A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Morphologie/Proportions

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Morphologie/Proportions

Messagepar Hersovyac le 28/12 22h33

Si tu as une cage étroite et des bras longs, rien ne t'empêche de faire du complet. Ta technique changera pour garantir un étirement favorable à la croissance musculaire de tes pectoraux sans le rendre trop important pour ouvrir la porte à la déchirure. Il suffit de comparer deux personnes faisant du SQT : l'un faisant du partiel avec 200kg et un autre faisant du complet à 80kg. Qui va le plus développer ses cuisses sur le long terme et qui risque le plus de se blesser ? Idem pour le Soulevé de Terre, le Développé Militaire, les Tractions, les Dips etc. Le complet n'est pas réservé aux individus en béton avec des morphologies adaptées, seulement à ceux qui maîtrisent parfaitement un mouvement. Y a pas si longtemps, je faisais encore du Demi Squat. Après quelques ajustements de positions et compagnie, j'arrive maintenant à casser la parallèle avec 6 x 100kg sans faire du sumo. Y'en a 10 qui passent à 80kg. Et à 60kg, je peux désormais faire du complet. Patience et persévérance qu'on m'a dit ;)
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Messagepar cashmere le 28/12 22h44

Oui, bien sûr. Le complet est en principe préférable au partiel. Mais la question est plutôt sur le curatif, ici.

Pour la petite histoire, mon épaule s'est démoli en faisant des dips trop profond, et il semble que nous soyons nombreux, hélas. Depuis, je cherche comment pousser sans me faire mal. Bizarement, je n'avais pas pensé au DC partiel jusqu'ici :wtf:
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Messagepar Hersovyac le 29/12 12h48



Les dips ne sont pas un bon exemple : tu étires de manière très peu conventionnelle le pectoral et les épaules. Derrière, il y a l'insertion pectoral et le tendon bicipital qui bouffent énormément de pression. Un dip réalisé à la parallèle est largement suffisant. Comme les tractions : un individu avec des omoplates mobiles peut se permettre de monter jusqu'au front, voir au menton, un autre avec une amplitude plus réduite ne doit pas chercher loin; la règle est de garder un mouvement naturel. On peut prendre l'exemple aussi pour les pompes et les squats : l'amplitude, l'écartement des appuis, l'orientation de ceci ne sera pas la même pour toi, moi et les autres.
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Messagepar Kaspar le 29/12 23h51

...Comme les tractions : un individu avec des omoplates mobiles peut se permettre de monter jusqu'au front, voir au menton, un autre avec une amplitude plus réduite ne doit pas chercher loin; la règle est de garder un mouvement naturel....


Je ne suis pas du tout d'accord avec l'exemple des tractions :\
La limitation de "mobilité" sur cet exo est dans 90% des cas issue d'un problème postural "global"; se dire "ah ouais ben je fais avec et je me contente de partiels" n'est pas un raisonnement de progression -> ça se corrige très bien (c'est parfois long, souvent rébarbatif et toujours frustrant chez les individus affublés d'un problème d'ego mais dans les faits une série de tractions complètes en démarrant depuis un étirement jusqu'à se hisser à la hauteur de la poitrine de 10 reps est parfaitement réalisable par une personne valide)!

c'est par défaut ou déterminisme que l'on juge être dans le cas des avant bras longs et poitrine étroite ?


C'est du déterminisme (rien de tel pour endoctriner les masses, hitler en savait quelque chose pour mémoire :confused: )
Des bras "courts" et une grosse cage thoracique peuvent constituer un terrain favorable pour réaliser des perfs en compétition de force athlétique, mais ça s'arrête là! Aller plus loin et spéculer sur cette constatation mécanique pour en faire une règle mathématique c'est du délire et de la manipulation!

Bon, la vrai question est : est-ce que le DC partiel peut aider à continuer à faire du DC dans le cadre d'épaule douloureuse ?


Continuer à entretenir l'illusion qu'on fait du développé couché, oui. Résoudre le problème, certainement pas!
En premier lieu, il est indispensable que tu cernes l'origine du problème avec tes "épaules"... ne serait-ce pas tout simplement une faiblesse des fonctions et muscles antagonistes? Es-tu sûr que la douleur provienne réellement des "épaules" (et non pas des SCMS ou des scalènes...?)

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Messagepar cashmere le 30/12 10h00

Hello Kaspar, Hersovyac, merci pour tous ces détails. Alors, voyons :

Pour la morphologie "spécifique" DC, oui pour la force athlétique. A contrario, avoir de moins bons leviers peut signifier avoir de plus gros muscles à poids égal ;)

POur l'épaule, je n'ai pas encore cherché les SCMS et les scalènes sur Google, mais ça va venir ! En ce qui concerne les muscles antagonistes, j'ai toujours été plus fort aux tirages qu'à la poussée. En général, j'ai plus gros rowing ou tirage horizontal qu'au DC.

J'ai essayé plusieurs positions au DC : barre sur le bas de la poitrine, barre sur le haut de la poitrine, mains écartées, mains serrées. Au final, c'est la position avec les coudes écartés et les mains serrées, une soixantaine de centimètres, qui est la moins douloureuse, et celle avec les mains plus écartées et les coudes serrés la moins confortable. Je ne sais pas si je peux en tirer grand'chose, sauf l'illusion de continuer à faire du DC, comme tu dis. Au final, je ne devrais peut être plus en faire. J'avais même arrêté pendant plus d'un an et demi, et faisais plutôt de l'incliné à la place, et je n'ai jamais eu de douleur dans ce mouvement. Tordu, n'est-ce pas ?

Enfin, pour le dips, j'approuve : descendre à la parallèle est largement suffisant, voire moins. C'est très destructeur de descendre plus bas quand on n'a pas la souplesse nécessaire pour le faire. Et depuis je pleure car j'adorais ce mouvement.

Merci de vos commentaires.
Dernière édition par cashmere le 30/12 10h07, édité 1 fois.
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Messagepar cashmere le 30/12 10h03

Ok, j'ai trouvé ceci :

Image
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Messagepar Elsabre le 30/12 12h58

Hersovyac a écrit:Comme les tractions : un individu avec des omoplates mobiles peut se permettre de monter jusqu'au front, voir au menton, un autre avec une amplitude plus réduite ne doit pas chercher loin; la règle est de garder un mouvement naturel.

Ce n'est pas contre toi Hersovyac mais ça devient vraiment désespérant ce que je lis sur le forum.

D'un tirage poitrine on passe à un tirage menton, pire à un tirage front, bientôt on va nous expliquer qu'un mouvement "naturel" c'est un tirage avec le haut du crane éloigné de 10 cm de la barre.

Avoir une "mobilité réduite" ça porte un nom: on appelle ça un "handicap".

Ce n'est pas rendre service au gens que de les laisser penser que cette situation de handicap est quelque chose de "normal".

Hersovyac a écrit:On peut prendre l'exemple aussi pour les pompes et les squats : l'amplitude, l'écartement des appuis, l'orientation de ceci ne sera pas la même pour toi, moi et les autres.

Je vais essayer de faire une vidéo prochainement pour expliquer que en réalité tout est lié, et qu'en fait c'est justement l'orientation des appuis qui modifie l'amplitude et donc que la technique d’exécution a au moins autant d'influence (sinon plus) que la morphologie.

Plus globalement le soucis c'est de penser que mettre en relation des "données morphologiques" et un "geste sportif " c'est une simple histoire de longueur de segments osseux.

Vous utilisez uniquement l'approche "prédictive" (un centre articulaire défini et, à partir des dimensions du segment considéré, on prédit des positions vectorielles), hors lorsque l'on utilise aussi l'approche "fonctionnelle" on s’aperçoit qu'il n'y a en réalité pratiquement aucun geste sportif qui s'effectue sur un seul axe , c'est presque toujours une combinaison de plusieurs mouvements (flexion, extension, abduction, adduction, rotation, circumduction), ces mouvements étant souvent liés entre eux par des relations complexes.

C'est pour cela que la technique d’exécution d'un mouvement est si importante, deux personnes à la morphologie strictement identique ne vont pas voir leurs segments osseux effectuer les mêmes trajets ni se retrouver dans les mêmes positions finales si leurs techniques d’exécution sont différentes.
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Messagepar cashmere le 30/12 19h31

Ok pour la vidéo, mais peut-on vraiment dire que la technique d'éxécution doit être la même pour tous ? Il y a non seulement la morphologie, mais aussi le passé du pratiquant, sport pratiqué, blessures, etc. Non ?
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Messagepar Elsabre le 06/01 15h56


Bien sur que cela doit être pris en compte, ce qu'il faut c'est connaitre les véritables CAUSES qui nous obligent à avoir une exécution qui n'est pas idéale (causes qui sont rarement d'ordre morphologique mais plus souvent du à d'anciennes blessures, à des problèmes de mobilité ou des déséquilibre musculaires qui se sont installés au fil du temps), avoir conscience des conséquences que cela entraine et progressivement chercher à corriger et améliorer sa technique (ça ne viens pas du jour au lendemain).

Comme promis une courte vidéo sur l'orientation des pieds au squat (il faut comprendre "rotation externe" en début de vidéo et non pas "interne", j'ai inversé):

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Messagepar KilianS le 06/01 16h39

Merci pour la vidéo! intéressant à savoir :)
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Messagepar Kaspar le 12/01 00h03

De la même manière que la vidéo d'Elsabre démontre qu'une dissymétrie fonctionnelle légère de la cheville peut affecter toute la chaîne antérieure sur le squat, un simple problème d'occlusion dentaire peut lui aussi engendrer un dysfonctionnement de l'articulation tempo-mandibulaire :arrow: déséquilibrer une épaule au couché (ou même au développé militaire) via les SCMs et/ou les scalènes, cashmere.
Un simple trigger point qui s'active sur le scalène va à son tour activer d'autres trigger points par compensation (la plupart du temps sur les SCMs et le trapèze supérieur) et sans que tu ne ressentes absolument rien au "cou" la douleur irradiera à l'effort vers une épaule (dans un premier temps) et à la longue dans le triceps (ça peut même provoquer une sensation de gêne dans le poignet).
Hors, des auteurs comme Gundill vont t'affirmer haut et fort qu'il faut "serrer les dents pour être plus fort" (ce qui n'est pas faux en soi puisque lorsqu'on va se retrouver à affronter un effort maximal, l’irradiation neuro-musculaire provoquera une contraction de toute la mâchoire)... le problème de cette théorie purement spéculative mise en pratique c'est la contraction énorme que ça engendre au niveau des mandibules (contraction qui va à tour "étouffer" bon nombre de petits muscles stabilisateurs comme les scalènes ou le digastrique, entre autres)...
Bref, reprend tout ton mouvement point par point de développé couché (un vrai, c'est à dire comme un powerlifter et non pas une variante à la con tiré d'un magazine de culturisme) comme un débutant pour diagnostiquer le moment précis (déjà) où ça te fait mal/te gêne. Et ne serre jamais les dents de manière volontaire, c'est stupide, n'en déplaise à Gundill!
De là, ce sera sans doute plus clair.

@+
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Messagepar Hersovyac le 12/01 11h02

Kaspar a écrit:Bref, reprend tout ton mouvement point par point de développé couché (un vrai, c'est à dire comme un powerlifter et non pas une variante à la con tiré d'un magazine de culturisme) comme un débutant pour diagnostiquer le moment précis (déjà) où ça te fait mal/te gêne. Et ne serre jamais les dents de manière volontaire, c'est stupide, n'en déplaise à Gundill!
De là, ce sera sans doute plus clair.@+


Évite quand même la cambrure extrême. Merci à toi Kaspar pour ce petit discours, c'est tout de suite plus clair. :)
Hersovyac
 
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Messagepar cashmere le 12/01 16h50

Bonjour Kaspar,

Merci pour la réponse. Je te suis assez bien pour les triggers points, car j'utilise cette méthode de soin (myothérapie, ou trigger points therapy) pour soigner les bobos... des autres :confused: Je l'ai découverte il y a plus de 5 ans sur ce site :

En achetant le bouquin, il y a pas mal de processus pour soulager les maux principaux, en particulier le dos et la tête. Par contre, l'épaule semble assez complexe à traiter, et en plus c'est assez dur de se "soigner" soit même.

Je vais tenter l'essais, tout de même. Pour le DC, je vais essayer de reprendre le mouvement comme tu le dis. Il m'est difficile de dire quelle est la nature de mon mouvement. J'essaye surtout de garder les épaules le plus bas possible et de serrer les omoplates. La barre descend au milieu de la poitrine environ, la largeur de la prise est d'environ 65 cm (ok, je vais remesurer). Il est vrai que je sens le mouvement plus dans les épaules, puis les triceps, que dans les pecs. En parcourant le site, j'ai eu l'impression d'être dans le cas "poitrine étoite et bras longs", qui n'est manifestement pas le plus favorable à ce mouvement. A voir...

A bientôt
cashmere
 
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Messagepar Kaspar le 13/01 00h21

En achetant le bouquin, il y a pas mal de processus pour soulager les maux principaux, en particulier le dos et la tête. Par contre, l'épaule semble assez complexe à traiter, et en plus c'est assez dur de se "soigner" soit même.


Il ne s'agit nullement de "soigner" une partie du corps en l'isolant d'une autre, du moins à mon avis, mais de rétablir un équilibre sur l'ensemble de la posture humaine... c'est global -> ce n'est pas parce que tu sens une douleur à l'épaule que le problème est nécessairement lié à l'épaule (c'est d'ailleurs ce que démontre la vidéo d'Elsabre: un déficit de souplesse sur une seule cheville peut entraîner des problèmes au niveau du genou voir même de la hanche, par effet de "compensation").
Dans ton cas il est possible que tu aies une épaule plus haute que l'autre, un problème d'ATM (faire vérifier ton occlusion lors de ta prochaine visite chez ton dentiste), une posture "vrillée", que tu te places mal sur le banc (trop à droite ou trop à gauche), qu'en pensant "serrer les omoplates" tu hausses involontairement les épaules vers la tête, que tu descendes la barre de façon trop rectiligne, etc...

Il m'est difficile de dire quelle est la nature de mon mouvement. J'essaye surtout de garder les épaules le plus bas possible et de serrer les omoplates. La barre descend au milieu de la poitrine environ, la largeur de la prise est d'environ 65 cm (ok, je vais remesurer).


D'abord il faut te placer correctement sur le banc: 3 appuis principaux - pieds au sol parfaitement "ancrés", fessiers tendus, trapèzes moyens contractés - le tout parfaitement au centre du banc.
Ensuite tu prends la barre en main et la sort du rack: réflexe n°1 rétracter les épaules tout en contractant les dorsaux et en "bombant" la poitrine (inutile de rechercher volontairement à rapprocher les omoplates, le simple fait de bomber la poitrine va entraîner le rapprochement dont tu es naturellement capable -> s'il est faible et bien c'est que tes rhomboïdes te limitent et il faudra les travailler à part), descendre la barre selon le trajet le plus court (souvent le sternum chez les débutants) tout en t'imaginant pratiquer un rowing... et pousser sur tes 3 appuis simultanément à la barre pour remonter.
Les coudes ne pointent jamais vers la tête, au contraire ils pointent légèrement en direction du bassin et restent toujours en dessous des épaules -> le mouvement n'est absolument pas rectiligne et il ne faut pas chercher à ce qu'il le devienne :idea:
Concernant la largeur de la prise: 65 cm me paraît un peu rikiki (ça correspond à ma prise pour le développé en prise serré), il n'y a aucune "norme" mais par simple logique bio-mécanique la largeur de la prise doit être un peu plus large que celle des épaules (la largeur permettant la meilleure amplitude de mouvement, en gros la même que celle pour faire des pompes au sol de façon naturel et spontané).

Il est vrai que je sens le mouvement plus dans les épaules, puis les triceps, que dans les pecs.


Tant que schéma moteur correct n'est pas établi, c'est tout à fait normal.

En parcourant le site, j'ai eu l'impression d'être dans le cas "poitrine étoite et bras longs", qui n'est manifestement pas le plus favorable à ce mouvement.


Le déterminisme (et son rejeton l’eugénisme) sont des doctrines très dangereuses! Cette histoire "d'approche anatomique" commence à me foutre sérieusement la gerbe... c'est un peu comme affirmer que les "noirs ne savent pas nager" ou que les "arabes sont fainéants par nature" ou autres représentations du "juif avare avec un nez crochu"!
A un certain moment, l'intelligence humaine doit dépasser ces immondes ragots qu'on colporte au fond des latrines... simple question de discernement et d'éthique humaine.

@+
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Messagepar Hersovyac le 13/01 12h30

Kaspar a écrit:Le déterminisme (et son rejeton l’eugénisme) sont des doctrines très dangereuses! Cette histoire "d'approche anatomique" commence à me foutre sérieusement la gerbe... c'est un peu comme affirmer que les "noirs ne savent pas nager" ou que les "arabes sont fainéants par nature" ou autres représentations du "juif avare avec un nez crochu"!
A un certain moment, l'intelligence humaine doit dépasser ces immondes ragots qu'on colporte au fond des latrines... simple question de discernement et d'éthique humaine.


+1. Je suis dans le même cas que toi et ça ne m'empêche pas de faire du DC complet. Si je me suis mis au DD, c'est uniquement parce que ça stagnait sur le DC et que mes épaules n'étaient vraiment pas à l'aise malgré l'application parfaite à la lettre de ce que dit Kaspar. J'ai donc changé le DC pour du DD mais j'inclue quand même du DCH pour profiter de ma "faiblesse" pour bien étirer mes pectoraux et mieux les développer ensuite (puisque mon full range of motion est plus grand que quelqu'un de doté pour perfer).
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Messagepar cashmere le 13/01 16h57

Le déterminisme (et son rejeton l’eugénisme) sont des doctrines très dangereuses! Cette histoire "d'approche anatomique" commence à me foutre sérieusement la gerbe... c'est un peu comme affirmer que les "noirs ne savent pas nager" ou que les "arabes sont fainéants par nature" ou autres représentations du "juif avare avec un nez crochu"!
A un certain moment, l'intelligence humaine doit dépasser ces immondes ragots qu'on colporte au fond des latrines... simple question de discernement et d'éthique humaine.


Heu.. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, donc cela ne me servira pas d'excuse ! :) POur l'instant, je me suis fais "trigger Point therapyfier" ce matin. résultat : des triggers points surtout dans le dos, et rien dans les pecs. A suivre...

Pour la posture globale, difficile à voir soit même : je pense même qu'il y a peu de personnes connaissant cette discipline (qui, d'ailleurs ?). Je vous tiens au courant pour la suite.

A bientôt
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Messagepar Rudy le 13/01 20h12

Pour rebondir un peu sur ce que j'ai lu, le problème est avant tout que beaucoup ne savent pas leurs objectifs et mélangent tout.

Si je ne désire que faire du muscle et que je n'ai pas une morphologie favorisant le développement des pectoraux en faisant du développé couché, alors je n'en ferais pas et ferait un autre exercice comme du développé décliné.

Mais cela ne veut pas dire nécessairement que cet exercice est dangereux. Tout dépend, comme le résumé très bien Elsabre et Kaspar, de votre mobilité, de votre souplesse, de vos capacités.

Evidemment, si vous êtes raides comme un piquet, avec de longs bras, une cage plate et large d'épaule, il y a de fortes chances que vous vous fassiez mal à terme. Mais c'est comme ca pour tous les sports, si vous n'avez pas la condition pour, vous finissez en morceau.

J'aime l'exemple du squat aussi. On voit bien que suivant les personnes, certains vont prendre plus dans les quadriceps, d'autres dans les fessiers. Certains vont plus penché le buste, d'autres rester presque droit.

Mais si vous avez envie de faire du squat, que vous avez la souplesse et la mobilité nécessaire (ou que vous avez travaillé pour les avoir), vous pouvez en faire sans souci particulier. Ce raisonnement vaut pour n'importe quel exercice.

Par contre, cela ne veut pas dire forcément que si vous progressez au squat, vous aurez plus de quadriceps. Mais après c'est une question d'objectif. Savoir ce que l'on veut est sans doute le plus important pour savoir quel chemin emprunter.
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Messagepar Kaspar le 13/01 23h38



C'est honnête de ta part de remettre un peu les pendules à l'heure, Rudy!
Cette notion "d'approche anatomique" est particulièrement équivoque, et à mon humble avis un petit ajout sur l'article en question permettant de préciser qu'il ne s'agit nullement d'une règle, d'une loi, mais juste d'une théorie n'engageant que ses auteurs et proposée ici à simple titre informatif, serait pas mal.
Les jeunes pratiquants qui fréquentent ce forum ont tendance à tout prendre au pied de la lettre, en oubliant de réfléchir...

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Messagepar Kaspar le 14/01 00h04

Heu.. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle, donc cela ne me servira pas d'excuse ! :) POur l'instant, je me suis fais "trigger Point therapyfier" ce matin. résultat : des triggers points surtout dans le dos, et rien dans les pecs. A suivre...

Pour la posture globale, difficile à voir soit même : je pense même qu'il y a peu de personnes connaissant cette discipline (qui, d'ailleurs ?). Je vous tiens au courant pour la suite.

A bientôt


Si tu avais des trigger points activés un peu partout dans le dos, tu aurais sacrément dérouillé même allongé (ne serait-ce qu'en respirant ) :eek:
Faut pas confondre une petite contracture (c'est douloureux au toucher mais "n'irradie" pas) avec un trigger point qui lui va provoquer une douleur sur toute une chaîne musculaire (exp sur la D3 -> douleur proche d'une angine de poitrine donc dans la poitrine, sur le pyramidal -> symptome identique à celui d'une sciatialgie, etc... :idea: )

Christophe Carrio propose une méthode intelligente (en français) pour corriger l'ensemble de la structure posturale: "Un corps sans douleur" aux éditions Thierry Souccar, je te conseille de l'acheter et surtout de l'appliquer avant de devenir hypocondriaque!
Avoir des courbatures au lendemain ou surlendemain d'une séance d'entraînement, c'est "normal". Activer des trigger points ça ne l'est pas...

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Messagepar cashmere le 14/01 20h15

Ouch ! On n'en est pas là ! Pas encore hypocondriaque, Papy ! :lol:

Non : les points douloureux étaient de "petits" triggers points. Ils irradient tout de même.... Mais pas de quoi hurler. Ce n'est d'ailleurs pas l'objectif.

Merci pour la référence du bouquin !

A+
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Messagepar valerian13 le 17/01 16h38

Vous avez bien hors sujet :p

Je suis le programme intermédiaire depuis je dirais 2 mois, je le trouve super pour les épaules ,pour le dos et pour les triceps. En revanche je reviens sur du développé couché barre/développe incliné haltère/écartés poulies. Pour les tractions supination j'arrivais pas à en faire plus de 8, et je pense que j'ai pas mal perdu des bras, je reviens sur du curl barre (droite)/curl haltère marteau/lary scott.
Et du coup je viens à me questionner sur mes biceps ^^ Ils sont courts n'est-ce pas?
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