[TV] Le lait : poison ou potion ?

[Siroj]

En l’occurrence, oui. Il y a 2 niveau de santé très distinct dans notre société. Ceux qui tire leurs forces de l'information et ceux qui la subissent par culpabilisation.

Tu n'as pas compris, c'est à ton "stressé et culpabilisé " que je faisais référence. Je ne fume pas, je ne bois pas, je fais du sport, mon tour de taille est mon taux de masse grasse sont excellents, et tous mes autres indicateurs de santé itoo. En même temps je suis jeune, mais j'ai déjà vu des jeunes en bien moins bonne forme que je ne le suis. Je rentre dans quelle catégorie ? Certainement pas la première, et certainement pas la seconde. Et avant qu'on me dise que je fais un exemple (N = 1), il y a un paquet de monde sur ce forum, sur les forums de muscu français même, qui ne vont ni dans l'une, ni dans l'autre.

Je veux bien que tu m'expliques comment prendre à l’échelle d'un pays la personnalité de chacun afin de créer des programmes de politique de santé adaptés au 65 Millions d'individus.
Je témoignerais de ta solution au plus rapidement à mon ARS.

Il existe deux tendances largement dégagées et réalistes qui permettent de dégager à leurs tours des directives. Ceux qui profitent de l'info de santé et ceux qui la subissent, rendant le traitement de l'information lents et pas toujours pertinant.

[Pop']

On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile.

Désolé, celle là elle est trop facile

C'est intéressant.. mais pas non plus convaincant.
On ne peut pas incriminer pour autant uniquement les habitude alimentaire.

Je veux dire :
Comment l'expliquer ?
Quelles conclusion en tirer ?

J'aurais bien une idée sur le sujet, pour brasser du vent,
mais ça serait pas plus scientifique que de dire qu'on ne devrait pas boire le lait d'un autre animal.

[Siroj]

Surtout au vue du nombre de déterminants de santé: hérédité, système de santé, mode de vie, environnement

Comprenant eux même des centaines de facteurs..

[Harvester]

Je veux bien que tu m'expliques comment prendre à l’échelle d'un pays la personnalité de chacun afin de créer des programmes de politique de santé adaptés au 65 Millions d'individus.
Je témoignerais de ta solution au plus rapidement à mon ARS.

Il existe deux tendances largement dégagées et réalistes qui permettent de dégager à leurs tours des directives. Ceux qui profitent de l'info de santé et ceux qui la subissent, rendant le traitement de l'information lents et pas toujours pertinant.

Je suis d'accord avec ça, je n'étais juste pas d'accord sur ton:

La personne stressé et culpabilisé qui morfle déjà avec les campagnes de tabac, ses kg en trop et le fait qu'il vient d'apprendre qu'il s'est gavé de lait

Pour décrire la catégorie "profitent de l'info de santé", that's all

On ne peut pas incriminer pour autant uniquement les habitude alimentaire.

Je ne pense que que quelqu'un ici ait dit "uniquement". D'ailleurs je pense que j'ai même été très clair la-dessus:

Ce sont toutes des maladies qui ont un rapport (direct ou indirect) avec la nutrition, qui permet de moduler à la hausse ou à la baisse le risque de leur développement.

[Albinois]

On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile.

Désolé, celle là elle est trop facile

Justement cela est normal. Je vois pas en quoi cela me contredit.

[Harvester]

On vit plus longtemps, mais on passe plus de temps malade sur la fin, ça te semble normal toi ?

[Albinois]

On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile.

Il faut peut-être nuancer un peu cet indicateur, avec, par exemple:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9 ... sant%C3%A9

Comme dans d'autres pays européens (depuis 2006 en France) ; « l'espérance de vie sans incapacité » (EVSI) a commencé à décliner en 2006 et a chuté d'environ un an de 2008 à 2010 ; passant de 62,7 ans à 61,9 ans d'espoir de durée de vie sans incapacité pour les hommes ; et de 64,6 ans à 63,5 ans pour les femmes1.
Autrement dit, en 2010 les hommes pouvaient espérer vivre en bonne santé 79,1 % de leur espérance de vie totale contre 80,6 % en 2008 et les femmes 74,4 % contre 76,1 %

Voilà de rien.

Non il ne faut pas.
Tu n'as rien comprit et tu essayes de sortir mes propos du contexte.
A la base on discutait si la nutrition était l'explication unique de l'apparition des maladies que tu vient de citer. Il s'agit d'un consensus médical que la nutrition joue un rôle dans l'apparition de certaines maladies.

Toi, en revanche tu oublies les autres facteurs qui peuvent expliquer ce phénomène. Dont celui que je viens de citer.

On vit plus longtemps, mais on passe plus de temps malade sur la fin, ça te semble normal toi ?

La n'est pas le débat. Tu sembles vouloir t'écarter de tes propos erroné. Et oui cela était prévisible.

[Alban]

Ce n'est pas avec Julien en particulier que j'ai un problème, mais envers une espèce que je rencontre de plus en plus sur les forums : Les vendeurs de livre expert docteur es-mescouille auto-proclamé qui énoncent des vérités et on une fâcheuse tendance à prendre les gens pour des cons (plus ou moins ouvertement).
Dans ce joli panier de crabes je met du L., du Gundill, du Delavier, du Julien, et même des gars qui n'écrivent pas de livre comme Alban.

Merci pour cette attaque gratuite.

1. Puisque tu me donnes la possibilité de m'exprimer, oui, je suis docteur (et ingénieur), mais pas es-mescouilles. Mon domaine, c'est la physique et la combinaison informatique + électronique + télécoms. Qui n'a rien à voir avec le présent sujet donc... et qui (mon titre de docteur) ne doit pas te donner une occasion de t'aigrir encore plus.

2. Qui te dit que je n'écris pas des livres sous un pseudonyme ?

3. Tu as surement remarqué que je n'interviens pas dans cette discussion, pour la simple raison que je n'ai pas d'avis figé sur la question du lait et des produits laitiers. Je lis toutes les interventions, et je dois dire que le débat ne perdrais rien si on supprimait toutes les tiennes.

4. C'est pure malhonnêteté intellectuelle que de faire des amalgames et tout mélanger comme tu le fais.

[Harvester]

A la base on discutait si la nutrition était l'explication unique de l'apparition des maladies que tu vient de citer.

Pour rappel, lorsque tu m'as répondu, tu as dit:

On a jamais eu autant de diabète, cancers, polyarthrite, sclérose en plaque, Parkinson, Alzheimer, et j'en passe. Ce sont toutes des maladies qui ont un rapport (direct ou indirect) avec la nutrition, qui permet de moduler à la hausse ou à la baisse le risque de leur développement.

On n'a jamais eu une espérance de vie aussi élever que de nos jours...expliquer une pathologie par un facteur parmi tant d'autres possibles c'est d'une naïveté infantile.

Je ne vois pas où dans mon message je dis que la nutrition est l'explication unique. Arrête de chercher la petite bête

[Anthony M.]

je buvais du lait jusqu'en 2008 perso (environs) et j'ai arrété, la statistique ne semble pas me convenir au vu du topique...

OK

[Patrick K.]

Justement cela est normal. Je vois pas en quoi cela me contredit.

1- Qu'est ce qui est normal Albinois ? Que l'espérance de vie en bonne santé diminue ? Pour quelles raisons cela devrait l'être ?
2- Si tu sortais ça pour dire que c'est une cause de maladies (on vit plus longtemps, donc on est plus malade), c'est totalement faux, et ça a été démontré formellement que cet argument ne tenait pas la route et c'est aujourd'hui communément admis. Le meilleur contre argument par ailleurs c'est que le taux de maladies explose tous âges confondus, et en particulier les cancers se multiplient chez les jeunes. Aucun rapport avec l'espérance de vie donc.

[Patrick K.]

Alban

[Albinois]

1. J'ai dit qu'il était normal de vivre de plus en plus vieux.
2. Sources ?

[Elsabre]

Whaou, deux exemples avec N = 1, je me sens rassuré.

Ma réponse répondait à ta question qui était de savoir si d'autres espèces animales que l'homme consommerai du lait si elles étaient en capacité intellectuelle et physique de le faire (élevage), dans la mesure ou certains animaux en consomme dès qu'ils en ont à leur disposition je pense que l'on peut répondre par l'affirmative à cette question.

Elsabre, est-ce que tu ne considères pas ta consommation de lait te place de facto plutôt du côté favorable aux produits laitiers ? N'est-ce pas en quelque sorte un biais, quoi qu'inconscient, de vouloir mettre en accord tes principes de vie avec tes habitudes alimentaires ?

Non je ne pense pas.
J'ai réduis ma consommation de fast food, de sodas, de sucreries et probablement encore d'autre aliments que j'aime pourtant consommer, parce que les arguments en faveur d'une réduction de leur consommation m'ont convaincus.

Il se trouve que pour le moment je n'ai pas été convaincu par les arguments en défaveur du lait.

[Patrick K.]

2. Sources ?

Tu en as un paquet dans "Anti Cancer" du Dr Servan Schreiber (dont je te conseille vivement la lecture), et une grosse étude que j'avais lu récemment de l'institut de veille sanitaire (j'essaierai de la retrouver à l'occas mais Google est ton ami) + tu as qqs études citées de mémoire sur le site

[Patrick K.]

Il se trouve que pour le moment je n'ai pas été convaincu par les arguments en défaveur du lait.

- As-tu lu le livre de Souccar ? Je pense que j'aurais eu la curiosité de le lire si j'avais ta consommation
- Tu chipotes ton type de lait (cru, bio...) ou pas du tout ?

[sebinou91]

L'homme est le seul mammifère à boire le lait d'une autre espèce, non ? A quand le lait de femme pour les petits veaux ?!

[math118]

woah il est actif ce sujet

Bon j' ai la flemme de tout reciter, juste pour infos l' espérance de vie c' est surtout les progrés médicaux, et au niveau des l' alimentation en lien avec la conservation des aliments.

Pour harvester le " c' est une blague " je comprends pas. Si c' est une vrai question, je vais répondre Non. Mais je pense pas que tu attendais une réponse.
Pareil le fait de dire que c' est trouvable ailleurs, je vois pas en quoi c' est intéressant. Heureusement que c' est trouvable ailleurs j' ai envie de dire
Et les laits enrichis en omega 3 ont une composition intéressante concernant les acides gras insaturés ( proportions supérieures aux recommandations de la FAO et L' OMS )
Ah et les acides gras je ne comprends pas non plus ton intervention. Sauf si ton objectif est encore de dire que c' est trouvable ailleurs

[Siroj]

, juste pour infos l' espérance de vie c' est surtout les progrés médicaux, et au niveau des l' alimentation en lien avec la conservation des aliments.

Là, tu donnes le bâton pour te faire battre

[Harvester]

Pour harvester le " c' est une blague " je comprends pas. Si c' est une vrai question, je vais répondre Non. Mais je pense pas que tu attendais une réponse.

Je disais ça parce que je trouve ridicule de prétendre que ce qu'on trouve dans le lait se trouve uniquement dans des produits avec conservateurs, additifs et pesticides, alors que le lait est bourré des antibio qu'on file au vache si ce dernier n'est pas bio.

D'ailleurs ta phrase laisse aussi entendre que pesticides, additifs et conservateurs sont forcément mauvais pour la santé. Pour les premiers ça dépend de la dose (réponse hormétique), pour les seconds, ben ça dépend aussi (la vitamine C est classée comme conservateur, ça n'en fait pas une molécule mauvaise, comme d'autres conservateurs), et pour les additifs c'est pareil, c'est au cas par cas.

Et les laits enrichis en omega 3 ont une composition intéressante concernant les acides gras insaturés ( proportions supérieures aux recommandations de la FAO et L' OMS )

C'est à dire ? Des chiffres à citer, par exemple ? Qu'est ce que tu appelles "recommandations" et en quoi ces laits en particulier (Stérilisé UHT j'imagine, wonderful...) sont-ils plus proches de ces recommandations ?

- Tu chipotes ton type de lait (cru, bio...) ou pas du tout ?

J'espère pour lui, un lait stérilisé UHT n'a pas du tout la même composition qu'un lait simplement pasteurisé, ou mieux, qu'un lait cru.

[math118]

C'est à dire ? Des chiffres à citer, par exemple ? Qu'est ce que tu appelles "recommandations" et en quoi ces laits en particulier (Stérilisé UHT j'imagine, wonderful...) sont-ils plus proches de ces recommandations ?

Exemple d' un lait enrichi en omega 3 : 16% d' acides gras saturés, 50 % d' acides gras monoinsaturés, 34 % d' acides gras polyinsaturés.
Les recommandations : 25% d' ag saturés, 60% d' ag insaturés, 15 % d' ag polyinsaturés

D'ailleurs ta phrase laisse aussi entendre que pesticides, additifs et conservateurs sont forcément mauvais pour la santé. Pour les premiers ça dépend de la dose (réponse hormétique), pour les seconds, ben ça dépend aussi (la vitamine C est classée comme conservateur, ça n'en fait pas une molécule mauvaise, comme d'autres conservateurs), et pour les additifs c'est pareil, c'est au cas par cas.

En effet, ça dépend .Et tu interprètes mal ma phrase. C' était juste pour rappeler aux gens que tout ce qu' on mange est potentiellement "dangereux" donc si on applique le principe de précaution partout, on est pas sortie de la berge.

, juste pour infos l' espérance de vie c' est surtout les progrés médicaux, et au niveau des l' alimentation en lien avec la conservation des aliments.

Là, tu donnes le bâton pour te faire battre

?

[Harvester]

Exemple d' un lait enrichi en omega 3 : 16% d' acides gras saturés, 50 % d' acides gras monoinsaturés, 34 % d' acides gras polyinsaturés.
Les recommandations : 25% d' ag saturés, 60% d' ag insaturés, 15 % d' ag polyinsaturés

Ce qui ne veut pas dire grand chose si on ne connaît pas les acides gras qui composent chaque catégorie... Si tes polyinsaturés sont en majorité des Oméga 6, ce n'est pas forcément bon, même si ça se rapproche des "recommandations officielles".

[Pop']

Ce n'est pas avec Julien en particulier que j'ai un problème, mais envers une espèce que je rencontre de plus en plus sur les forums : Les vendeurs de livre expert docteur es-mescouille auto-proclamé qui énoncent des vérités et on une fâcheuse tendance à prendre les gens pour des cons (plus ou moins ouvertement).
Dans ce joli panier de crabes je met du L., du Gundill, du Delavier, du Julien, et même des gars qui n'écrivent pas de livre comme Alban.

Merci pour cette attaque gratuite.

1. Puisque tu me donnes la possibilité de m'exprimer, oui, je suis docteur (et ingénieur), mais pas es-mescouilles. Mon domaine, c'est la physique et la combinaison informatique + électronique + télécoms. Qui n'a rien à voir avec le présent sujet donc... et qui (mon titre de docteur) ne doit pas te donner une occasion de t'aigrir encore plus.

2. Qui te dit que je n'écris pas des livres sous un pseudonyme ?

3. Tu as surement remarqué que je n'interviens pas dans cette discussion, pour la simple raison que je n'ai pas d'avis figé sur la question du lait et des produits laitiers. Je lis toutes les interventions, et je dois dire que le débat ne perdrais rien si on supprimait toutes les tiennes.

4. C'est pure malhonnêteté intellectuelle que de faire des amalgames et tout mélanger comme tu le fais.

cqfd

Cependant je suis d'accord sur un point : mes interventions n'apportent rien au débat.
Si un modérateur veux les supprimer pour rendre le sujet plus lisible, ce n'est pas un problème pour moi.

[Invite]

Autre argument qui me parait suspect lu de la plume de Julien ici même : "L'homme ne devrait pas consommer le lait d'un autre mammifère."
Sincèrement, c'est un argument valable ça ?

Non effectivement ce n'est PAS un argument. C'est mon OPINION.

Je ne pense pas avoir besoin de spécifier à chacune de mes phrases si je parle de mon opinion ou si je présente un fait scientifique. En tout cas je l'espère. Quand on me demande mon opinion je la donne et c'est celle-ci. Pourtant vous verrez que dans mon livre "Nutrition de la Force" je n'interdis pas de consommer des laitages, là c'est basé sur l'état actuel de la science et pour un public adulte pratiquant la musculation.

[Alban]

cqfd

Mau pauvre, tu es également déficient sur le plan de la logique. Finalement tu es plus à plaindre qu'autre chose.

[Patrick K.]

Complètement Hors Sujet: Mais c'est marrant, je n'avais jamais remarqué : pour quelqu'un qui valorise notre passé de chasseur cueilleur, "Harvester" est un pseudo bien curieux

[Laurent Buhler]

Je viens de lire un compte-rendu de l'Université d'été du Centre de Recherche en Nutrition Humaine d'Auvergne qui s'est déroulé les 12 et 13 septembre 2013.

Le problème des produits laitiers y a été abordé. On retrouve d'ailleurs parmi les intervenants, certains participants à l'émission dont il était question au départ de ce thread.

Comme dans l'émission, le Pr René Rizzoli a défendu la nécessité des trois produit laitiers quotidiens mais le reportage de France 5 avait mis en évidence ses conflits d'intérêts.

Me semblent plus intéressantes :

- l'intervention de Joëlle Léonil, chargée de recherche à l'INRA.
Certes l'INRA est financé par les industriels mais justement le point de vue de cette chercheuse ne va pas forcément dans le sens de l'agro-business :

L'ensemble de l'aliment [le lait] ne se résume pas à la somme de ses constituants. Il s'agit d'une interaction complexe de nutriments au sein d'une matrice organisée. Les traitements thermiques, en dégradant la structure des protéines, modifient les cinétiques digestives. Le traitement UHT du lait accélère les cinétiques de digestion aboutissant à une rétention postprandiale plus faible comparée au lait non traité.

- l'intervention d'Irène Maragritis de l'ANSES.
Même si ses propos dans l'émission de France 5 donnaient à douter de sa compétence, elle apporte ici, dans le cadre d'un rapport de l'ANSES, un commentaire sur l'influence de certains aliments sur la concentration sanguine d'IGF-1, un facteur de croissance associé à certains cancers :

La question des déterminants alimentaires de la concentration sanguine d'IGF-1 se pose peu en terme d'exposition alimentaire aux facteurs de croissance d'origine exogène (laitière ou autre) mais plutôt en terme de modulation de la synthèse endogène par certains facteurs alimentaires.

Elle ajoute également que ce rapport pourrait avoir pour conséquence une révision des apports recommandés par l'ANSES et le PNNS.

Le rapport complet de l'ANSES est disponible ici :


(je ne l'ai pas encore lu et vous laisse donc apprécier s'il corrobore les propos de sa représentante)

[Laurent Buhler]

Un article d'hypothèses qui vient de sortir sur les vertus anti-inflammatoires du Roquefort :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22981595

Texte complet :

[Patrick K.]

Incroyable ! Et très intéressant, voyons où ça mène (peut-être à rien !)

[yukito]

Bon sinon,en faveur du lait on pourrait la citer comme une des quelques sources de vitamine mk-4.
vitamine qui soit dit en passant pourrait expliquer le french paradox qu'essaie d'expliquer l'étude deux commentaires plus haut.