont: la largeur de la prise et la perte de mobilité.

Concernant la largeur de la prise: plus celle-ci sera large, moins il sera possible d'effectuer une rétraction scapulaire, en conséquence il sera plus difficile d'amener les coudes en position basse, et le menton ne passera pas la barre.

En réduisant très légèrement la prise, il est plus facile de faire basculer les omoplates vers l’arrière, de placer les épaules en position basse, de descendre les coudes et donc in fine de faire passer le menton au dessus de la barre (j'ai volontairement choisi une fille plus musclée sur la 2eme photo pour bien montrer que la masse musculaire n'est pas un facteur limitant, on le verra aussi avec Kai Greene plus bas).

Photo 1 - Prise très large
tirage tres large.jpg

Photo 2 - Prise un peu moins large
tirage large.jpg

Concernant la perte de mobilité, elle peut avoir plusieurs causes: absence d’étirements des muscles de la région scapulaire (rhomboïde, trapèze, érecteurs spinaux ...) , perte du glissement scapulo-huméral, rétractation de la capsule huméral (qui entraîne un basculement de l’épaule vers l'avant, ce qui peux provoquer des douleurs ou des blessures au tendon du biceps et/ou au muscle sus-épineux)...etc

Sur la photos suivante (Dorian Yates), on peut voir clairement que si les bras reste à l'horizontale il est absolument impossible que le menton passe au dessus de la barre, quelque soit la longueur de l’humérus (même avec un humérus très long, si celui-ci reste à l'horizontal il faudrait que les radius et cubitus soit moins long que le cou pour que le menton passe la barre, ce qui est morphologiquement impossible):

dorian yates.jpg

Sur cette photo de Kai Greene on peut observer à contrario que plus les bras sont inclinés sous l'horizontale, plus le menton atteint une position haute (même avec un humérus court et une énorme masse musculaire):

KAI GREENE.jpg [ 36.17 Kio ]



Pour finir 2 petites vidéos, la première sur un exercice que je trouve indispensable pour bien apprendre à mobiliser ses omoplates lors des exercices de tirage, la deuxième démontrant qu'avec une prise de largeur réduite il est possible de monter très haut (jusqu’à la poitrine), même lorsque l'on pèse plus de 100kg.


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Messagepar Frank Mir le 09/07 09h54

La première vidéo est intéressante sur la rétraction scapulaire avant les tractions même si je ne comprends pas ce que le gar dit.

En gros il fait d'abord descendre les omoplates/épaules avant de faire une tractions et ensuite tirer avec les coudes c'est ça ?
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Messagepar Elsabre le 09/07 10h04

Je suis en train de faire le montage d'une vidéo en français pour expliquer tout ça.
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Messagepar Arno D le 09/07 10h25

début de réponse ? :)

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Messagepar Elsabre le 09/07 10h35

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Messagepar skydark le 09/07 11h09

Très bon choix d'illustrations lol
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Messagepar Frank Mir le 09/07 18h31

Excellente vidéo Philippe !

Vivement la suite.

Il faut vraiment que j'apprenne à pas tirer avec que les bras aux tractions!
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Messagepar Taupe le 09/07 19h40

Bonsoir,

Voici la réponse de Frédéric Delavier a ce post :

"J'ai déjà répondu....c'est faux... Malgré toutes ses explication et tout ses termes technique pour faire savant c'est faux... Quant t'a pas la morpho pour monter la barre au dessus du menton tu ne peux pas.... Question de morpho osseuse et de masse musculaire du milieux du dos qui se compriment et limitent le déplacement des omoplates. Le truc de quant on veux on peux , c'est juste bon a faire rêver les ados.... Moi mon Facebook c'est la réalité et quant tu la connais tu fais avec pour aller aussi loin qu'il t'es possible... C'est la vie..."
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Messagepar Fabrice SP le 10/07 07h53

Dommage que Fred ne vienne pas s'exprimer directement ici alors qu'Elsabre a pris le temps de faire une belle vidéo.

J'ai un peu de mal aussi à comprendre comment ce peut être un problème morphologique étant donné qu'à la poulie en prenant léger, on arrive parfaitement à atteindre la poitrine.

Ou encore sinon cela voudrait dire que certaines personnes sont "incapables" de faire un développé militaire coudes vers l'extérieur en amplitude complète. (que ce soit traumatisant pour l'articulation est un autre pb)


Par contre, que selon la morphologie et la largeur de prise comme l'explique bien Elsabre, il faille développer ds certains cas énormément de force pour passer le menton, ça c'est sûr.
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Messagepar Elsabre le 10/07 09h14

Oui c'est triste que Fred réagisse comme ça, sur son Facebook il commence à m'insulter, il réagi comme le fait traditionnellement l'auteur d'une autre méthode de musculation (Lafa. sort de ce corps ! ;) )

Le comble c'est que je n'ai rien inventé, ce que j'explique c'est une synthèse de ce qu'enseigne les meilleurs spécialistes de la mobilité: Kelly Starrett, Carl Paoli, Christophe Carrio et....Fred Delavier

P 119 du Tome 2 de la méthode Delavier:

Au sujet de la relation entre largeur de prise et amplitude:

"Plus la prise est serrée, plus l’étirement ainsi que l'amplitude de mouvement seront important"

Au sujet du changement de recrutement musculaire entre la partie basse et la partie haute du mouvement:

"Plus le torse bascule en arrière, plus l'exercice ressemble à un rowing et recrute le bas des trapèzes, l’intérieur du dos (épaisseur) et la partie supérieure des grands dorsaux"

C'est ce que j'explique dans la vidéo, au delà d'une certaine amplitude ce sont d'autres muscles que le grand rond et le grand dorsal qui prennent le relais, et si ces muscles (notamment le bas des trapèzes) ne sont pas assez fort la fin du mouvement sera beaucoup plus dur.

Comme on peut le voir sur cette capture d’écran Fred ne souffre d'aucun blocage anatomique l’empêchant de faire une traction en amplitude complète, mais pour cela il ne faut pas qu'il adopte une prise excessivement large:

delavier traction.jpg


En réalité je pense que l'on a tous cette capacité, et que ce n'est qu'au fil du temps, à cause de mauvaises postures, de déséquilibres musculaires, d'un manque d’étirements et de mobilisations articulaires, que, en vieillissant, l'on perd de la mobilité.

On peut se complaire dans celle-ci ou bien au contraire faire des exercices de prévention et/ou correctif pour limiter cette perte progressive de capacité à se mouvoir.

BEBE TRACTION.jpg
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Messagepar Rudy le 10/07 09h35

Il faut bien le dire, la pratique de la musculation sans ajout d'étirement régulier fait perdre de la souplesse et de l'amplitude dans les mouvements courants de la vie de tous les jours. Je le remarque à titre personnel.
Cela est encore accentué lorsque l'on est raide à la base.
Ce que dit Elsabre me semble tout à fait justifié.
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Messagepar Cyril le 10/07 19h04

J'ai arrêté de lire après la deuxième photo :idiot:
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Messagepar Frank Mir le 10/07 20h54

Bah en tout cas j'attends la partie moi :-) j'ai ma séance tractions jeudi! :lol:
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Messagepar Elsabre le 10/07 20h57

nk Mir"]Bah en tout cas j'attends la partie moi :-) j'ai ma séance tractions jeudi! :lol:

Ça ne sera pas avant la semaine prochaine car il y a beaucoup de choses à filmer.
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Messagepar hulk70 le 10/07 21h55

Cyril a écrit:J'ai arrêté de lire après la deuxième photo :idiot:


:lol: :p
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Messagepar Elsabre le 11/07 12h15

Finalement je vais faire ça en 3 parties car il y a beaucoup de chose à montrer, comme les gens sont pressés voici un complément d'information en attendant la dernière partie:

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Messagepar Alain-SPN le 11/07 15h22

Excellentes vidéos! Bien instructif.
Merci pour le partage, et continue!
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Messagepar Pop' le 11/07 16h36

L'excuse morpho pour ne pas monter plus haut, c'est du chiqué.

Je le disais déjà pendant le concours de traction de SuperPhysique.
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Messagepar Frank Mir le 11/07 18h35

Donc pour le moment ce qu'on peut déduire c'est qu'il faut, pour un débutant comme moi, d'abord commencer par une traction scapulaire, puis ensuite continuer le mouvement ?
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Messagepar Elsabre le 11/07 18h38

Débutant ou pas, il faut toujours tirer avec les épaules en position basse si tu veux solliciter le grand dorsal.
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Messagepar Frank Mir le 11/07 19h14

Ça expliquerait pourquoi depuis 1 an je n'arrive pas à solliciter les dorsaux, j'ai pourtant essayé les séries de 100 rien y fait...et je prends tout dans les biceps(en même temps je m'entraine pour le sport, pas pour l'esthétique).
Surtout que je m'entraine depuis 1 an je suis à 75kg et je dépasse pas les 9 tractions propres (ma diète est correcte), j'ai lu que si on tire pas avec les dorsaux c'était difficilement faisable de dépasser les 10 tractions.
Et d'après ta vidéo en plus ça nique les épaules. La je viens d'essayer de faire une traction en commençant par une traction scapulaire, effectivement on sent tout de suite les dorsaux.

Merci en tout cas!
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Messagepar Taupe le 12/07 06h46

Enfet vous lisez pas les articles du site :

https://www.superphysique.org/articles/p ... _super_dos , sa va faire ans que ça était publier.
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Messagepar R. Wagner le 18/07 13h59

Rudy a écrit:Il faut bien le dire, la pratique de la musculation sans ajout d'étirement régulier fait perdre de la souplesse et de l'amplitude dans les mouvements courants de la vie de tous les jours. Je le remarque à titre personnel.
Cela est encore accentué lorsque l'on est raide à la base.
Ce que dit Elsabre me semble tout à fait justifié.


Toi, tu fais tes tractions en partielles aussi. Justement, Poliquin explique que ca empêche de bien étirer tout les muscles qui interviennent dans une traction complète (menton au dessus de la barre) et que par conséquent on perd de la souplesse en devenant plus fort.
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Messagepar audiomaniac le 20/07 13h47

à quand la 3eme partie ?
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Messagepar Elsabre le 26/07 17h30

Comme promis voici la 3eme partie:



Mobilisation scapulaire à vide.
Mobilisation scapulaire à l'élastique.
Mobilisation scapulaire suspendue.
Mobilisation latérale couchée.
Dislocation à l'élastique.
Dislocation au bâton.
Renforcement musculaire sur Swiss Ball.
Renforcement musculaire sur roue.
Auto massages.
Étirements.
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Messagepar Frank Mir le 26/07 18h07

Excellent merci! A faire avant les tractions ? Ou après ? Et combien de reps/séries ?
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Messagepar Elsabre le 26/07 18h53

Tout ce qui est mobilisation et renforcement tu peux le faire avant, auto-massage et étirements après.

On est pas obligé de tout faire, on peut choisir 2 ou 3 exercices et les faire tout les jours et changer au bout de quelques semaines.
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Messagepar Michael Gundill le 27/07 08h15

mon pauvre ami, tes épaules dans quelques années, elles vont être massacrées
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Messagepar Elsabre le 27/07 08h28

La réflexion venant de la part de quelqu'un qui a besoin d'une demi-heure d'échauffement avant d’être capable d'effectuer une traction, cela à de quoi faire sourire ;)
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Messagepar Chris J. le 27/07 09h00

Cela revient au débat sur l'utilité ou non des exo de mobility, flexibilité, étirement


EN tout cas merci pour ta video. On peux voir aussi ce genre d'exo sur les video de Cressey, Dieselcrew etc.
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haltéro: 95/120 meilleur total 215kg
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Messagepar Michael Gundill le 27/07 13h05

Elsabre a écrit:La réflexion venant de la part de quelqu'un qui a besoin d'une demi-heure d'échauffement avant d’être capable d'effectuer une traction, cela à de quoi faire sourire ;)


si je m'échauffe longtemps, ce n'est pas parce que j'ai mal, c'est parce que j'ai besoin de temps pour que mes muscles potentient
maintenant, chacun fait ce qu'il veut avec ses articulations mais comme tu postes dans ma rubrique, je déconseille fortement à ceux qui lisent de faire comme toi
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Messagepar Elsabre le 27/07 14h22

Je rappelle que le sujet c'était "pourquoi certaine personne n'était pas en capacité de passer le menton" et non pas de savoir si c'était utile, sain, dangereux, bon pour sa santé ou pour l'équilibre écologique de la planète.

On peut débattre de l'intérêt des exercices de mobilité, de la pertinence de tel ou tel exercice, je suis ouvert à la discussion, mais cela devrait se faire en respectant son interlocuteur et en évitant les phrases méprisantes.

Je n'ai rien inventé, c'est des mouvements que l'on peut retrouver sur les chaines de Cressey, Starrett, Carrio...des personnes qui ont une expertise dans le domaine de la mobilité.

D'ailleurs il faut reprendre la discussion depuis le début pour en apprécier la saveur:

"Monter à la poitrine c'est impossible sans élan"
puis
"Bon ok c'est possible mais il faut avoir la bonne morphologie"
et enfin
"Bon ok c'est possible sans élan, et quelque soit la morphologie, mais les exercices qu'il faut faire pour y arriver sont dangereux pour les épaules"
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Messagepar Looping le 27/07 16h58

Je n ai jamais vu une seule morphologie non appliquée aux tractions.. pourtant en tant que responsable des tests physiques de ma région( bourgogne ) j en ai vu passer des centaines aux agrès depuis 16 ans!!! ... tous ont réussi à passer le menton, mais je ne dis pas que cela n existe pas.. moi je ne crois que ce que je vois. Idem je vois mal un gars arriver aux tests gign en leur rétorquant.. " navré mais ma morphologie n est pas adaptée aux tractions que vous demandez.. " là c est la porte directe. :idiot:


Beau plaidoyer d elsabre au passage!!!

les épaules selon de franco:

http://www.youtube.com/watch?v=-Lnqtibxboo

et selon fry:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... iX81GenjwI
Dernière édition par Looping le 27/07 18h56, édité 1 fois.
carnet training + photos: viewtopic.php?f=30&t=14484&start=760
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Messagepar Taupe le 27/07 18h31

On a jamais dit que les membres du gign était des spécialiste en anato-morphologie :idiot:
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Messagepar Looping le 27/07 18h52

non mais il en existe chez eux quand même :cool: ( anatomie bioméca et physio )ce serait un peu les prendre pour ce qu ils ne sont pas. ( ce sont des gens humbles et compétents avant tout )
carnet training + photos: viewtopic.php?f=30&t=14484&start=760
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Messagepar Taupe le 27/07 19h19

J'en sait rien mais bon, sa réfléchit pas trop car si il serait conscient des risques lié au tractions pourquoi les ferait-ils faire ? et comme disait Einstein :

«La pire des institutions grégaires se prénomme l’armée. Je la hais. Si un homme peut éprouver quelque plaisir à défiler en rang aux sons d’une musique, je méprise cet homme… Il ne mérite pas un cerveau humain puisqu’une moelle épinière le satisfait. Nous devrions faire disparaître le plus rapidement possible ce cancer de la civilisation.»
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Messagepar Elsabre le 27/07 19h32

Et bien je vois que les préjugés ont la vie dure.

Puisque tu apprécie Einstein voici une autre de ses citations:

"La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information"

Dans les troupes d'élites ils font faire des tractions car ils veulent des gens qui sont en capacité d'en faire, parce qu'ils savent, par expérience, que sur le terrain c'est préférable d'avoir des gens qui ne souffre pas de limitations capacitaires.

Si tu pense que les tractions complètes c'est un mouvement trop dangereux pour toi personne ne t'oblige à en faire, mais je ne suis pas d'accord avec toi et je pense avoir le droit d'essayer d'aider ceux qui veulent améliorer leur amplitude et leur technique sur ce mouvement.
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Messagepar Taupe le 27/07 20h22

Je n'ai pas dit le contraire, mais j'ai aussi dit que ce n'est pas parce qu'il pensent que cela pourra leur servir que c'est un bonne chose. Après je ne dit pas que tu a raison ou tort car je ne me suis pas mis au coeur du débat depuis son début. Aussi j’espère qu'il y aura une fin a ce débat et que chacun donneras son avis car le problème n'ait pas que tu pence bien faire en aidant ces gens mais comment être sur que tu le fasse bien ? Pour l'instant je n'est eu aucune réponses a la question initiale. C'est pour cela que selon moi il faudra vite clore le débat pour que chacun des membre et pratiquant puisse réaliser son sport en toute sécurité a court et long thermes.
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Messagepar Looping le 27/07 21h01

c'est triste d'avoir autant de préjugés sur ce que l on ne connait pas. . t'as sauté des étapes en citant Einstein et en écrivant comme morsay non? ... : :idiot:

Pour finir sur Einstein il disait cela également

« Que chacun raisonne en son âme et conscience, qu'il se fasse une idée fondée sur ses propres lectures et non d'après les racontars des autres. »
de Albert Einstein ( qui relie celle de Elsabre)
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Messagepar Taupe le 27/07 21h46

Je ne vois pas ou j'ai des préjugé, mais bon en s'en fout la on parle musculation. Après on pourra faire de belle citations pendant des heures cela ne nous dira pas la réponse a la question du débat.
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