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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Harvester le 25/10 22h24

Oui


Il va sans doute falloir revoir comment fonctionne le remodelage osseux dans ce cas ;)
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Julien V. le 26/10 10h53

Et comment fonctionne l'équilibre calcique.

math118 a écrit:D' où provient la solidité osseuse si ce n' est de sa minéralisation ? de l' oceine ? :idiot:


Un os en lui-même n'est pas franchement résistant. D'un coup sec contre une surface on le casse... Peu importe sa densité. Ce qui est important c'est ce qu'il y a autour même s'il est probable qu'à un certain niveau pathologique de densité l'os devienne exagérément fragile (suite à la prise de certains médicaments par exemple).
Vous pouvez prendre aussi l'exemple de l'ostéogenèse imparfaite dans laquelle on ne manque pas de calcium et dans laquelle l'ostéodensitométrie ne sert à rien, ni dans le diagnostic ni dans le suivi !!!

Pour en rajouter une couche:

L’Organisation mondiale de la santé, a mis au point un questionnaire appelé FRAX pour identifier les femmes à risque de fractures. Ce questionnaire ne leur demande pas combien de calcium ou de laitages elles consomment ou elles ont consommé. La raison ? L’OMS a mené ses propres études et a conclu que ni la consommation de lait, ni celle de calcium n’interviennent dans le risque de fractures. (questionnaire FRAX: )


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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 26/10 18h35

Harvester a écrit:
Oui


Il va sans doute falloir revoir comment fonctionne le remodelage osseux dans ce cas ;)




Tiens, il y a une trés belle courbe en milieu de page qui te montrera que la déminéralisation osseuse est un phénomène existant :D

Mr Venesson, il me semblait que nous abordions l' absorption calcique et son effet sur les os d' un point de vue général.
Mes commentaires ne tiennent pas compte d' une quelconque pathologie.
Puisque apparemment ceci n' était pas clair,je tiens à le préciser.

Il est dommage de voir que certaines personnes ont le monopole du savoir sur ce forum, surtout qu' avec 2 3 recherches très rapide on verrait que ce que je raconte est totalement exact.
Pour ma part, ce débat qui n' a en fait jamais débuté est clos.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Julien V. le 26/10 19h46

math118 a écrit:Il est dommage de voir que certaines personnes ont le monopole du savoir sur ce forum, surtout qu' avec 2 3 recherches très rapide on verrait que ce que je raconte est totalement exact.
Pour ma part, ce débat qui n' a en fait jamais débuté est clos.


On espère juste que ceux qui vous lisent auront l'intelligence de comprendre que Passeportsanté n'est pas un site de référence scientifique.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 26/10 20h07

J'étais sur le point de le dire...
C'est un site qui véhicule un sacré nombre d'idées reçues et de vieilles connaissances...
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 26/10 20h14

Par pitié, non pas par question d' égo mais tout simplement pour votre savoir personnel, renseignez sur la véracité ou non de cette courbe, trouvable nimporte où on s' en fout du site, ce qui compte c' est létude qui a amené à cette courbe.

J' espère sincerement qu' en tant que conseiller en nutrition vous connaissez ce phénomène. Ce phénomène est étudié dans toutes les facultés de Biologie, je vous conseille une remise à niveau
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 26/10 20h21

math118 a écrit:J' espère sincerement qu' en tant que conseiller en nutrition vous connaissez ce phénomène. Ce phénomène est étudié dans toutes les facultés de Biologie, je vous conseille une remise à niveau

:idiot:
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Messagepar tleilaxu le 31/10 15h40

Manifestement, certains n'aiment pas le site lanutrition, et leurs critiques sur le lait :
http://www.NM.com/forum/viewto ... 4&start=30
Je vous laisse débattre sur le forum de NM ^^
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Pop' le 15/11 15h26

Oué, c'était trop nul cette émission, ça n'allait pas dans le sens de la propagande anti-lait de lanutrition.fr et de Thierry Soucard.
:idiot:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 15/11 18h12


Nutrition.fr ou le monopole du savoir :idiot:
Les sources scientifiques sont choisies avec soin ici, avec une grosse difficulté à faire la part des choses et construire des avis constructifs.
J' ai encore vu personne, nutritionnistes compris, nous donner les avantages du lait pour la santé, alors même que le titre assimile le lait à du poison.
Etonnant
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Laurent Buhler le 15/11 19h25

math118 a écrit:J' ai encore vu personne, nutritionnistes compris, nous donner les avantages du lait pour la santé, alors même que le titre assimile le lait à du poison.

Ce qui n'est pas évident dans le cas des produits laitiers, c'est d'aborder le sujet avec neutralité.

Un point me semble clair : passée la période de sevrage, on peut parfaitement vivre sans produits laitiers.

S'il existe un (des) avantage(s) du lait ou des produits laitiers pour la santé, il faut pouvoir l'établir de manière scientifique, en intégrant des notions de type balance bénéfice/risque.

Parallèlement, si les produits laitiers ne présentent pas de risques particuliers (en dehors des phénomènes d'allergies ou d'intolérance au lactose), il n'y a pas de raison de déconseiller leur consommation à ceux qui les apprécient.

Enfin, peut-être faudrait-il nuancer le discours en fonction des différents types de produits laitiers et des publics visés.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 15/11 19h37

Laurent Buhler a écrit:Ce qui n'est pas évident dans le cas des produits laitiers, c'est d'aborder le sujet avec neutralité.

Un point me semble clair : passée la période de sevrage, on peut parfaitement vivre sans produits laitiers.

S'il existe un (des) avantage(s) du lait ou des produits laitiers pour la santé, il faut pouvoir l'établir de manière scientifique, en intégrant des notions de type balance bénéfice/risque.

Parallèlement, si les produits laitiers ne présentent pas de risques particuliers (en dehors des phénomènes d'allergies ou d'intolérance au lactose), il n'y a pas de raison de déconseiller leur consommation à ceux qui les apprécient.

Enfin, peut-être faudrait-il nuancer le discours en fonction des différents types de produits laitiers et des publics visés.


Enfin. Rassuré que cette rubrique soit tenue par des intervenants compétents.

De nombreux composés comme l' acide myristique ont des avantages et sont présents en quantité dans le lait, l' acide oleique aussi...
Tout ça pour dire qu' il est déplorable de promouvoir des sites internet à tort et à travers en plaçant des liens à tout bout de champ
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Messagepar Hersovyac le 15/11 20h01

Pour l'acide myristique je vais m'abstenir de dire quelque chose, mais l'acide oléique, tu en as dans l'huile donc...
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Messagepar Patrick K. le 15/11 20h16

Laurent a parfaitement résumé l'affaire, mais c'est bien pourquoi nous avons tous été déçu par la teneur du débat lors de l'émission. Un discours aussi unilatéral, sans fausse note, qui paraissait tellement simple qu'il en devenait simpliste, ne sert personne ni aucune cause, pas plus celle des pros que des anti-laits.

La conclusion de tout ça c'est qu'on est tous resté sur notre faim, et que ce n'est pas demain qu'on abordera ce sujet avec objectivité (voire objectivisme), neutralité, sans la pression des lobbies, et sans prendre le téléspectateur pour un neuneu incapable de comprendre des messages nuancés et pondérés.
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Messagepar math118 le 15/11 20h18

Hersovyac a écrit:Pour l'acide myristique je vais m'abstenir de dire quelque chose, mais l'acide oléique, tu en as dans l'huile donc...


donc ? :idiot:
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Messagepar math118 le 15/11 20h22

Patrick K. a écrit:Laurent a parfaitement résumé l'affaire, mais c'est bien pourquoi nous avons tous été déçu par la teneur du débat lors de l'émission. Un discours aussi unilatéral, sans fausse note, qui paraissait tellement simple qu'il en devenait simpliste, ne sert personne ni aucune cause, pas plus celle des pros que des anti-laits.

La conclusion de tout ça c'est qu'on est tous resté sur notre faim, et que ce n'est pas demain qu'on abordera ce sujet avec objectivité (voire objectivisme), neutralité, sans la pression des lobbies, et sans prendre le téléspectateur pour un neuneu incapable de comprendre des messages nuancés et pondérés.


Le problème est qu' à l' heure actuelle la classification des acides gras et de leurs avantages ou non du point de vue santé, est essentiellement basé sur saturé / insaturé. Or de nombreux acides gras saturés ont des propriétés bénéfiques à l' organisme, il conviendrait donc de caractériser l' atout santé d' un aliment en analysant les proportions de chaque type d' acide présent ... d' où le fait de nuancer les propos et ne pas affirmer des absurdités.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 15/11 20h32

Je ne vois pas tellement le rapport avec les acides gras perso (mais j'ai peut-être loupé une partie du débat)?
On ne diabolise pas le lait pour ses acides gras saturés, mais pour son action potentielle pro-cancer
Et on ne vante pas le lait pour ses acides gras non saturés, mais pour sa teneur en calcium et son action contre l'osthéoporose.
Le premier me semble encore à démontrer, le deuxième me semble un peu pipeau... bref, on n'est pas plus avancé ;)

La seule certitude, il me semble, c'est qu'on n'a pas besoin de produits laitiers pour bien vivre (mais j'aimerais bien être assuré de leur innocuité car j'adore le fromage :idiot: )
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 15/11 20h49

" Le lait provoquerait des cancers [17]
Rumeur infondée et démentie au plus haut niveau : dans un document réalisé en 2003 à la
demande de la Direction générale de la santé (DGS), quatre chercheurs de l’Unité de surveillance et
d’épidémiologie nutritionnelle mettent les choses au point : « Cette idée fausse, véhiculée par
quelques gourous pseudo-scientifiques est particulièrement importante à battre en brèche, compte
tenu du fait qu'elle peut amener certains consommateurs à abandonner la prise de ces sources
majeures de calcium, nutriment essentiel intervenant, entre autres, dans la minéralisation osseuse.
On ne peut en aucun cas mettre en accusation le lait et les produits laitiers en termes de risque de
cancer. A l'inverse, on recommande de consommer trois produits laitiers par jour ! » "

L' implication du lait dans le cancer du colon est aussi trés controversée: certains scientifiques pensent que le lait aurait un effet protecteur.

L' ostéoporose est limitée par les apports calciques, si tu te referes au site lanutrition.fr, je vais te donner un exemple d' affirmation fausse ou du moins mal expliquée : selon eux il est dangereux de consommer des aliments trop riches en Ca. Un des mécanismes de base de l' absorption phospho calcique est le transport actif du calcium par les enterocytes : une concentration calcique intestinale trop importante inhibera donc les transporteurs calcique. Je ne parle même pas des régulations hormonales notamment l' activation/inactivation de la vitamine D
La " surchage calcique " comme appelée sur ce site, participe notamment au stockage du calcium au niveau osseux, donc à sa minéralisation, ce qui limitera EVIDEMMENT les effets de l' ostéoporose puisque la quantité de minéral à dégrader sera plus importante.
2eme exemple, des plus edifiants : un régime alcalin favorise l' absorption calcique ... Non : le pH acide facilite l' absorption calcique, car il permet la solubilisation du calcium favorisant ainsi sa biodisponibilité.
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Messagepar pseudo9 le 15/11 21h59

oui mais le lait hormis du calcium n'apporte strictement rien d'intéressant comme vitamines ou autres...
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Messagepar Hersovyac le 15/11 22h02



Et encore, je viens de voir sur la Nutrition.fr que le calcium n'est assimilable qu'à 30-40% et qu'en plus, les produits laitiers sont extrêmement acides donc le calcium qu'ils contiennent censé alcaliniser l'organisme... :rolleyes:
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Messagepar Julien V. le 15/11 22h08

math118 a écrit:La " surchage calcique " comme appelée sur ce site, participe notamment au stockage du calcium au niveau osseux, donc à sa minéralisation, ce qui limitera EVIDEMMENT les effets de l' ostéoporose puisque la quantité de minéral à dégrader sera plus importante.



Non, tout simplement parce qu'il n'est pas prouvé qu'une forte densité minérale osseuse protège des fractures! En fait c'est même l'inverse, les pays qui ont la plus grosse densité minérale osseuse sont aussi ceux qui ont le plus grand nombre de fractures... (pays Nordiques notamment). Thierry Souccar donne toutes les références dans son bouquin.

Il y a aussi plein d'études qui montre qu'avec des apports calciques faibles et une BMD faible on peut (mais pas nécessairement) avoir très peu de fractures (exemple des gambiens, il y a eu plusieurs études là-dessus). Il y a même eu des études où on comparait es Gambiens vivant en Gambie avec des Gambiens vivant en Angleterre. ceux qui étaient en Angleterre mangeaient beaucoup plus de calcium et avaient une BMD plus élevée mais avaient beaucoup plus de fractures.


Il ne faut pas réduire les raisonnements à un seul paramètre car tout devient faux. Par exemple parler des produits laitiers en parlant des bénéfices d'un acide gras c'est comme dire qu'une voiture est géniale car elle de super pneus. Si le reste ne suit pas ça ne sert à rien.
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Messagepar Harvester le 16/11 00h59

De nombreux composés comme l' acide myristique ont des avantages et sont présents en quantité dans le lait, l' acide oleique aussi...


Depuis quand on consomme un aliment en fonctions des molécules qu'il contient ? Ça ne choque que moi ce raisonnement ?
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Julien V. le 16/11 09h52

Harvester a écrit:Depuis quand on consomme un aliment en fonctions des molécules qu'il contient ? Ça ne choque que moi ce raisonnement ?


Julien V. a écrit:Il ne faut pas réduire les raisonnements à un seul paramètre car tout devient faux. Par exemple parler des produits laitiers en parlant des bénéfices d'un acide gras c'est comme dire qu'une voiture est géniale car elle de super pneus. Si le reste ne suit pas ça ne sert à rien.


Non ;)
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Messagepar math118 le 16/11 13h14

pseudo9 a écrit:oui mais le lait hormis du calcium n'apporte strictement rien d'intéressant comme vitamines ou autres...


... vitamine A, D, B1,B2, PP, C ; fer, phosphore, acides gras saturés bénéfiques, ...

Hersovyac a écrit:
pseudo9 a écrit:oui mais le lait hormis du calcium n'apporte strictement rien d'intéressant comme vitamines ou autres...


Et encore, je viens de voir sur la Nutrition.fr que le calcium n'est assimilable qu'à 30-40% et qu'en plus, les produits laitiers sont extrêmement acides donc le calcium qu'ils contiennent censé alcaliniser l'organisme... :rolleyes:


Une alimentation acide permet une meilleure absorption calcique. La biodisponibilité du calcium du lait dépasse celle de la plupart des végétaux ( les végétaux contenant des substances formant des sels insolubles ). L' importante concentration de phospore ( N.B : participe à la minéralisation osseuse, réduction de l' ostéoporose ... ) et de potassium du lait limite l' acidité du pH urinaire et la perte de calcium dans les urines.

Julien V. a écrit:Non, tout simplement parce qu'il n'est pas prouvé qu'une forte densité minérale osseuse protège des fractures! En fait c'est même l'inverse, les pays qui ont la plus grosse densité minérale osseuse sont aussi ceux qui ont le plus grand nombre de fractures... (pays Nordiques notamment). Thierry Souccar donne toutes les références dans son bouquin.

Il y a aussi plein d'études qui montre qu'avec des apports calciques faibles et une BMD faible on peut (mais pas nécessairement) avoir très peu de fractures (exemple des gambiens, il y a eu plusieurs études là-dessus). Il y a même eu des études où on comparait es Gambiens vivant en Gambie avec des Gambiens vivant en Angleterre. ceux qui étaient en Angleterre mangeaient beaucoup plus de calcium et avaient une BMD plus élevée mais avaient beaucoup plus de fractures.


Il ne faut pas réduire les raisonnements à un seul paramètre car tout devient faux. Par exemple parler des produits laitiers en parlant des bénéfices d'un acide gras c'est comme dire qu'une voiture est géniale car elle de super pneus. Si le reste ne suit pas ça ne sert à rien.


Je ne parle pas des problèmes de fracture mais de l' ostéoporose. Les fractures sont une conséquence de l' ostéoporose.
Je cite un acide gras, comme j' aurais pu en citer plusieurs. Le lait apporte des molécules intéressantes à l' organisme, comme d' autres aliments.
Je ne vois pas où mon raisonnement ne prend en compte un seul paramètre ... d' autant plus que ce n' est pas un raisonnement mais une vérité établie ( désolé pour le journalo-spécialiste Mr Souccar )
L' étude sur les Gambiens me fait, pour rester poli, sourire. A moins d' avoir tester la résistance de leur tibia à une batte de baseball, je ne vois pas comment on pourrait interpréter cela. Il me semble que la Gambie et la Grande-Bretagne sont des milieux plutôt différents, il ne faudrait peut-être pas oublier que les fractures surviennent suite à un accident...
Pour prendre un autre exemple : les personnes âgées sont plus sensibles que les personnes jeunes. Certes leur âge favorise les pertes d' équilibre et les accidents, cependant, en admettant que tu chutes régulièrement, penses tu pouvoir te casser le col du fémur aisément ?
Il est invraisemblable d' affirmer que la minéralisation osseuse n' a aucun rôle dans la solidité osseuse, lorsque l' on sait de quoi est constitué l' os ...
Il est dramatique pour un conseiller en nutrition de minimiser l' importance de l' ostéoporose
Harvester a écrit:Depuis quand on consomme un aliment en fonctions des molécules qu'il contient ? Ça ne choque que moi ce raisonnement ?


De nombreuses personnes consomment des aliments pour leur apport en omega3 par exemple
Ou le lait pour ses apports calciques ( personnellement je préfère l' eau :) )
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Messagepar Laurent Buhler le 16/11 22h52

Une petite précision : initialement, l'ostéoporose était objectivée pas des critères cliniques (fractures, tassements vertébraux). Puis avec le développement de l'ostéodensitométrie, on est passé au concept de "à risque d'ostéoporose", suivi rapidement d'un glissement vers un diagnostic d'ostéoporose à partir d'un certain dépassement de déviation standard (- 2,5 de mémoire) par rapport à la densité osseuse moyenne.

Dit autrement, on s'est mis à utiliser un critère de substitution comme marqueur de la pathologie. Et on a donc pensé qu'en agissant sur ce marqueur (la densité) on pourrait traiter la pathologie (l'ostéoporose). D'où la recommandation d'augmenter les apports en calcium, avec des résultats par franchement convaincant, d'où également le recours aux biphosphonates avec cette fois des résultats positifs à l'ostéodensitométrie. Certaines études indiquent même une réduction du risque de fracture vertébrale.

Un bilan donc positif à première vue jusqu'à ce que la FDA émette un avertissement pour risque de fracture spontanée associée aux biphosphonates. Et pour cause, l'augmentation de la densité osseuse est obtenue par ralentissement du remodelage osseux et donc conservation de "portions d'os usagé" qui finissent par augmenter la fragilité de l'ensemble. Ce qui fait la résistance de l'os, ce n'est donc pas uniquement sa densité mais aussi sa qualité et un bon équilibre entre une certaine rigidité et une certaine tolérance à la déformation.
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Messagepar Julien V. le 17/11 01h25

Et aussi tout ce qu'il y a autour, à la manière de l'effet de hauban.
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Messagepar math118 le 17/11 13h07

Laurent Buhler a écrit:Une petite précision : initialement, l'ostéoporose était objectivée pas des critères cliniques (fractures, tassements vertébraux). Puis avec le développement de l'ostéodensitométrie, on est passé au concept de "à risque d'ostéoporose", suivi rapidement d'un glissement vers un diagnostic d'ostéoporose à partir d'un certain dépassement de déviation standard (- 2,5 de mémoire) par rapport à la densité osseuse moyenne.

Dit autrement, on s'est mis à utiliser un critère de substitution comme marqueur de la pathologie. Et on a donc pensé qu'en agissant sur ce marqueur (la densité) on pourrait traiter la pathologie (l'ostéoporose). D'où la recommandation d'augmenter les apports en calcium, avec des résultats par franchement convaincant, d'où également le recours aux biphosphonates avec cette fois des résultats positifs à l'ostéodensitométrie. Certaines études indiquent même une réduction du risque de fracture vertébrale.

Un bilan donc positif à première vue jusqu'à ce que la FDA émette un avertissement pour risque de fracture spontanée associée aux biphosphonates. Et pour cause, l'augmentation de la densité osseuse est obtenue par ralentissement du remodelage osseux et donc conservation de "portions d'os usagé" qui finissent par augmenter la fragilité de l'ensemble. Ce qui fait la résistance de l'os, ce n'est donc pas uniquement sa densité mais aussi sa qualité et un bon équilibre entre une certaine rigidité et une certaine tolérance à la déformation.


Merci pour ces précisions.
Il est vrai que les supplémentations en calcium et leurs effets sur les fractures ne sont pas convaincants, mais permettent bien une augmentation de la densité minérale osseuse. La prévention dès le plus jeune âge avant le pic de masse osseuse serait peut être préférable afin d' acquérir une DMO suffisante.
La minéralisation osseuse, ainsi que l' absorption calcique sont des mécanismes complexes, faisant intervenir plusieurs hormones, qui sont elles aussi étudiées.
Ce que je déplore c' est l' intérêt qu' ont certains scientifiques et sites internet à détourner les résultats scientifiques à leur compte, par des affirmations fausses.
La consommation de lait n' a par exemple pas d' effet avérés sur les calculs rénaux, cancers ou quoi que ce soit d' autres. Il semblerait pourtant que sa consommation puisse avoir des effets bénéfiques pour la lutte contre l' ostéoporose. Pourquoi donc être anti-lait ?

Julien V. a écrit:Et aussi tout ce qu'il y a autour, à la manière de l'effet de hauban.


La Matrice Extracellulaire n' a qu' un effet de protection de l' os contre la pression et l' étirement.
De plus, la synthèse de cette MEC fait intervenir les ostéoblastes, stimulés ( entre autre ) par la concentration calcique.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 17/11 14h29

math118 a écrit:Il est vrai que les supplémentations en calcium et leurs effets sur les fractures ne sont pas convaincants, mais permettent bien une augmentation de la densité minérale osseuse.

So what ?
A quoi ça sert si ça ne prévient de rien ?

math118 a écrit:Ce que je déplore c' est l' intérêt qu' ont certains scientifiques et sites internet à détourner les résultats scientifiques à leur compte, par des affirmations fausses.

Et le PNNS qui fait la même chose pour des raisons économiques et lobbyistes, ce n'est pas à déplorer ?

math118 a écrit:La consommation de lait n' a par exemple pas d' effet avérés sur les calculs rénaux, cancers ou quoi que ce soit d' autres. Il semblerait pourtant que sa consommation puisse avoir des effets bénéfiques pour la lutte contre l' ostéoporose.

Tu as des études à avancer ou tu sors tout ça de ton chapeau ? Car je rappelle que les km de débats qu'on a sont bien pour ces raisons, donc si c'est pour les balayer en 2 affirmations péremptoires ce serait un peu simple :super_lol:

math118 a écrit:Pourquoi donc être anti-lait ?

Je crois que nous tenons là, la principale raison qui parasite ce débat.
Personne, je crois, ici n'est "anti-lait", mais systématiquement, dès qu'on veut savoir la vérité sur les produits laitiers, on est taxé d'"anti-lait" ? C'est exactement le même procès d'intention que Pop' trahissait avec son ironie complètement à l'ouest.
Il faudrait sans doute sagement écouter le PNNS et l'ANSES (qui est tout à fait infaillible, comme tout le monde le sait !) et ne jamais remettre en doute leurs diktats !
Mangeons donc tous 3 produits laitiers par jour, c'est tellement bon pour la santé, et arrêtons de réfléchir, le peuple n'est bon qu'à obéir :idiot:
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Messagepar math118 le 17/11 17h47

Patrick K. a écrit:So what ?
A quoi ça sert si ça ne prévient de rien

Ca apporte du calcium, augmente la densité minérale osseuse, donc limite l' ostéoporose.
( sources de pleins d' autres nutriments déjà cités aussi )
Et certaines personnes aiment le lait, donc à quoi ça sert d' en boire ? Bin à se nourrir.

Patrick K. a écrit:Et le PNNS qui fait la même chose pour des raisons économiques et lobbyistes, ce n'est pas à déplorer ?


Donc on prend parti dans l' autre sens et on dis nimporte quoi ? Debat stéril ?

Patrick K. a écrit:Tu as des études à avancer ou tu sors tout ça de ton chapeau ? Car je rappelle que les km de débats qu'on a sont bien pour ces raisons, donc si c'est pour les balayer en 2 affirmations péremptoires ce serait un peu simple :super_lol:

Liebman, M. et Chai W. Effect of dietary calcium on urinary oxalate excretion after oxalate loads. Am J Clin Nutr, 1997. 65(5): p. 1453-9.

Le lait limite l' absorption intestinale d' acide oxalique, et donc la lithiase oxalique
J' ai d' autres références si cela t' intéresse


Patrick K. a écrit:Je crois que nous tenons là, la principale raison qui parasite ce débat.
Personne, je crois, ici n'est "anti-lait", mais systématiquement, dès qu'on veut savoir la vérité sur les produits laitiers, on est taxé d'"anti-lait" ? C'est exactement le même procès d'intention que Pop' trahissait avec son ironie complètement à l'ouest.
Il faudrait sans doute sagement écouter le PNNS et l'ANSES (qui est tout à fait infaillible, comme tout le monde le sait !) et ne jamais remettre en doute leurs diktats !
Mangeons donc tous 3 produits laitiers par jour, c'est tellement bon pour la santé, et arrêtons de réfléchir, le peuple n'est bon qu'à obéir :idiot:


Quand on veut savoir la vérité en affirmant des vérités fausses, j' appelle ça anti-lait.
Je préfere me référer aux etudes scientifiques qu' aux journalistes, je te l' accorde.
N.B : il ne me semble pas avoir cité l' ANSES. Même si je ne suis pas aussi catégorique que toi sur leur intégrité.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 17/11 20h16

math118 a écrit:Ca apporte du calcium, augmente la densité minérale osseuse, donc limite l' ostéoporose.
On répète justement que non, augmenter la densité minérale n'a jamais réduit l'ostéoporose ?!?!!

math118 a écrit:Et certaines personnes aiment le lait, donc à quoi ça sert d' en boire ? Bin à se nourrir.

Quel rapport ? Je demande "à quoi sert de boire du lait pour augmenter son apport de calcium si ça ne résout pas l'ostéoporose" et tu me répond "parce que certaines personnes aiment le lait ?" Loin là :wtf:

math118 a écrit:Donc on prend parti dans l' autre sens et on dis nimporte quoi ? Debat stéril ?

De qui et de quoi parles-tu au juste ? Si tu peux citer une personne ici qui prend le parti inverse pour dire n'importe quoi ça serait cool, parce que parler pour ne rien dire...

math118 a écrit:Liebman, M. et Chai W. Effect of dietary calcium on urinary oxalate excretion after oxalate loads. Am J Clin Nutr, 1997. 65(5): p. 1453-9.

Le lait limite l' absorption intestinale d' acide oxalique, et donc la lithiase oxalique
J' ai d' autres références si cela t' intéresse

Oui ça m’intéresse car je ne vois toujours pas en quoi la consommation de lait réduit l’ostéoporose, à moins que tu puisses me trouver une étude d'intervention randomisée en double aveugle contre placebo qui prouve que ceux à qui on donne le plus de lait on le moins de fractures à diète égale, je ne vois pas bien ce tu vas réussir à prouver.

math118 a écrit:Quand on veut savoir la vérité en affirmant des vérités fausses, j' appelle ça anti-lait.

Quand on balance des accusations dans le vents et des procès d'intention à tout va, j'appelle ça parler pour ne rien dire. Maintenant si tu peux me dire qui dans ce forum est "anti lait" ou qui balance de "vérité fausses", ce serait bien.
Si on pouvait arrêter de mettre des étiquettes sur la tête des gens à tout bout de champs, peut être que le débat serait moins stérile comme tu dis...

math118 a écrit:Je préfere me référer aux etudes scientifiques qu' aux journalistes, je te l' accorde.

ça nous fait au moins un point commun :idiot:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 17/11 21h00

L' absorption calcique ( entre autre ) permet l' augmentation de la densité minérale osseuse .... donc la limitation de l' ostéoporose ... Ce que certaines personnes critiquent c' est le fait que cette absorption ne diminue pas le risque de fracture.
Sais tu ce qu' est l' ostéoporose ? Car quand je t' entends dire qu' augmenter la densité minérale osseuse ne réduit pas l' ostéoporose ... quand on sait que l' ostéoporose EST la diminution de la densité minérale osseuse... légèrement contradictoire :)

Je ne prouve rien. Le lait a une biodisponibilté du calcium importante. L' absorption de calcium augmente la densité minérale osseuse, en association avec d' autres facteurs. Il y a des tonnes de publications scientifiques sur le sujet. Google et 10 secondes de mon temps m' ont permis de te fournir celle ci
Baran D, Sorenson A, Grimes J, et al. (1990) Dietary modification
with dairy products for preventing vertebral bone loss in premenopausal
women: a three-year prospective study. J Clin Endocrinol
Metab 70, 264–270.
Voila une " étude randomisée en double aveugle contre placebo ".


J' ai du mal à comprendre qu' il faille en faire tout un foin pour un truc aussi banal que le lait :idiot:

Le lait poison ou potion ? Le fait est que ce n' est pas du tout un poison. Ca me parait parfait pour clore le sujet
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 17/11 21h30

math118 a écrit:Sais tu ce qu' est l' ostéoporose ? Car quand je t' entends dire qu' augmenter la densité minérale osseuse ne réduit pas l' ostéoporose ... quand on sait que l' ostéoporose EST la diminution de la densité minérale osseuse... légèrement contradictoire :)

Ce qui marrant avec toi c'est que j'ai l'impression que tu es dans un monologue perpétuel, sans jamais faire attention à ce qui a été dit auparavant...
L'ostéoporose est liée à la fragilité de l'os. Laurent a précisé qu'initialement l'ostéoporose décrivait un état clinique : l'os casse. Rien à voir avec la densité minérale justement qui est devenu un marqueur alors qu'on voit bien qu'il n'est absolument pas fiable/représentatif.
Je crois qu'on l'a répété/prouvé 150 fois dans ce topic :idiot:
S'il y a une densité minérale faible mais très peu de risque de fracture, je ne vois pas en quoi on peut dire que c'est de l'ostéoporose (cf le contre exemple des femmes Gambiennes cité par JulienV).

Donc, encore une fois, l'équation: lait => calcium => densité minérale plus forte => moins de fracture
Est fausse. Point final.

Tout le monde s'en fout donc que le lait augmente le calcium des os s'il ne le rend pas plus solide pour autant.

Donc, la question demeure :
- A quoi sert le lait s'il ne prévient pas les fractures liées à l'ostéoporose dans le cadre du PNNS qui en recommande 3 portions journalières ?
- S'il ne sert à rien, est-il potentiellement dangereux pour autant ? Faut-il nuancer (quel lait ? De quel animal ? Bio ou pas ? Ayant subit quel traitement de conservation ? etc. etc. etc.), et sommes nous tous égaux devant la consommation de lait (hommes vs femmes voire particularités individuelles)

Le débat est là, pas ailleurs.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Elsabre le 18/11 01h20

Patrick K. a écrit: Maintenant si tu peux me dire qui dans ce forum est "anti lait"

Patrick il ne faut pas faire preuve de mauvaise foi, sur ce forum tout particulièrement une mauvaise publicité est faite au lait très fréquemment.

Dans cette même rubrique il y a un sujet intitulé "Le lait : bannir ?" sur lequel Julien vient encore de répondre à un nouvel inscrit qu'aucun lait n’était à consommer, que ce soit d'un point de vue sportif ou de santé.

Rudy vilipende aussi régulièrement le lait, il écrivait très récemment que pour lui c’était de la merde et qu'il n'en consommerai pas, même si on le payait pour cela.

ps: perso je continue de boire mon litre de lait quotidien, de manger mes 500gr de fromage et mes 5 ou 6 yaourts par semaine :p
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 18/11 11h18

Elsabre, je ne fais pas preuve de mauvaise foi. Le mot "forum" est peut être un abus de langage car je ne peux évidemment pas aller vérifier les croyances profondes de chaque membre vis à vis du lait, et je parlais plus précisément de ce topic comme chacun l'aura compris, mais je pense que tu peux tout à fait comprendre ce que je veux dire (le cas de Rudy avec ses steaks hachés bouillis étant d'ailleurs un peu particulier, chacun l'entendra je pense :idiot: )

Dans ce topic, nous déplorons tous le non-débat de l'émission sur le lait, le fait qu'il ait été unilatéral, monotone dans le sens premier du terme. Tout le monde ici (ou presque) s'accorde à dire, études à l'appui, que le lait ne fait rien pour la prévention de l'ostéoporose (dans le sens clinique du terme, je précise, on ne sait jamais :idiot: ).
Et voilà que le débat se fait parasiter par des individus qui viennent brandir l'étiquette "anti-lait", un procès d'intention bien commode pour couper court à la discussion et discréditer ceux qui osent remettre en question l'intérêt du sacro-saint lait.
Donc si l'on n'est pas "pro lait", on devient "anti lait" nécessairement ? Ne peut on pas être "pro vérité" tout simplement ?
La remarque tient dans les 2 sens évidemment, on peut tout à fait défendre les produits laitiers sans être "pro-lait".

La position de Julien se justifie tout à fait : si d'un point de vue santé comme performance, il n'y a pas d'avantage à boire du lait plutôt qu'autre chose, et que par ailleurs on peut émettre certains doutes/réserves sur la santé (ne serait-ce que parce qu'aujourd'hui certaines hormones demeurent dans le lait de vache, et contrairement à ce que nous dit notre cher ex-AFSSAPS, ces hormones pourraient passer la barrière intestinale en cas de porosité...), il est tout à fait normal pour Julien de décommander de boire du lait. C'est son rôle, il est parfaitement cohérent avec.
Tout comme il décommande de manger du pain, voire des céréales, et bien d'autres choses dont on n'a pas intrinsèquement besoin et qui peuvent se remplacer par d'autres sources plus intéressantes.
Cela ne m'empêche pas de nuancer ses propos (cf débat sur le pain), d'essayer de l'intégrer dans un contexte alimentation/plaisir/social/envies dont Julien ne tiens pas forcément compte, et à juste titre.

A titre perso, je mange aussi des laitages, principalement du fromage au lait cru, en particulier de brebis ou de chèvre (autant par goût que par précaution).
J'ai regardé le débat avec mon beau-père, qui est un grand consommateur de produits laitiers et que cela embête bien de s'imaginer que ces derniers puissent être nocifs.
Eh bien, il a regretté, tout autant que moi, l'absence de débat, et a trouvé assez suspicieux cette petite mélodie doucereuse chantée à l'unisson par tous les protagonistes de l'émission présents sur le plateau.
Je pense qu'intellectuellement et quelque soit nos croyances ou nos attachements vis à vis du lait, nous devrions tous le regretter d'ailleurs.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Julien V. le 18/11 12h24

Effectivement si on me demande quel est l'avantage du lait point de vue santé je suis obligé de répondre aucun. Je changerais d'avis si on découvre un jour une propriété intéressante de ces produits pour l'homme adulte.

Car soyons clair : si on me pose la question pour le brocolis je pourrais parler de substances anti-cancer, de modificateurs du métabolisme des estrogènes ou de vitamine K en quantité significative. Si on me parle de myrtilles je pourrais parler des polyphénols particuliers introuvables ailleurs. Mais dans le lait? Que trouve-t-on dans le lait qu'on ne trouve pas ailleurs? Je ne vois pas. Il y a le calcium mais maintenant tout le monde sait que personne n'a besoin d'autant de calcium, même l'OMS le dit.
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Rudy le 18/11 13h55

Je ne peux m'empêcher de conclure : LE LAIT, C EST DE LA MERDE ! :super_lol:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 18/11 14h10

Je ne perdrais pas mon temps à répondre aux accusations qui me sont portées.
Je précise juste aux lecteurs, participant ou non à ce sujet, que je n' ai aucun intérêt à promouvoir l' industrie laitière. Je ne suis pas pro-lait mais anti anti-lait ( tout simplement car ce la n' a aucun intérêt ni justification valable ).

Pour les personnes intéressées par les qualités nutritionnelles du lait, en particulier ses acides gras, je vous invite à lire cette thèse disponible en ligne :
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Patrick K. le 18/11 14h44

math118 a écrit:Je ne perdrais pas mon temps à répondre aux accusations qui me sont portées.

Personne ne t'accuse de quoi que ce soit, si ce n'est de ne pas lire les réponses des intervenants et de construire ton argumentation seul dans ton coin

math118 a écrit:Je ne suis pas pro-lait mais anti anti-lait
math118 a écrit:Pourquoi donc être anti-lait ?

:idiot:
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar math118 le 18/11 15h18

Anti anti-lait, signifie contre les anti- lait, pas super clair je te l' accorde, pardonne moi.

Je prends le temps de lire les intervenants, de les citer, et de leur répondre ( même quand ces derniers font preuve d' une mauvaise volonté des plus extrême :D ).
J' admets être en contradiction avec Julien Venesson, Thierry Souccar et les articles concernant le lait du site Lanutrtion.fr
J' ai noté, après précision de Laurent Buhler, que l' ostéoporose fut à la base la définition de la fragilité osseuse, néanmoins cette ostéoporose est à l' heure actuelle en relation avec la déminéralisation osseuse. Je t' invites à consulter les références que tu m' as demandé, tu verras alors que je n' interprète rien, je me contente simplement de vous retransmettre ce qu' ont démontré les études, avec objectivité.

Je pense désormais avoir été clair sur le fait que le lait ne pose actuellement pas de problèmes de santé, et même qu' il pourrait peut être un jour, par de nouvelles voies de recherches notamment l' alimentation des ruminants, être considéré comme " alicament "
Je n' ai rien d' autre à ajouter, ayant déjà fait part des principaux points importants d' après moi. Les différents lecteurs trouveront sur ce sujet toutes les informations nécessaires, formulées par différents intervenants.
Je leur laisse le soin de se construire un avis critique sur le sujet

Cf :
-COURTET LEYMARIOS F., 2010. Qualité nutritionnelle du lait de vache et de ses acides gras. Voies d' amélioration par l' alimentation.
-Baran D, Sorenson A, Grimes J, et al. (1990) Dietary modification
with dairy products for preventing vertebral bone loss in premenopausal
women: a three-year prospective study. J Clin Endocrinol
Metab 70, 264–270.
-MAHAUT M., JEANTET R., BRULE G., SCHUCK P., 2005. Les produits industriels laitiers. TEC ET DOC
-INRA.fr
-...
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[TV] Le lait : poison ou potion ?

Messagepar Garfield le 18/11 20h20

E=M6 : Lait, olive, blé : les incroyables pouvoirs de transformation des aliments

Synopsis : Au sommaire : *En quoi le lait est-il un aliment exceptionnel ?* Des scientifiques reviennent sur les grandes qualités nutritionnelles du lait. *Comment l'olive peut-elle donner de l'huile et du savon ?* Zoom sur l'olive et ses différentes utilisations. *Pain, pâte, semoule : les incroyables pouvoirs de transformation du blé !* Le blé est sans doute la céréale la plus consommée au quotidien.
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