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Pourquoi il n`est pas necessaire d`aller a l`echec

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Pourquoi il n`est pas necessaire d`aller a l`echec

Messagepar Chris Burel le 16/05/2003 22h35

Extraits de l`article "Training to Failure: The Good, The Bad and The Reasons" ecrit par Casey Butt. Traduit de l`anglais par moi (desole je n`ai pas d`accents sur mon clavier d`ou l`absence d`accents graves et aigus dans cet extrait).




Un mot sur le systeme nerveux: dans un entrainement lourd, il est possible que l`echec n`ait meme pas lieu a cause d`un epuisement des muscles du tout, mais a cause d`un epuisement du systeme nerveux, facon de parler. Cela couterait par consequent tres cher a la recuperation du systeme nerveux.



Ce qui fait vraiment grossir un muscle et le rend plus fort.


S`entrainer jusqu`a l`echec musculaire (concentrique, eccentrique ou isometrique) n`est PAS la stimulation necessaire pour la croissance. En bref, la tension, le temps et l`accumulation de la fatigue produisent cela. Les fibres doivent developper une tension suffisante pendant suffisament de temps pour s`endommager (microtrauma) – ce qui provoque la secretion des facteurs de croissance dans les cellules, facteurs qui seront ensuite filtres dans la zone qui entoure les cellules. Le taux intracellulaire de calcium doit augmenter pour declencher a la fois le processus de croissance et de destruction. Une stimulation de croissance supplementaire est egalement apportee par l`accumulation des metabolites de fatigue comme le phosphate et les ions d`hydrogene (causes par l`augmentation du taux d`acide lactique). Rien de tout cela ne depend du fait d`aller jusqu`a l`echec. En fait, selon la tranche de repetitions et le volume total d`entrainement, l`effort produit pour aller jusqu`a l`echec peut s`averer etre “deraisonnable” pour le systeme nerveux (central et peripheriques). Du temps doit alors etre consacre aux processus de recuperation et de surcompensation.


Ce n`est pas pour dire que s`entrainer a l`echec ne peut pas avoir de place dans un agenda d`entrainement bien organise, il peut certainement y avoir une place, et en fait, il l`a. Pour les personnes qui possedent des capacites de recuperation du systeme nerveux au dessus de la moyenne, ce type d`entrainement peut meme devenir un pilier dans leur entrainement. Simplement, les effets d`un tel type d`entrainement sur les moyens de recuperation de chacun doivent etre comprises avant qu`une telle approche soit adoptee par quiconque.
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Messagepar Pierre YoY le 16/05/2003 23h07

Merci, vraiment bon à savoir !
:)
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Messagepar Yoann le 17/05/2003 00h15

Je reste quand même partisan de la feuille de route bien organisée, qui permet d'aller à l'echec quand c'est possible sans entraver la récupération et les entraînements du reste de la semaine... Ca ne veut pas dire 6 jours off en se vidant à chaque exo, mais quand s'est possible, un echec me semble meilleur pour progresser (mais c'est peut-être du à une psychologique erronée qui s'est vu rabacher ce genre de théories)...

Vincent, c'est toi qui évite de t'entrainer à l'echec? Et Chris, je suppose qu'il en va de même pour toi?
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Messagepar Chris Burel le 17/05/2003 00h21

Yoann,

En ce qui me concerne, je veux mettre toutes les chances de mon cote pour devenir plus fort et plus gros. En partant de ce principe, je ne veux pas risquer ma recuperation nerveuse en faisant du travail a l`echec, justement parce que le risque peut etre evite. J`essaye de bien dormir, de bien manger, mais la chose sur laquelle j`ai le plus d`emprise, ce n`est ni mon sommeil, ni mon alimentation: c`est mon entrainement - c`est pour ca que je reste prudent.

A l`epoque ou je ne connaissais pas encore le site de Casey je m`entrainais a l`echec, et lorsque j`ai appris que l`echec n`etait pas necessaire j`ai eu beaucoup de mal a comprendre pourquoi et j`ai du relire l`article de Casey 6 ou 7 fois avant d`etre convaincu. A la fin, et surtout une fois que j`ai commence a ne plus m`entrainer a l`echec, tout ce que Casey disait dans son article prenait un sens. Depuis je crois que je ne me suis plus jamais entraine (volontairement) a l`echec.
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Messagepar Invité le 17/05/2003 00h24

Ce que je n'ai jamais réussi à comprendre avec ceux qui clament haut et fort ne jamais s'entraîner à l'échec, c'est ça :
Vous faîtes comment lorsque ça stagne ???? Parce que si on veut être sur de vraiment stagner, on doit pousser à bout, non ??? :eek:
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Messagepar Yoann le 17/05/2003 00h31

Chris Burel a écrit:

A l`epoque ou je ne connaissais pas encore le site de Casey je m`entrainais a l`echec, et lorsque j`ai appris que l`echec n`etait pas necessaire j`ai eu beaucoup de mal a comprendre pourquoi et j`ai du relire l`article de Casey 6 ou 7 fois avant d`etre convaincu. A la fin, et surtout une fois que j`ai commence a ne plus m`entrainer a l`echec, tout ce que Casey disait dans son article prenait un sens. Depuis je crois que je ne me suis plus jamais entraine (volontairement) a l`echec.


Brainwash 1984 ;) ...
Je veux bien te croire quand tu affirme avoir besoin d'eviter l'echec pour préserver ton systeme nerveux, mais je pense que pousser jusqu'à la mort sa dernière rep ne fait pas de mal, si tu as la chance d'avoir une récupération performante... si ça ne te porte pas préjudice, autant aller au bout tant qu'à faire.
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Messagepar Chris Burel le 17/05/2003 00h31

Je pense que la meilleure solution pour ne pas stagner c`est d`utiliser le microload - de progresser avec de tres petits poids. De cette maniere je pense que si on a adapte nos muscles a une charge lors de la seance precedente, ou pourra presque a coup sur, pour le meme nombre de series et de repetitions, soulever un TOUT PETIT PEU plus lourd que cette charge.

Dans ma salle je vais utiliser les clips (je sais pas comment vous appellez ca, vous - je parle des petits trucs qu`on met sur la barre apres les poids pour qu`ils ne tombent pas) comme des poids pour le microload. Il y en a 3 types differents: les moins lourds font 0.25 kg chacun, ensuite d`autres font 0.75 kg chacun, et enfin les plus lourds font 2.5 kg chacun - mais la il y a deja des poids moins lourds, ceux de 1.25 kg.
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Messagepar Vincent le 17/05/2003 00h33

je vais pas à l'échec, en tout cas pas l'échec tel que défini par Jones, c'est-à-dire vraiment une série poussée à l'extreme !

personne ne le fait fréquement je pense, ca m'arrive au DM de finir la série avec le corps entier qui tremble, mais c'est rare tout de meme.

quant à savoir si l'échec est nécessaire, c'est évident que non, mais l'échec est-il requis pour les meilleurs gains possible ? ...

du moment qu'on progresse raisonablement vite avec un programme il vaut mieux pas essayer de changer pour faire mieux, le mieux étant l'ennemi du bien.
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Messagepar Yoann le 17/05/2003 00h34

Je pense que tu parles des stop-disques? Les stop-disques les plus légers font 250 grammes à ta salle? J'ai jamais essayé de peser les miens mais ça me semble lourd comme ça...
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Messagepar Invité le 17/05/2003 00h36

J'aime bien ta citation suivie de GOD Vincent ;)
Tu as lu mon article sur 2 des expériences les plus connues du GOD, sur mon site ?
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Messagepar Vincent le 17/05/2003 00h46

non je l'avais pas lu je vais le lire de suite avant de dormir !

il a eu une vie tellement fantastique ce Jones, je me réjouis de lire "and God laugh..."
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Messagepar Yoann le 17/05/2003 00h48

C'est vrai qu'à vouloir trop en faire... Mais c'est la volonté d'aller plus vite qui prend souvent le dessus dans ce cas là, ça me rappelle les gars qui skippent leur echauffement et qui se plaignent le jour ou ils se déchirent un tendon...
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Messagepar Chris Burel le 17/05/2003 00h48

Le debut de l`article (desole pour les eventuelles fautes d`orthographe):



Il y a des annees Arthur Jones a dit que s`entrainer jusqu`au point d`echec musculaire etait un stimulus necessaire pour une surcompensation musculaire optimale. Mike Mentzer etait jusqu`a sa mort absolument en accord avec cela, declarant a repetition que si le muscle n`est pas amene au point d`echec musculaire concentrique, alors aucune surcompensation ne sera stimulee. Bill Pearl a la conviction qu`il ne faut PAS s`entrainer jusqu`a l`echec musculaire. Les plus grands powerlifters s`entrainent rarement jusqu`a l`echec. Les halterophiles amenent rarement leurs series a l`echec. Petite precision: par echec je veux dire l`echec concentrique momentane, c`est-a-dire l`incapacite de complete une autre repetition complete dans la phase concentrique du mouvement (mais il serait possible, cependant, de continuer a faire du travail statique ou des repetitions negatives). Certaines personnes affirment que la meilleure maniere de s`entrainer est de faire de series de repetitions negatives uniquement, et ce jusqu`a l`echec eccentrique (l`incapacite de completer une autre repetition dans la phase eccentrique du mouvement – dans ce cas-la on est incapable d`empecher la barre de nous retomber dessus).


Y a-t-il donc un moyen de determiner laquelle de ces methodes est la meilleure (sans toutes les essayer – ce qui serait une grande perte de temps et meme un risque de se blesser) ? Oui, bien sur qu`il y en a un.


S`entrainer jusqu`a l`echec: necessaire ou pas ?


Comme je l`ai dit precedemment, certains ambassadeurs de l`entrainement a haute intensite ont declare, que si on ne s`entraine pas jusqu`a l`echec musculaire concentrique alors on ne grossit pas, point final. C`est une declaration assez radicale. Voici la logique derriere celle-ci:


Votre corps repond a des demandes qui vous infligez a celui-ci. Si vous n`amenez pas vos series jusqu`a l`echec, alors le message que votre corps recoit est qu`il est deja assez fort pour effectuer la tache requise (soulever un certain poids pour le nombre de series et de repetitions que vous effectuez). De la meme maniere, pour qu`il y ait une reponse de la part de votre corps et que celui-ci devienne plus fort et plus gros, il faut tenter ce qui est pour l`instant impossible, et amener les repetitions jusqu`a l`echec. Cela enverra comme message au corps qu`il est presentement insuffisament equipe pour accomplir la tache a laquelle il est expose et vos muscles vont, par consequent, s`adapter et grossir / devenir plus forts.


Cette logique a l`air absolument intouchable. Mais il ne faut vraiment pas chercher tres loin pour la demonter. Les plus grands powerlifters, halterophiles, et beaucoup de bodybuilders, s`entrainent rarement, et parfois jamais, jusqu`a l`echec musculaire concentrique, mais pourtant je ne dois probablement pas vous preciser qu`ils n`ont pas eu de probleme pour obtenir une croissance musculaire et/ou un gain de force. Je me souviens avoir lu un article d`Ed Coan il y a une dizaine d`annees, dans lequel il declarait qu`il n`allait jamais a l`echec dans aucune de ses series. Bill Pearl dit la meme chose. “Mais ils prenaient des steroides”, me direz-vous. Bien sur qu`ils en prenaient. Mais la plupart des bodybuilders de l`epoque pre-steroides ne s`entrainaient pas jusqu`a l`echec et ils n`ont jamais eu de probleme de croissance musculaire non plus. “Mais ils n`etaient pas si gros que ca” me direz-vous. C`est precisement parce qu`ils ne prenaient pas de steroides. Les utilisateurs de steroides et de toutes sortes de drogues qui sont aujourd`hui presentes comme des bodybuilders ont tellement modifie l`idee que les gens se font de quelqu`un de “muscle”, que n`importe qui de moins 115 kg avec 4% de masse grasse a l`air maigre et gros. Si vous pensez vraiment que des hommes comme George Eiferman, John Grimek et Steve Reeves n`etaient pas gros, peut-etre que vous devriez les voir debout a cote d`hommes “normaux”, ou dans des circonstances autres que le corps huile en train de poser. Regardez plutot ici . Si vous n`etes toujours pas convaincu, comparez vos performances au developpe militaire avec celles des halterophiles de l`epoque pre-steroides. Il n`etait pas rare de voir des halterophiles de 80 kg pousser bien plus de 135 kg au dessus de leurs tetes au debut des annees 1950 ! Le niveau de force que ces hommes possedaient fut developpe sans steroides et sans s`entrainer jusqu`a l`echec. Le succes que ces gens ont eu en ce qui concerne la construction de masse musculaire, de puissance et de force, sans s`entrainer jusqu`a l`echec prouve qu`un tel type d`entrainement n`est pas necessaire (surtout pour certains) pour conditionner ses muscles et les faire grossir.


Donc maintenant la question qu`il faut se poser n`est clairement pas si s`entrainer jusqu`a l`echec concentrique est absolument necessaire (ca ne l`est peut-etre pas pour vous), mais plutot si c`est la maniere la plus efficace de s`entrainer en musculation.
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Messagepar Invité le 17/05/2003 00h50

Ouaip, j'ai lu des extraits sur le site classicx du Dr. Darden je crois, plein d'anecdotes "arthuriennes" pour reprendre le terme de je sais plus qui, ça donne envie de lire la suite :D
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Messagepar Vincent le 17/05/2003 01h08

excellentes les photos avant-après de Viator, mais j'aurais surtout voulu voir celles de Jones. Je me rappelais plus de la 2ème expérience. Good article Mous, worth reading !

La Colorado experiment prouve d'une certaine manière que le HST est la meilleur méthode :D

car c'est reproduire la Colorado experiment...
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Messagepar Ludovic M. le 17/05/2003 01h51

Sympa l'article, merci du boulot Chris, c'est plus (beaucoup) plus simple pour moi de lire du français :)

Je n'ai rien contre les gens qui prennent des stéros, mais je trouve un physique d'athlète naturel bien plus esthétique que celui d'un mec chargé à mort. Ok, tout le monde n'a pas la ligne de Reeves, mais quand meme ;)
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Messagepar Rudy le 18/05/2003 15h38

pk as tu remis ton message ici lol ca sert a rien tu l'avais deja mis dans un autre post !
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Messagepar Yoann le 18/05/2003 19h22

J'ai supprimé ton message Paul, continue cette discussion sur l'autre post. Et à l'avenir, fais un seul post stp...
C'est valable pour tout les forumeurs, si on post le même sujet dans 2 topics différents, on ne va PAS s'en sortir (De plus ce genre de message doit se trouver dans le board, là où l'on se présente, merci d'être plus vigilant)!

Merci bien et bon surf!
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Messagepar Paul B. le 19/05/2003 13h23

So what ??

Les opinions et arguments des défenseurs de chaque théorie sont tous aussi convaincants. L'absence de résultats scientifiquement démontrés laissera toujours le débat ouvert.
Idem concernant le nb de série optimal par exercice (1 seule ou 10 ??).

Ne serait-ce pas parce qu'il ne peut pas, par nature, être fermé car la composante individuelle dans ce sport ne permettra jamais de généraliser une recette universelle.

Le fait que des grands champions soient arrivés à leur niveau ne prouve rien car qui peut infirmer qu'ils auraient pas pû atteindre le même niveau en s'entraînant différemment et moins ; et donc mieux rentabiliser leurs efforts.

Mes 3 mois de pratique ne m'ont pas encore permis de définir ce qui me convient.
Ce que je sais c'est que j'ai pû ajouter 60% de poids par rapport à mes débuts (le 01 mars 2003 !!) en m'entraînant à l'échec.

Cependant, cela, une fois de plus ne signifie rien car :

1) je suis évidemment en "processus de recrutement des fibres" (si j'ai bien compris) avec un volume musculaire naturellement assez élevé.

2) s'entraîner à l'échec à chaque séance (3 x / sem.) et à chaque exercie (sur 1 voire 2 séries max après échauffement) est (très - trop ??) éprouvant nerveusement et pour le coeur (fréquence souvent entre 140 et 160 pour les séries à l'échec, dixit le cardio-fréqence-mètre)

Je pense donc que vu mes autres acitivtés sportives et la volonté de rentabiliser au mieux mes séances, je vais calmer le jeu et m'arrêter, disons, à l'avant-dernière reps en série de 8-12 pour le haut (soit à 80-90% en nb de reps).

Idem pour le nb de série : Entre 1 et 10 ??!! , je m'oriente vers 3 séries (après échauffement articulaire, 1 série à 60-70% puis 2 à 80-90% (en nb de reps, pas en poids) et ce, avec 2 exercices par groupe musculaire important.

Compromis - compromis !! :\

Avis ??
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Messagepar Rudy le 19/05/2003 13h41

ca a l'air d'aller ce que tu vas faire , bonne chance !
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Messagepar Chris Burel le 19/05/2003 13h50

Ne serait-ce pas parce qu'il ne peut pas, par nature, être fermé car la composante individuelle dans ce sport ne permettra jamais de généraliser une recette universelle.


Tu as tout a fait raison. Essayer de trouver la routine ideale est une perte de temps. Certaines personnes ont une genetique qui leur permet de progresser sur du GVT (10 x 10), mais ce n`est qu`une minorite. Par contre ce n`est pas une perte de temps d`essayer de trouver ce qui convient le mieux a soi-meme. Mais il faut etre realiste... je pense que n`importe qui peut progresser la-dessus:

Developpe Couche 2 x 8 sans echec
Rameur Buste Penche 2 x 8 sans echec
Squat 1 x 15 sans echec et sans rest-pause
le tout 1x/semaine

Je pense meme un mec avec une tres mauvaise genetique, s`il dort 7h/nuit et qu`il mange un peu plus que d`habitude, va progresser la-dessus. Maintenant il faut savoir doser par rapport a la genetique et aux capacites de recuperation qu`on a: augmenter le volume total, le nombre d`exercices, etc. En ce qui me concerne, je ne peux pas progresser en travaillant a l`echec. Le sommeil que je peux m`offrir ne me le permet pas. Les gens qui arrivent a progresser sur du HIT a long terme on tout simplement une capacite de recuperation superieure a la moyenne a mon avis.

s'entraîner à l'échec à chaque séance (3 x / sem.) et à chaque exercie (sur 1 voire 2 séries max après échauffement) est (très - trop ??) éprouvant nerveusement et pour le coeur


Il ne faut pas oublier que lorsque l`entrainement 3x/semaine est devenu a la mode dans les annees 50, il s`agissait d`un entrainement de type Heavy-Light-Medium, donc il n`y avait finalement qu`un seul entrainement vertiablement intense dans la semaine.
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Messagepar Herve Picard le 21/05/2003 20h31

Il me parait logique de ne pas s entrainer jusqu a lechec ds l optique de respecter les capacites de surcompensation du corps .Ds les sports que g pratique g jamais vu 1 gars pprogresser en se dechirant ts les jours et en s entrainant tte l annee pareille .Il faut prevoir des cycles durs et des cycles de recup .Par contre en ce qui concerne la muscu il me parait difficile de m arreter 1 rep avant l echec je ne peux pas savoir combien j en ferais .De plus (je me trompe peut etre )1 echec a 12 rep est bcp plus dur qu a 5 rep
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Messagepar Chris Burel le 21/05/2003 21h15

Par contre en ce qui concerne la muscu il me parait difficile de m arreter 1 rep avant l echec je ne peux pas savoir combien j en ferais .De plus (je me trompe peut etre )1 echec a 12 rep est bcp plus dur qu a 5 rep



Savoir quand il faut s`arreter ca vient avec l`experience... En ce qui concerne la difference entre un echec sur 12rm et sur 5rm, la difference vient du fait que les fibres musculaires sont solicitees d`une differente maniere.
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