Heavy Duty de Mike Mentzer : ça marche !

[Rudy]

moi je crois que tu triche de plus en plus vincent c pour ca que qq perfs augmentent ! enfin si on peut dire que ca augmente !
maintenant t es meme plus une crevette t es un squellette ambulant sortant des conneries !
le jour ou tu viens a puteau t inquiete aps on t attache et je te fais lire texier

[Yann L.]

Vincent toujours aussi intéressant à lire,mais vas falloir penser à mieux manger et plus souvent et mieux dormir surtout,parce que Body je voit pas en quoi un entrainement (mauvais ou pas) peut te déplumer comme ca!!enfin ca me tarde de reprendre l'entrainement bordeeel!!

[Vincent]

oui avec une diète positive et plus de sommeil ca va aller tout seul !!!

[Mondosuzuki]

tu n'es pas tout seul, Vincent, je suis 100% avec toi!

Mon entrainement est un mélange galérien-HD, avec une pointe de powerlifting, et il me fait progresser constamment, au niveau MASSE.

Par contre, perso, au niveau FORCE PURE, sur des gros exos tel squat, je pense difficile de progresser comme le préconisais feu MIKE MENTZER.
progresser de 10 à 30kg, en quelques semaines, sur le squat, n'est possible que si on est débutant!

et puisque tu parles extension triceps, je te donne une petite anedocte:
en septembre 2002, au "barre au front", je faisais difficilement des séries à 28kg...
je n'ai pas fait UN seul entrainement de bras pendant un an , et j'ai fait récemment une séance: 48 kg facile au "barre au front"!

[Pousseur de Fontes]

Je pense que le powerlifting est une une méthode d'entraînement qui ressemble au HEAVY DUTY. Les basiques lourds et les autres exos plus léger. Ce sont des séances lourdes, courtes avec peu d'exos, sauf qu'en power on s'entraînent plus, dans le Heavy Duty ce sont les temps de repos qui me choque, mais ce le principe de travailler les exos qui bossent les gros muscles est vrai , mais ça c'est commun à tous les training.

[Bovidus]

Bon j'ai lu ton gros post de ce topic Vincent.

Perso un truc qui me chiffone, tu parles d'une FB par semaine + un peu d'isol voir un hit du muscle ts les 10jours.

L'intéret du low volume est de justement permettre une fréq + élévée puisque le volume est faible. Si la fréquence se rapproche des pratiques du high-volume ou est l'intérêt ? Autant faire du high-volume et détruire du muscle en profondeur et en détail non ?
Ou est la logique là ?

A partir du moment ou on repose un muscle 7-10jours, pourquoi prendre le risque de faire qu'une seule série. Avec une tel fréquence il est possible de travailler classique, de détruire le muscle comme on dit, avec par exemple un split sur 3 jours de la semaine avec une bonne sceance de 50mins.

Dsl, tu es un peu atteint qd meme!, tu peux te faire des entrainements sans penser à un Gourou . On est jamais mieux servi que par soi meme et c'est bien plus enrichissant!

C'est abbérant qd meme tous ca. Ne me dis pas qu'à 22ans tu as déjà besoin de d'entrainer que ts les 10jours avec peu de volume comme les chevronnés! Tu benches à 10x150 ?, tu fais du SDT à 10x200, tu fais du full sqt à 10x150, non, donc ne copie pas des vétérans! En plus il fut vraisemblablement chargé, paix à son ame.

Tu risque vraimment de prendre de la force sans de la masse, car avec du HD tu vas prendre de la force c'est indéniable, mais prendre du muscle un minimum donne aussi de la force mais musculaire..........................

C'est propos incisifs ne sont pas la pour te chambrer, plutot pour t'aider amicalement, entre trainers.

[Vincent]

Il n'y a pas besoin de "détruire" un muscle, il faut juste l'overloader avec un volume suffisant, quelques contractions, 5-10-20 probablement pas plus ! Donc je vois pas l'utilité de faire 10-20-30 séries (50 à 300 contractions qui seront forcément de faible intensité (absolue) à partir de la 20ème ou 30ème) pour un muscle. Meme si plus était mieux, la relation entre le volume n'est pas linéaire ET en AUCUN cas exponentielle, elle a plutot une relation qui serait l'inverse de l'exponentielle (le nom m'échappe). Et c'est sans compter le facteur négatif que le volume a sur le système nerveux. Mais la aussi doubler le volume ne double pas la fatigue, le stresse, il y a aussi une relation assez faible, je veux dire par la que meme une augmentation du volume de 500% (en partant à une série) ne représente par un stresse énorme comparé à 100%.

Le but de faire du low volume est de stimuler, récupérer et surcompenser en un minimum de temps. Rare sont ceux qui font du HV et augmentent leurs perfs à chaque entrainement, c'est le but du logical training et c'est ce qu'arrive à faire un certain nombre de personnes, comme BDJ l'a fait. Il sera intéressant de suivre la progression de Sorente, 1 FB par semaine, a few hard sets et un overload constrant de semaine en semaine, de workout en workout, pour l'instant il y arrive ! Les plus forts du forum progressent avec du HV, comme Snake ou Gros et quelques autres, mais la majorité, les hardgainers, sont faibles depuis des années et des années !!! Pourquoi Fab ou Jean Larrue qui s'entrainent depuis 4-5 ans n'ont pas les perfs de Kowk ou Snake ? Et combien il y a de Fab ou de Jean Larrue ou de Vincent pour 1 Snake ? 10'000 Vincent pour 1 Snake ! Pourquoi Gros peut se permettre de ne pas s'entrainer 4 mois et progresser ou ne pas perdre, alors qu'un arret total pour un hardgainer se solde par un retour à la case départ !!!?

Faire du logical training c'est pas une question d'age ou de force, c'est une question de vouloir obtenir le maximum de gains avec le minimum nécessaire, en d'autres termes : optimiser ses gains ! Je ne vais pas mettre 30$ dans le distributeur de Snikers pour être sur d'avoir un snikers. Je vais mettre 1$ puisque c'est le prix minimum (et optimal) requis pour avoir mon Sniker ou mon Bounty (j'aime mieux). Si je met 30$ je perd un max !!! Un logical trainer ne peut pas faire ca ! Il ne devrait pas y avoir de place pour l'irrationalité dans l'entrainement, tout comme il n'y en a pas en économie ou en médecine.

L'entrainement est quelque chose de négatif qui permet une adaptation positive. Ca n'est pas plus on en fait plus on obtient du positif ! Un drogué a besoin d'une dose pour se sentir bien mais plus et il est mal ou mort !!! Chaque drogue est un stress (qui a donc un effet négatif) et on doit prendre la dose minimum et nécessaire permettant d'obtenir le résultat voulu, tout ce qui dépasse ce minimum est un stress inutile et NUISIBLE pour le corps. L'entrainement est aussi une drogue ! STRESS-RECOVERY-SURCOMPENSATION/ADAPTATION

S'entrainer use le corps, les articulations, les cartilages et rien que pour ca, un être rationnel devrait vouloir en faire le minimum nécessaire. Tu as une voiture, tu vas utiliser la route la plus courte tu veux pas faire des km supplémentaire qui vont user ta voiture inutilement.

[Gautier]

Oui enfin la on dirait que t'aimes pas ce sport, si tu le fais c'est pour ton plasir on te force pas a payer quoi que ce soit a chaque entrainement alors que ca demande un peu plus de temps en faisant du HV et qu'il n'y ai pas de progres a chaque training peu importe puisqu'on aime ce sport et qu'on se fait plaisir et de toute facon les progres viendront qu'ils soient tous les 2 ou 3 entrainements...
Et depuis le temps que tu cherches a optimiser ton training ne crois tu pas qu'en faisant du Hv (meme si c'est pas optimal) tu aurais plus progresser donc perdu moins de temps au final?
Le rendement c'est bon en economie mais pour un loisir ...

[Fred]

[Seb33]

Et depuis le temps que tu cherches a optimiser ton training ne crois tu pas qu'en faisant du Hv (meme si c'est pas optimal) tu aurais plus progresser donc perdu moins de temps au final?

progression

[Gautier]

J'ai pas été clair? lol surement car je tapais le message entre mes series , qu est ce qui est incomprehensible?

[Vincent]

Oui enfin la on dirait que t'aimes pas ce sport, si tu le fais c'est pour ton plasir on te force pas a payer quoi que ce soit a chaque entrainement alors que ca demande un peu plus de temps en faisant du HV et qu'il n'y ai pas de progres a chaque training peu importe puisqu'on aime ce sport et qu'on se fait plaisir et de toute facon les progres viendront qu'ils soient tous les 2 ou 3 entrainements...
Et depuis le temps que tu cherches a optimiser ton training ne crois tu pas qu'en faisant du Hv (meme si c'est pas optimal) tu aurais plus progresser donc perdu moins de temps au final?
Le rendement c'est bon en economie mais pour un loisir ...

Je ne vois pas vraiment le bodybuilding comme un sport-loisir, mais plutot comme un médicament, la vraie satsifaction ne vient (pour moi !) pas tant de l'entrainement lui meme, mais des progrès qu'il s'agisse de force ou de muscle.

"Et depuis le temps que tu cherches a optimiser ton training ne crois tu pas qu'en faisant du Hv (meme si c'est pas optimal) tu aurais plus progresser donc perdu moins de temps au final?"

oui bien sur, si j'avais suivi une routine depuis le départ j'en serais pas la maintenant. Plus qu'optimiser, je cherche à comprendre. Je pense maintenant avoir une bonne compréhension qui a été appuyé de nombreuses fois par mon expérience et celle des autres. Il me reste à progresser sur du moyen-long terme ou voir quelqu'un faire une telle progression pour être totalement convaincu.

[Seb33]

vincent, regardes le post de triben (L'impression que je suis pas sur la bonne voie ...).
tu vois, je ne suis pas complètement contre le one set.

pourquoi n'arrives tu pas à garder une routine sur 4 mois. ca donnes une bonne idée de l'efficacité de la routine.
il y a un trcu que je n'arrive pas à comprendre là.

[Jose Casasampera]

Mais Vincent, en gonflette ya 3 principes de base à respecter:
entrainement
Bouffe
Dodo,
et dans ton cas on sait tous que tu niques le dodo, les entrainement je sais pas et la bouffe non plus.
Pas bon dodo= bobo!

[Gautier]

Je ne vois pas vraiment le bodybuilding comme un sport-loisir, mais plutot comme un médicament, la vraie satsifaction ne vient (pour moi !) pas tant de l'entrainement lui meme, mais des progrès qu'il s'agisse de force ou de muscle.

"Et depuis le temps que tu cherches a optimiser ton training ne crois tu pas qu'en faisant du Hv (meme si c'est pas optimal) tu aurais plus progresser donc perdu moins de temps au final?"

oui bien sur, si j'avais suivi une routine depuis le départ j'en serais pas la maintenant. Plus qu'optimiser, je cherche à comprendre. Je pense maintenant avoir une bonne compréhension qui a été appuyé de nombreuses fois par mon expérience et celle des autres. Il me reste à progresser sur du moyen-long terme ou voir quelqu'un faire une telle progression pour être totalement convaincu.

Ok je comprends mieux ta vision de la muscu, vu sous cet angle je te souhaite que ca marche mais essaie de t'y tenir pour nous prouver que le HD et HIT marchent mieux que ce qu'on pouvait imaginer (car bien evidement le HIT fonctionne quand on s'y tient, mais un temps, et peut etre pas de la meilleur maniere, et le HD? peut etre ...)
En tout cas tu as acquis de nombreuses connaissances dans tes recherches et merci de nous en faire profiter

[Bovidus]

Tout en pensant a Chris, continuons d'échanger nos avis.

Vincent,

Tu parles de logique, tu cites l'exemple de Mike de la machine à café qui rend pas la monnaie.
Ta démarche est à ton honneur mais tu devrais te fixer un entrainement, c'est pas le LV qui te pose problème c'est le fait de changer chaque semaine.
C'est à chaque cycle q'on peut changer .

Je pousse l'esprit logique plus loin, si le low volume m'emmene au point ou le hit de chaque muscle est peu fréquent comme en high volume.

Que je fasse 1 ou N série j'aurais récupérer et je suis sur de faire 3-4 reps de plus pour la meme charge ou mieux d'ajouter de la fonte, donc autant en faire N pour 'attaquer' les muscles ss différents angles pour le dessin.
En s'entrainant 3x par semaine a 2 jours d'intervalle pour laisser l'energetique se restaurer ca peut pas etre plus mauvais.

Tu sais bien que j'affectionne le LV, mais si l'on doit baisser la fréquence a ce poit, bof bof.
Pour moi l'idéal en LV, c'est de couper le corps en 2 sceance en 2, tous les 2 jours, donc 3hit du muscle par 15J. Avec 3-4 big exos par sceance avec 3 séries (les 2 dernieres pouvant n'etre que des backdown set)

En dessous autant faire du volume AMHA tant qu'on a pas atteint les 300% de force par rapport a son statut de non entrainé, plus on est fort plus on doit récupérer, et à notre niveau ce n''est pas encore atteint ce statut.

C'est ce que j'essaye en ce moment en début de nveau cycle: Dimance dos-biceps, 4 séries de SDT (1hyper lourde, apres j'enleve kg a chaque série (environ 5%), 4 séries de rowing 1 bras pr les grs dorsaux premiere 'lourde' à 28kg, 4 série de rowing barre pronation 'to chest' pour le haut du dos. Et apres 2 exos de biceps curl/hammer de 4 séries chacuns. Ce soir pecs-tri, jeudi sqt-sdtjt et epaules.
Depuis longtemps que je n'avais pas eu de telle sensation, le HIT m'aurait endormi ?, depuis 9mois j'ai cru progressé grace au hit car j'avais du arrété la muscu avant et au début on reprogresse avec n'importe quoi finallement...............

On verra si je vire ma cutille . Seb et Nico vont halluciner!

[Vincent]

ptêtre que tu peux progresser en en faisant plus, mais pour le moment tu me parles de sensations meilleures et les sensations...

si t'as progressé 9 mois c'est plutot bien, si tu progresses mieux avec plus de volume tant mieux et c'est tout à fait possible car precise is better (à un moment donné) l'erreur que tu feras, si un peu plus de demande te convient mieux c'est d'immédiatement penser qu'encore plus sera encore mieux.

[Bovidus]

Oui c'est exat. L'erreur est de trop vouloir en faire. C-a-d en high volume lorsque l'on stagne c'est qu'il vaut soit réduire la fréquence soit le volume pr conserver l'intensité car on a besion de recup.
La plupart des habitués en rajoutent qd ils stagnent et s'enfoncent encore plus ds le surentrainement et une intensité de gonzesse qui diminue sans s'en rendre compte.

Pour les sensations, c'est important qd congestionner/souffrir est un plaisir , pour l'esprit du sport versus vision médicale chez toi.

En tout cas t'as démarche tiens logiquement la route, il faut juste que tu pousses la logique a garder le meme entrainement pendant 1 cycle ou 2.

Perso, mon esprit scientifique me pousse a essayer un peu de nv du hv car il semblerait que celà profite qd meme plus au morpho type 'endomorphe' dont je fais partie à condition comme tu dis de ne pas en faire trop.
L'avenir me dira peut etre de faire qd meme - de volume (6 séries ?) avec + de fréquence, comme pour toi il te diras plutot de retourner à Jones, Leinster ou Mc Robert plutot qu'à Mike. N'oublie jamais il 'prenait' avec une série ts les 10jours car il était aidé chimiquement....

Bon courage!

[Vincent]

Bovidus je m'en fou des gains de Mike ! Mike était dopé et geneticaly gifted, certainement l'un des BB les plus doués de son époque. Inégalable ou presque niveau triceps et c'était un mésomorphe pur et dur !

Je m'intéresse plutot aux progrès de gens "normaux" avec du logical training. C'est vraiment dommage que Yann soit stopé par une blessure, mais il va reprendre et il y en a d'autres. Moi aussi je vais voir si j'arrive à progresser avec 1 FB tous les 5-8 jours.

[Fabrice SP]

D'autant que Mickey s'est jamais entrainé une fois tous les 10 jours !

Il s'entrainait avec un volume modéré on juice jusqu'en 1980, et après à tout arrêter ! Y a qu'à voir les photos habillés de l'après-compétition...

[Bovidus]

Moi aussi je vais voir si j'arrive à progresser avec 1 FB tous les 5-8 jours.

C'est ca ce qui me dérange, appelons un chat un chat, une FB tous les 5-8jours c'est pas du Mike, c'est du HIT ou Stuart, et ts les 8jours c'est pour les trainers qui ont atteint 300% de force versus statut non entrainé!

Fait au - ts les 5 jours ta FB, c'est tres bien comme optique, mais c'est pas du MIKE, LE HD 2 c'est autre chose, c'est pas du FB c'est de l'abreviate abrégé .

[Vincent]

oui oui j'ai déjà dit que j'appelais ca "Heavy Duty" car le nom me plait bcp mais c'est pas du HD et de toute facon je ne suis pas d'accord avec toute la théorie HD ! Une intensité de l'effort maximale est importante mais pas cruciale comme le dit Mike.
Pourquoi ? car des millions de personnes progressent sans aller à l'échec. Aller à l'échec permet-il de meilleurs gains ? peutêtre, peutêtre pas...
Mike semble nier tout ca... !

Pour moi c'est plutot une question de CHARGE couplée à un volume suffisant, mais vu qu'on doit utiliser la charge la plus lourde possible, l'intensité de l'effort est également très élevée.

je vois ca comme ca (pure hypothèse) :

Il faut stimuler un gain de force via une adaptation nerveuse, ce qui va permettre de prendre plus lourd et donc d'OVERLOADER les muscles. Et c'est cet overload constant d'entrainement en entrainement qui conduit à l'hypertrophie. Je ne pense pas qu'on puisse déclencher comme ca l'hypertrophie. Comme aime le dire Kazimir Majorinc : don't except any size gains without strength gains. Par example ces fameux entrainements ARMS DAY, le volume est énorme, les charges lourdes (du type 2 ou 3x8 avec son 10-12RM toutes les 30 minutes pendant 10 heures) et pourtant ca marche pas.... de temps en temps t'as une personne qui dit avoir gagné 0.5 ou moins sur ses bras et qui dit que c'est resté, mais la pluspart du temps t'as un bon pump/burn en fin de journée avec +0.5-1cm et ca dure un moment grace au glycogen storage et dès que tu te calmes sur les carbs ou l'entrainement des bras, ca descend. Si ca marchait on le ferait toutes les semaines... Je pense pas qu'on puisse "shocker" un muscle et le PUT INTO THE GROWTH MOTION comme le dit Mike. Non à mon avis il faut une adaptation nerveuse permettant de prendre plus lourd et de ce fait d'overloader les muscles (et ainsi causer des dommages ou n'importe quoi d'autres au niveau des muscles, qui soit susceptible de donner lieu à l'hypertrophie. On peut obtenir de l'hypertrophie avec un meme stimulus (meme charge et volume) un moment, mais vraiment pas longtemps, on peut peutêtre prolongé l'efficacité du stimulus en augmentant sensiblement le volume, mais encore une fois c'est pas LA solution. La solution c'est un overload continu et le plus fréquent possible (comme le propose le HST, le seul problème c'est qu'il s'agit d'un CYCLE et donc de charges submaximum... !)

Toute la question est de savoir : comment progresser le plus vite possible (sur une rep range hypertrophie) ? quel volume ? quelle fréquence ? quelle intensité (charge) ? cycler ou non ? quel exos ? combien d'exos ?

Le Logical Training répond à tout ca et il semble bien que ca marche (bien que ca ne soit certainement pas "optimal", mais l'optimal c'est l'idéal et l'idéal c'est la perfection et ca n'existe pas )

[Vincent]

La chose la plus importante à avoir en tete, c'est que pour avoir de gros muscle il faut AVANT TOUT utiliser de grosse charge. Un volume très élevé ou une fréquence très élevée ne suffit absolument PAS à compenser des charges légères.

Les hommes qui ne s'entrainent pas et vivent sur terre ne perdent pas de muscle du jour au lendemain. Mais les muscles des astronautes s'atrophient sur la lune alors qu'ils ont probablement une activité physique comparable (ou plus élevée) à celle d'un sédentaire sur terre mais la gravité étant plus faible, la FORCE/TENSION exercée sur leurs muscles est plus faible et résultat => atrophie. Tu mets des hommes sur une planètes ou la gravité est plus forte que sur terre et ils s'hypertrophient. C'est aussi comme ca que Sangoku est devenu un super guerrier

Le logical training comprend donc que la tension (et augmentation de la tension = overload), la force exercée sur les muscles et non les "sensations" (qui n'indiquent absolument rien d'imoprtant, si ce n'est quels muscles l'exercice choisi affecte) est la chose la plus importante qui soit pour le strength and size training !!! et le logical training va donc jouer sur les facteurs secondaires : volume et fréquence pour permettre un overload le plus rapide possible. Le volume diot être suffisant mais non anihilant et la fréquence aussi élevée que possible tout en permettant la surcompensation des systèmes (musculaires et nerveux).

[Sébastien]

Tu mets des hommes sur une planètes ou la gravité est plus forte que sur terre et ils s'hypertrophient. C'est aussi comme ca que Sangoku est devenu un super guerrier

Bien ça veut dire quoi alors ? Que tu es soumis 24h/24 à cette gravité et que ton corps sur-compense .. donc tu fais du high volume

[Bovidus]

oui oui j'ai déjà dit que j'appelais ca "Heavy Duty" car le nom me plait bcp mais c'est pas du HD et de toute facon je ne suis pas d'accord avec toute la théorie HD !

D'accord je te comprend mieux. En fait logiquement, ta logique c'est de t'entrainer logique, mais ton appellation de la routine que tu emploie n'est pas logique!

Pour le reste de tes explications, comme tjs interessante je suis d'accord avec toi.

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Sinon mes reflexions persos récentes qui n'engagent que moi:

En haut volume il faudrait voir la 1iere série comme une one set en se concentrant pr ne pas se réserver inconsciamment pour les autres.
Et apres tu fais du dégressif, tu as overloadé et montré l'impuissance du muscle mais tu continue à le taquiner pour lui bouffer les réserves energétiques pour que la réparation s'en trouve encore plus stimulée ?????

1) stimulus de l'hypertrophie par l'overlaod de la charge (réaction du systeme a l'impuissance de maitriser une charge)
2) séries - lourdes,maintenir les reps ou plus de reps, si on a bien soulever à l'ecehc on ne peut renouveller le meme effort (la meme charge), pour vider les réserves pour espérer avoir une surcompensation encore + profonde suite au stimulus 1

Prévoir un hit raisonable de 1x par semaine, ou au pire un rappel FB plus calme pr les 'champions'.

Dans l'autre sens, et pr les freaks of nature, on pourrait imaginer la méga sceance intensive FB 'lourde' du lundi, et jeudi et vendredi 2 sceances tapettes de congestion 50%RM faible repos entre les séries, jeudi (pecs/dos/epaules), vendredi (jambes bras) avec pas trop de volume pour etre frais et dispos pour la prochaine FB lourde du lundi. (Je sens qu'un jour je vais tester ca pour voir).

[Amaury]

Non ca veut dire qu'ils seront obliger de se reposer plus souvent et plus longtemps dans la journée. Et plus la gravité augmente plus les temps de repos devront etre longs. Les easy-gainers pourront profiter de leurs journées bcp plus longtemps que les hardgainers

[Rudy]

bon j aimerai revenir sur un point !
l easygainer c pas celui qu on pense , c est celui qui progresse avec peu de choses c ca l easygainer ! pas l inverse

[Sébastien]

En gros, ceux qui font des gains sur du HIT/HD sont des easygainers selon ta définition

[Rudy]

exactement ! je ne vois aps d autre explication !
comment progresser avec si peu de volume sinon.

[Fred]

Ils progressent parce qu'ils sont encore au stade débutant!Ils ont encore de la marge niveau progression, mais le temps est compté!!

Avec le HD j'ai progressé quelque temps, après plus rien, et j'ai du en faire plus, serais-je passé du stade easy gainer a celui de hard gainer!?

Le easy gainer c'est celui qui a une capacité de récupération énorme, et je ne pense pas que le HD exige une récupération de la sorte.

[Rudy]

bah alors tu dis qu on ne peut pas progresser avec du HD fred?

[Fred]

Avec le HD deux mois de progression et après plus rien!

Pour moi c'est une philosophie d'entrainement, mais concrètement c'est difficile d'arriver a quelque chose de correct avec, c'est pas ce qu'il y a de plus efficace, même si Mentzer avait des idées intéressantes.