Aller ou ne pas aller à l'échec, telle est la question...

[Seb33]

ah, enfin on est d'accord, complètement, sur un point (crucial à mon avis), vincent.
après nos differences viennent surtout de la mise en place de cette surcharge.

il y a un élément qui me préocuppe quand meme (il ne faut pas exagerer quand meme ).
pour permettre la surcharge (ouais je sais je prefère le francais), il va falloir jouer soit sur la frequence, soit sur le volume (je prefere la frequence, mais c'est juste une préference).
en effet, il faudra bien qui tu augmentes tes processus energétiques pour pousser la surcharge à son maximum. pour cela, soit tu fais du volume (avec moins de frequence) pour avoir de grosses surcempensation energetique) soit tu diminu le volume pour augmenter la frequence et obtenir des surcompensation plus faible mais répéter.

si tu ne joue pas sur l'un des 2, tu n'obtiendras pas d'effet energetique et tu n'arriveras pas à augmenter ta masse, juste la force puisque la quantité d'effort que tu feras ne pourras pas augmenter (donc pas de surcharge).

pourquoi?
oublions tout ce qui est technique, dietetique and co.
en ne forcant pas (j'ai pas dit echec, mais plutot frequence pour moi et volume pour d'autres), tu vas commencer par augmenter un peu la masse (normal, tout entrianement provoque une hypertrophie meme minime au debut; c'est après que ca se gate). donc les fibres utilisaient (et uniquement celle-là) seront plus forte. donc le gain de force ne viendra que de là. donc la surcharge n'en sera pas une, au sens propre du terme, mais plutot une remise à niveau de la charge que la nouvelle grosseur de fibres te permet de prendre.
il te faudra augmenter la charge de manière plus importante que la progression induite par la grosseur des fibres. et si tu ne progresse pas en quantité d'energie disponible, tu ne pourras pas porter plus longtemps la charge (pas en temre de volume, mais en terme de reps par serie). donc pas de vrai progression en force, pas de vrai progression en resistance, donc gains limités.

maintenant, pour toi qui prone un minimum de frequence, ne penses tu pas qu'incorporer de temps en temps un micro-cycle avec plus de frequence pour adapter une amélioration des reserves et processus de fabrication de l'energie te permettront de plus progresser en charge (pas sur 1RM mais sur la charge de travail qui est le plus important pour la masse)?

[Fred]

Oui j'ai pris un peu de gras, mais beaucoup de muscle aussi mon cher Body.

Mais bon vas-y entraine toi à l'échec, fais des reps forcées sur toute tes séries à chaque scéance, je te prévois:

- des blessures
- surentrainement et stagnation

Mais a toi de choisir si tu préfères entrainer tes muscles ou ton système nerveux.

Moi je pense que tu es victime des mythes et légendes mystiques qui circulent dans les salles de muscu et dans le bodybuilding, sur les prétendus pouvoirs de telle ou telle méthode, selon lesquelles il faut toujours aller à l'échec, sinon on n'obtient rien.

[Rudy]

fred tu as pris du muscle mais regarde de cb tu as augmenté tes charges ! il y a forcement un moyen plus rapide !
personnellement je prefere croire des personnes d experiences ayant eu des resultats tel que Texier ou MDG , des gens ayant eu de vrais resultats !
il faut etre logique desfois ; a quoi ca servirait de forcer si ca n apportait rien de +? c est pas possible cette histoire !

[Fred]

Je milite pr l'échec.

Body avait par exemple une période sans echec, il en est revenu, et ca doit arriver à d'autres!

>>>>>>moi c'est l'inverse qui l'est arrivé, comme quoi!

Train hard <> Train an lot (tonnage)
Train hard == train harder (to failure) et reps forcées (mais pas tt le temps)

>>>>>>>C'est quoi s'entrainer dur pour toi?Forcer a fond sur une série,et bacler ta scéance alors que tu aurais pu mieux bosser avec plus de séries(plus grands cumul de répétitions)?Risquer la blessure en allant à l'échec au squat par exemple (échec du système nerveux)?

[Seb33]

ta phrase est nulle body.
ca sert à quoi de voter si ca n'apporte rien?
ca sert à quoi de bouffer des aliments contaminés si ca n'apporte rien?
ca sert à quoi le benevolat si ca n'apporte rien?
...
...
...
pour texier, il me semble qu'il n'a pas commencé à l'echec. il y est venu par la suite après avoir eu une bonne base. il réagit comme GG (bon ok, en bcp moins pire). il ne tient pas compte du fait qu'il avait dejà une bonne base et que maintenant il se contente de tenir la forme.
pour MDG, il s'entriane combien d'heures par jours (avec des recup enorme)?si tu as le temps de faire la meme chose, pourquoi pas

[Rudy]

je ne connais pas les debuts de texier je n etais pas né !
tout ce que je sais c est qu il prone l echec !
MDG 3 h par jour ! mais bon lui force largement plus que nous ! on peut pas se comparer a lui

[Seb33]

donc ne te compares pas à lui....
pour texier, il en parlait un max de son vecu il y a une douzaine d'année dans ses dossier du MDM. maintenant, je ne sais pas, je ne lis plus depuis plus d'une decennie.

en fait, ils pronent tous quelquechose dans l'air du temps.
je me souviens d'un texte de texier qui pronait les charges légères avec de grandes series...
ils s'adaptent tous à leurs trip du moment.

[Herve Picard]

Plus je vous lis moins j y vois clair

[Fred]

fred tu as pris du muscle mais regarde de cb tu as augmenté tes charges ! il y a forcement un moyen plus rapide !

>>>>>+ 15 kilos au squat, + 20 au hack squat, + 10 kilos au DHD, etc...j'en passe, tout ça en quelque mois. Si tu trouves un moyen plus rapide, notamment en allant à l'échec et qui a marché sur TOI (parce que j'en ai rien a faire de ce que t'as dis untel ou untel): je suis preneur!Mais ça n'arrivera pas, car je m'entraine rationnellement, pas comme les champions de bodybuilding qui ont appris à s'entrainer avec des séringues dans le cul!


personnellement je prefere croire des personnes d experiences ayant eu des resultats tel que Texier ou MDG , des gens ayant eu de vrais resultats !

>>>>>MDG: je veus des photos, quand a Texier il est pas mal pour son âge, mais bon je connais des vieux qui sont aussi voir plus musclés quel lui a son âge. Et devinne quoi ils font plein de séries sans aller à l'écec!

il faut etre logique desfois ; a quoi ca servirait de forcer si ca n apportait rien de +? c est pas possible cette histoire !

>>>>>non!ça sert a rien de forcer:

- tu bacles ta technique
- tu bacles ta série
- tu bacles ta scéance

tu crois avoir choqué ton muscle, alors que c'est ton système nerveux qui est HS, tu as risqué la blessure a chacune de tes séries (ta technique était toujours dégueulasse sur la fin), tu as baclé ta scéance en croyant bien faire, tu aurais pu faire plus de tonnage, moins solliciter tes nerfs, et mieux solliciter tes muscles. En plus tes nerfs vont mettre plus longtemps a récupérer que tes muscles, bref tu vas mettre du temps a récupérer sans avoir travaillé correctement tes muscles!Quel paradoxe!

sans aller à l'échec:

- tu conserves une bonne technique
- tu bacles donc pas tes séries
- ta scéance est bonne, et meilleure que si tu était allé à l'échec, car tu a fait plus de reps, plus de tonnage, ton muscle en a soulevé plus, il en a pris plus dans la gueule, sans taxer tes nerfs(ce qui te permet de récupérer vite et remettre ça a nouveau) et c'est ça qui compte!

[Rudy]

il me semble que tu avais gagner bien plus Fred au niveau des charges !
Fred plus tu vas au bout de tes séries plus tu sollicite ton muscle puisqu il fatigue plus meme si c le systeme nerveux qui lache avt !
qui dit que tu bacle la technique? moi ma technique est parfaite meme quand je force ! de plus en forcant tu augmente l intensité de la séance ! nous n avons aps la meme definitions de l intensité, pour moi c pas parce que tu met ton max sur la barre que tu es a 100% d intensité, pour moi tu as une intensité tres faible ici !
Fred dernier truc entre quand tu allais a l echec et quand tu n y allais aps n oublies pas que la frequence de tes trainings n as pas changé et que la plupart de ta force tu la pris en allant a l echec

[Fred]

en fait, ils pronent tous quelquechose dans l'air du temps.
je me souviens d'un texte de texier qui pronait les charges légères avec de grandes series...
ils s'adaptent tous à leurs trip du moment.

exact Texier ne fait que reprendre ce qu'il voit un peu partout a gauche et a droite, il n'y a pas de méthode Texier, il emprunte se dires a tout le monde, parfois il cite Mentzer, parfois il cite Weider. Dans un dossier il va dire qu'il faut pousser lourd, dans un autre il va dire le contraire. Idem pour MDG, un coup il prône un gros volume, et puis la fois suivante il en est presque a préconiser le HIT.Mais bon faut bien qu'ils aient des sources variées et contracdictoires pour vendre leur mag!C'est ce qui saoule avec toute cette clique de "mystiques" qu'on voit dans les salles, les mags,ils s'y connaissent mieux en piquouzes qu'en entrainement, ils n'ont aucun mérite, ils ne connaissent rien en réalité. Il ne faut pas les écouter, ils masquent et réinventent les faits, pour les rendre commercialisables!

C'est pourquoi je préfère les Coach (Poliquin, Tsatouline...)même si c'est commercial, dedans il y a du vrai, pour des gens qui veulent du vrai!

[Rudy]

ya til au moins qq un qui puisse contredire sur l experience Texier et MDG ?
MDG n as jamais preconiser le Hit : ce qu il preconise c est d en faire le plus possible suivant les possibilites du jour et de se laisser récuperer !
Texier lui prone plutot le fait de forcer ainsi qu un gros volume d entrainement ! du moment que tu force tu prend du muscle il n y a pas de raison !

[Fred]

il me semble que tu avais gagner bien plus Fred au niveau des charges !

>>>>regarde dans mon board, ça me soule de faire les calculs...

Fred plus tu vas au bout de tes séries plus tu sollicite ton muscle puisqu il fatigue plus meme si c le systeme nerveux qui lache avt !

>>>>>Ok tu me sors ta théorie, moi je te donne un exemple CONCRET (parce que les théories c'est beau sur du papier, mais dans la réalité c'est les FAITS, qui comptent)

Ok imagines que tu fasses deux scéances de DC différentes, une à l'échec, une sans aller à l'échec:

Sur celle à l'échec tu fais:

DC:4 séries à l'échec avec ton 12 RM: tu fais 12reps 10 reps 8 reps 6reps = 36 reps

Scéance sans échec

DC: 4 série sans échec avec ton 12RM: tu fais 4*10 reps= 40 reps

laquelle de ses deux scéances a été la plus PRODUCTIVE, celle ou tu as le mieux EXPLOITE la charge?

qui dit que tu bacle la technique? moi ma technique est parfaite meme quand je force !

>>>>>hum j'ai des doutes, et même si c'était cas c'est moins PRODUCTIF qu'une scéance sans échec!

de plus en forcant tu augmente l intensité de la séance ! nous n avons aps la meme definitions de l intensité, pour moi c pas parce que tu met ton max sur la barre que tu es a 100% d intensité, pour moi tu as une intensité tres faible ici !

>>>>>intensité = tension = charge, plus tu t'entraines lourd, plus ta scéance est intensive,il faut appeler les choses telle qu'elles le sont, les bodybuilders ont une définition érronnée de l'intensité, donc ouvre un dico , mais je crois que tu veus dire que tes scéances sont "fatiguantes", c'est le terme plus approprié je crois.


Fred dernier truc entre quand tu allais a l echec et quand tu n y allais aps n oublies pas que la frequence de tes trainings n as pas changé et que la plupart de ta force tu la pris en allant a l echec

>>>>>>>j'ai très peu pris en force en allant à l'échec, Body! Quand a la fréquence je n'ai effectivement rien changé puisque j'ai rajouté des séries! (Intensité / Volume / Fréquence )

[Sébastien]

Plus je vous lis moins j y vois clair

Héhé Hervé
Tu m'étonnes.. chacun fait sa cuisine ici
Le mieux est de tester voilà tout

[Fred]

ya til au moins qq un qui puisse contredire sur l experience Texier et MDG ?

>>>>tu n'as besoin de personne, ils se contredisent déjà suffisamment par eux mêmes.


MDG n as jamais preconiser le Hit : ce qu il preconise c est d en faire le plus possible suivant les possibilites du jour et de se laisser récuperer !

>>>>>>si je me souviens d'un article ou il préconisais de faire du HIT pour les groupes musculaires récalcitrants (mollets, etc..)

Texier lui prone plutot le fait de forcer ainsi qu un gros volume d entrainement !

>>>>>>ça doit être l'âge...



du moment que tu force tu prend du muscle il n y a pas de raison !

>>>>>mais oui Body!:rolleyes:
fonce vers l'échec!travail tes nerfs et pas tes muscles!

[Rudy]

je ne fais pas 4x10 avec mon 12 RM si je fais 4x10 c avec mon 15 RM !
a tes debuts Fred je me souviens que tu allais a l echec ? tu as progressé en allant plus a l echec mais tes bases tu els as eu en allant a l echec !
si je passe toutes mes séries a fond je sais que ma séance a ete productive mon muscle n en peux plus ! quand je sors d une séance ou je n ai pas forcé on dirait que je sors d un petit cardio !
L intensité c pas la charge Fred l intensité c le fair de forcer ! Arthur Jones a la bonne definition de l intensité !
tu n as rajouté aucune série fred a quand tu allais a l echec tu en as meme enlevé !

[Fred]

je ne fais pas 4x10 avec mon 12 RM si je fais 4x10 c avec mon 15 RM !

>>>>>ah mais alors tu "forces" pas Body!?Tu l'atteint comment ton échec là?

a tes debuts Fred je me souviens que tu allais a l echec ?

>>>>exact

tu as progressé en allant plus a l echec mais tes bases tu els as eu en allant a l echec !

>>>>>j'ai eu des bases, mais depuis j'en ai rajouté beacoup plus sans aller à l'échec avec du 5*5 notamment

si je passe toutes mes séries a fond je sais que ma séance a ete productive mon muscle n en peux plus ! quand je sors d une séance ou je n ai pas forcé on dirait que je sors d un petit cardio !

>>>>>tu devrais essayer le 10*10 alors


L intensité c pas la charge Fred l intensité c le fair de forcer !

>>>>>>c'est la définition "bodybuildienne" et mystique de l'intensité "faut forcer!", il y a aussi "faut pumper!", "faut gonfler". Le bodybuiling c'est de la connerie, moi je préfère la véritable notion d'intensité, relative a la tension induite par la charge.Dis plutôt que tes scéances sont "fatiguantes" au lieu de dire que c'était "intensif", je sais ça fait moins glorieux pour un bodybuilder, mais restont dans le vrai!

Arthur Jones a la bonne definition de l intensité !

>>>>>comme Mentzer a celle du parfait entrainement? laisse moi rire!


tu n as rajouté aucune série fred a quand tu allais a l echec tu en as meme enlevé !

>>>>>> parce que tu t'es entrainé a ma place peut être?!

à l'échec je faisais pas plus de 3 séries par exo, 4 GROS maximum. Maintenant c'est 3 GROS minimum!!!!Et hier c'était 10 par exo, 20 série par scéance, 4 fois par semaine.

[Vincent]

"maintenant, pour toi qui prone un minimum de frequence, ne penses tu pas qu'incorporer de temps en temps un micro-cycle avec plus de frequence pour adapter une amélioration des reserves et processus de fabrication de l'energie te permettront de plus progresser en charge (pas sur 1RM mais sur la charge de travail qui est le plus important pour la masse)?"

Oui ca peut certainement marcher, on peut augmenter la demande sur du court terme et avoir une réponse positive du corps, mais l'erreur serait de continuer à long terme ou de penser que si plus a été mieux alors encore plus sera encore mieux. Comme le dit souvent BDJ ce qu'on peut faire à court terme on ne peut pas le faire à long terme LOGIQUE !

quelqu'un qui fait une FB par semaine pourrait probablement bénéficier sur 2-3 semaines de 2 ou 3 FB semaines au lieu d'une. C'est le principe des blitz de BDJ, je demande à voir quand meme ! Tu me donnes envie de faire un blitz DOS + PECS ! je vais relire un peu comment BDJ propose de faire un blitz. J'essayerais ptêtre en fin d'année.

[Seb33]

attend body tu te rends compte de ce que tu ecris?
l'intensité c'est le fait de forcer. mais je reve. ca c'est de la definition mesurable.
et dis moi, quand tu es constipé et que tu forces pour ...., tu prend du muscle? pourtant ut vas à l'echec parfois, non?

treve de plaisanterie, quand tu fais du 4x10 avec ton 15RM, tu es à l'echec à la 10ème? prob là.
tu n'arrives pas à faire 4x10 avec ton 12RM sans etre HS? arretes l'echec, tu es en retard niveau resistance.
perso, si je passe toutes mes series à fond, je suis sur de devoir attendre 2 jours de plus pour refair eune seance à bloc, donc recup plus longue: non pas parce que le muscle est plus atteint, mais plutot parce je suis à plat (nerf).

[Seb33]

héhé vincent, j'y arrive petit à petit. non je plaisante.
pour toi ou les personnes qui font des seance très espacé, il est interessant d'augmenter la frequence par cycle.
par contre, pour nous simple mortel avec de hautes frequence, c'est l'inverse, il faut savoir prendre des cycles de repos (avec rien ou un autre sport plus cool), puisque l'on detruit petit à petit les reserves et capacités de recup et pour avoir une très grosse surcompensation après la chute progressive, on stoppt net l'entrianement (plus le niveau est bas par rapport à l'etat d'origine, plus la surcompensation est haute).
pour vous, c'est le phénomène inverse: vous faites des toutes petites surcompensation, mais à chaque fois (enfin niveau force surtout). en faisant des cycles de grandes frequences (par rapport à ce que vous faites habituellement), vous provoquez une grosse chute des niveau d'un coup et hop, grosse surcompensation, comme ca les petites surcompensation futures partiront d'un niveau plus haut et arriveront donc plus haut que si tu restes sur la position de depart).

pour imager cela:
prend 2 voitures identiques, tu pars avec un pote faire 3000km.
toi tu pars à 90km/h et lui à 130Km/h.
il fera plus de km dans un minimum de temps, mais il pompe plus d'essence, donc il fait des arrets plus frequents.
toi tu feras plus de kilometre avec le plein, donc moins d'arret.
je ne dis pas que l'un ou l'autre arrivera avant, simplement qu'il vous faudra tous les 2 refaire le plein.

[Fred]

attend body tu te rends compte de ce que tu ecris?
l'intensité c'est le fait de forcer. mais je reve. ca c'est de la definition mesurable.
et dis moi, quand tu es constipé et que tu forces pour ...., tu prend du muscle? pourtant ut vas à l'echec parfois, non?

>>>>>>Excellent!! Non il prend pas de muscle effectivement, mais il se choppe des hémorroïdes, et risque un anévrisme!

treve de plaisanterie, quand tu fais du 4x10 avec ton 15RM, tu es à l'echec à la 10ème? prob là.
tu n'arrives pas à faire 4x10 avec ton 12RM sans etre HS? arretes l'echec, tu es en retard niveau resistance.
perso, si je passe toutes mes series à fond, je suis sur de devoir attendre 2 jours de plus pour refair eune seance à bloc, donc recup plus longue: non pas parce que le muscle est plus atteint, mais plutot parce je suis à plat (nerf).

>>>>>je crois que Body fais du superslow, il va a l'échec sur des charges avec lesquelles il pourrait faire plus de reps(à l'échec) avec un temps moins lent.

[Seb33]

je croyais que body faisait du 2" de descente et 1" de montée?

de toute manière superslow ou non, ca ne change rine, quand tu prends un 15RM, c'est 15RM à la meme vitesse, sinon c'est du n'importe quoi, aucun repère, aucune possibiité de verifier les progression, resultat obliger d'aller à l'echec pour se rendre compte que l'on progresse

[Rudy]

je vais finir en disant la conclusion que MDG m avait sorti et qui se verifie en + :
celui qui va a l echec prendra + de muscle que de force
celui qui ne va pas a l echec prendra + de force que de muscle !

Fred le 10x10 pour moi c du cardio ton truc ! tu force en rien du tout
je ne fais aps de superslow je fais mes reps normalement je ne compte pas la cadence mais c bon ! et jamais je n ai reussi a faire 4x10 avec 12 RM je sais pas els tps que vous prenez de recup mais c impossible pour moi ca !

[Christophe]

et dis moi, quand tu es constipé et que tu forces pour ...., tu prend du muscle? pourtant tu vas à l'echec parfois, non?

Elle est trop bonne celle là alors vive le chocolat.......

En fait body et vincent se sont nos 2 extrèmes du forum qui s'enfoncent dans leur théories sectaires avec des arguments que nous connaissons par coeur puisque ce sont toujours les même.....en fait ces néo et l'agent smith

[Bovidus]

On est 3, je milite sectairement pr l'echec et sans argument là.
En plus faut que j'aille sur le trone là, indispensable la c_____ matinale à l'echec musculaire du sphincter pr etre de bonne humeur la journée.

On ne devient pas gros sans pousser!

[Sébastien]

Excellent

[Nicolas Delporte]

Ah ouai, quand même !
je me demandais pourquoi Body me demandait d'intervenir sur ce sujet

Bon, je ne vais étonner personne en militant non pas pour l'échec parce que ça ne veut plus rien dire mais plutot pour un haut niveau de tension et de stress pour le groupe que l'on entraîne, en fait une série, qu'elle soit longue ou courte n'est jamais vraiment terminée,
prenons l'exemple du Curl au pupitre qui est apparemment et à mon grand étonnement la nouvelle friandise de Fab

vous commencez une série avec un poids qui vous permet de faire 8 reps,
la 8 ème est la dernière rep positive complète faisable qui montera cm par cm (sinon c'est que vous pouvez en faire 9), la c'est un combat contre vous même pour finir cette rep, cependant il y a possibilité d'emmener cette série encore plus loin,
parce que pour moi c'est la que la série commence réellement et que la croissance se met en place:
on peut demander à un pote d'appuyer sur la charge pour faire du négatif,
ensuite il vous aidera à remonter l'haltère le temps d'une rep forcée, si il vous reste encore de la force négative et bien épuisez la en enchaînant une autre répétition, puis encore une fois remontez l'haltère avec l'aide de votre partenaire (qui ne doit pas faire le mouvement pour vous et la c'est pas évident de trouver quelqu'un qui sait aider juste ce qu'il faut) ensuite il y a encore possibilité de faire du statique en maintenant l'haltère à différents niveaux pendant la descente le temps de quelques secondes jusqu'a ce que votre force statique lâche puis une fois en bas vous pouvez faire du travail partiel avec des petits sursauts du bras qui est déja cliniquement mort, après tout se passe dans la tête, on peut faire durer le partiel jusqu'a ce que la douleur devienne insupportable mais faut vraiment être nerveusement frais,

On s'appercevra qu'après cette série on peut encore plier le bras donc le biceps est loin d'être mort et encore capable de se contracter donc cela veut dire que je ne vais, moi non plus, pas à l'échec à chaque série
même avec la meilleure volonté du monde,
c'est avec ce genre d'intensité que j'ai pu réussir à faire sortir mes grands dorsaux il y a quelques années
alors que sans réelle intensité je n'y arrivais pas,
c'est d'ailleurs grace à la machine "Nautilus style" qui reproduit le mouvement du pullover parce que l'amplitude de mouvement était excellente permettant une meilleure contraction en fin de mouvement, la triche était limité, seuls les grands dorsaux forçaient (avec les abdos) et ce même avec des reps forcées en fin de série, ainsi j'ai vite pu découvrir la sensation de contraction et d'étirement dans cette zone que je ressentai très peu avec des mouvements de tirage prise large à la poulie haute

J'avais là quelques indices me permettant de déterminer ce qui a mis en jeu la croissance dans cette zone.
Donc pour moi il serait impensable que je m'arrête en cours de série juste parce que j'ai fais le nombre de reps déterminé, c'est d'ailleurs pour cela que je ne détermine plus rien, mes seuls repères sont "lourd" et "léger"

[Nicolas Delporte]

Encore un autre truc,
Je me suis rendu compte que c'était impossible d'entraîner chaque groupe avec l'intensité que je décris plus haut plus d'une fois par semaine
sans risquer d'avoir une seule bonne séance sur les deux, ce qui fait une de gachée, la récupération active permet de revenir une fois ou 2 sur un même groupe sans le traumatiser.

[Seb33]

hello nico le retour. content de te revoir.

je ne parlerai pas des machines pour l'execution parfaite tout le long du mouvement (on n'a pas le choix là) car je ne pratique pas, uniquement la presse et les mollets assis.

maintenant, tu prends ton rowing (barre ou barre T). tu fais tes 10x130 kilo (tu dois en etre là maintenant ou pas très loin). tu arrives à la 10ème difficilement ok, comme tous le monde (enfin pour nous c'est des barres plus legère quand meme). tu fais quoi après? tu continus au detriment de tes lombaires ou tu arretes?

[Seb33]

le cochon, j'avais pas vu que tu en étais à 6x140.

pour le 2eme post, ok avec toi, tu reduis la frequence pour maintenir l'echec
je me permet de te citer nico:

Body,
l'intensité ne se résume pas uniquement à aller à l'échec nerveux, on peut appréhender une série de tout un tas de manières différentes, c'est ce que je fais, j'explore différentes façon d'obtenir ce que je recherche c'est à dire plus de volume musculaire, j'amène toutes mes séries principales jusqu'a ce que je ne puisse faire une rep de plus seul, je vais actuellement rarement au delà, je repasserai certainement par un cycle ou j'augmenterai l'intensité mais ce n'est pas à l'ordre du jour.

Mon but est d'arriver à épuiser complètement un muscle c'est à dire d'arriver à un point ou je ne peux plus travailler avec des charges suffisantes pour continuer à stimuler la croissance, je ne peux pas te donner de nombre précis, tout ce que je sais c'est qu'actuellement je suis dans une phase ou je prend du muscle et de la force tout en perdant du poids, Sébastien est passé par cette phase au cours de son régime

et cela date de moins de 2 mois.
explications logiques?

[Vincent]

Nico est un système instable, j'ai connu ca aussi, il a pas encore trouver sa voie ou alors c'est ca sa voie : principe de confusion de Weider


En plus il triche, il s'entrainait sur les Nautilus plus grande amplitutde, + ou - de résistance selon la phase du mouvement, négatif accentué, avec ca tu dois produire des muscles plus gros qu'avec du free weight forcément. D'ailleurs MDG s'entraine sur des Nautilus ou Med-X je crois.

[Nicolas Delporte]

Salut Seb33, j'ai lu avec attention beaucoup de tes posts, toujours aussi intéressants à lire,

Content que tu mette l'accent sur un exercice basique tel que le rowing, je l'exécute en supination version Yates, pas la version conventionnelle
Bon, comme je l'expliquais dans mon log il me semblait qu'au fur et à mesure que la charge augmentait mon dos ne progressait pas en épaisseur, hors si je cherche à soulever aussi lourd c'est pour améliorer ce point, donc pour répondre clairement à ta question
quand j'arrive à la dixième rep et que c'est la dernière positive possible, vu la nature de l'exercice il est difficile de faire du travail forcé, même du partiel, sans risquer fortement la blessure, c'est ce qui a d'ailleurs failli m'arriver il y a quelques mois, donc il me faut arrêter la série prématurément,
en fait je trouve que mes dorsaux n'ont pas beaucoup épaissi depuis 2001 hors mon rowing à grimpé en flêche depuis, j'en suis arrivé à la conclusion que cet exercice n'est pas celui qui m'amènera les résultats souhaités,
j'ai trouvé d'autres alternatives originales pour travailler spécifiquement chaque zone du dos , enfin, celles qui peuvent se contracter, tout en augmentant la tension dans des muscles que je ressentais beaucoup moins avec le rowing qui englobe tout un groupe de muscles en les stimulants de façon moins précise, j'ai de ce fait abandonné cet exercice pour un temps,
ça m'oblige à avoir une seule séance dédiée au dos parce que le nombre d'exercices à doublé mais en contrepartie (je suis en sêche donc je ne suis pas à plein régime ) j'entrevois des résultats positifs qui ne sont pas le fruit d'une imagination débordante, j'ai réellement pris en épaisseur (légèrement bien sûr, je suis pas mytho) mais c'est toujours mieux que ce que j'obtenais avec le rowing barre

En fait dés que j'arrive à isoler un muscle en augmentant la tension exercée sur celui-ci il réagit

[Seb33]

ok, donc on en arrive au point ou on en etait, à savoir que l'echec tu le provoque uniquement sur les exos d'isolation.
bon actuellement tu es en periode de training avec une immense majorité d'exos d'isolation, donc ton trianing est orienté echec (sans compter que tu bosses pour secher).
mais maintenant, projettes toi dans 2 mois quand tu repartira sur une prise de masse pure (hypothèse). tu vas reprendre des exos de bases (voir peut-etre faire une ou 2 seance par semaine avec uniquement de la base). tu ira à l'echec avec ces exos?

sinon, dans ton trianing, tu as melangé l'isolation poussée à son extreme et l'echec. ne penses tu pas qu'il pourrait y avoir un effet bcp plus prononcé par l'isolation extreme provoquant des contractions de muscles qui ne te servaient avant qu'à la stabilisation d'un uatre mouvement et donc, ces muscles 'stabilisateurs' apprennent maintenant à progresser et donc s'hypertrophie.
l'echec ne pourrait pas provoquer cette hypertrophie (pour l'instant c'est juste une hypothèse, on verra l'apporfondissement plus tard dans la journée )

[Nicolas Delporte]

Seb,
cette citation nous ramène donc au début de mon régime,
Il est vrai que lorsque brutalement tu sens que les charges deviennent plus légères tu es tenté de privilégier un travail de cette force pour voir ou cela va t'amener, j'ai succombé au force=masse, c'est flagrant dans mon post que tu as cité
cependant les gains en masse n'ont pas duré, les gains en force eux ont continué, d'ou mon revirement puisque seul le volume musculaire m'intéresse, il faut sans cesse que je me recadre, cependant je me suis plus souvent recadré ses 6 derniers mois que ces dix dernières années
Il est clair que l'on prend plus difficilement de la force avec une haute intensité, c'est ce qui m'est arrivé, j'ai privilégié un nombre de reps en terminant chaque série avec un échec positif, je n'allais pas au delà.
9a m'a permis de prifiter de cette énergie soudaine qui rendait les poids habituellement lourd plus légers, j'aurais pu me servir de cette énergie autrement pour que mes muscles en profitent complètement

Je pense que je pourrai vraiment être beaucoup plus fort si je m'entraînais sans rechercher la faillite musculaire, cependant je n'aurais certainement pas le physique que j'ai développé, hors je suis Culturiste
et faire 300 au squat ne m'intéresse que si mes cuisses grossissent en rapport, combien de power ont des cannes affligeantes et des perfs énormes !

[Fabrice SP]

Je case ça là-dedans pour le débat !

"It is theorized that over use of forced repetitions on very heavy weight may teach the muscles to prematurely fail. Strength training involves a neurological adaptation (motor development, contraction efficiency), as well as a morphological adaptation. Repeated use of forced repetitions on very heavy weight may prematurely activate the golgi tendon organ. Activation of the golgi tendon organ inhibits muscular contraction to protect the muscle from perceived injury."

[Nicolas Delporte]

ok, donc on en arrive au point ou on en etait, à savoir que l'echec tu le provoque uniquement sur les exos d'isolation

.

Difficile de faire des reps forcées au squat et rowing,
comme par hasard je n'ai pris qu'un peu de quad et ischios parce que j'ai mis l'accent sur le leg ext et le leg curl en voyant que le squat ne stressait pas assez mes cuisses à part une seule zone qui n'est sollicité que dans un mouvement de poussée et pas en isolation

et presque pas d'épaisseur de dos avec malgré tout une amélioration de mon rowing

maintenant, projettes toi dans 2 mois quand tu repartira sur une prise de masse pure (hypothèse). tu vas reprendre des exos de bases (voir peut-etre faire une ou 2 seance par semaine avec uniquement de la base). tu ira à l'echec avec ces exos?

Je ne sais pas si je vais revenir vers les exos de base, surtout depuis que j'ai appris à travailler exclusivement en unilatéral, c'est l'influence de MDG qui m'a fait essayer cela et j'ai découvert qu'effectivement c'est bien plus efficace, je ne repartirai pas sur une phase de bulking après la sêche mais équilibrerai simplement ma diète, il n'est en effet pas trop difficile de manger plus de 700 cals par jour comme actuellement,
je recherche des exos d'isolation efficaces, tous ne sont pas bons, ceux qui ne permettent pas une contraction importante en fin de mouvement sont à bannir, j'ai transformé quelques mouvements pour les rendre effectif pour moi.

ne penses tu pas qu'il pourrait y avoir un effet bcp plus prononcé par l'isolation extreme provoquant des contractions de muscles qui ne te servaient avant qu'à la stabilisation d'un uatre mouvement et donc, ces muscles 'stabilisateurs' apprennent maintenant à progresser et donc s'hypertrophie.
l'echec ne pourrait pas provoquer cette hypertrophie (pour l'instant c'est juste une hypothèse, on verra l'apporfondissement plus tard dans la journée )

Bon je suis pas d'accord sur ta dernière phrase dans le sens ou pour moi seul "l'échec" peut stimuler un muscle au dela des niveaux normaux
mais disons que les muscles stabilisateurs comme tu les appelle ne recevaient pas une stimulation suffisante avec un exercice basique, donc dés qu'ils ont été stimulés directement c'était normal qu'ils commencent à réagir, je conçois qu'ils pourraient réagir sans forcément aller à l'échec vu que ce stress est d'une nature nouvelle mais sur une courte période, comme je suis pas du genre à faire les choses à moitié je commence direct par le traîtement de choc habituel
pour les mettre dans le bain

[Seb33]

mais je ne parlais pas du tout de force ni de poids dans le dernier post.
ce que je veux dire, c'est que pour prend du poids (masse) à un moment donné, il faut que tu bosses les exos de base pour progresser dans la charge de travail (je ne parle pas de record, mais de progression dans la charge en utilisant la meme contraction: principe de surcharge que tu appliques). pourquoi? avec un exos d'isolation, tu te limiteras dans la surcharge et tu progresseras moins ou plus du tout, à terme (d'où le changement obligatoire en fin de sèche).

tu n'as pas repondu à la dernière partie dur l'isolation qui est à mon sens le pourquoi de ton épaissisement du dos.

d'autre part, tu es à un niveau de force bcp plus avancé que la majorité des bodybuilders naturels. c'est cette avancement en force qui te permet de ne plus tenir compte de la charge (quoique si un peu puisque tu ne progressera pas si pas de progression dans le training soit ne charge soit en nombre de reps, ceci pour un TUT indentique).
maintenant, tu te places au niveau moyen des bb, donc un DC par ex à 100/120k et les exos d'isolations avec des chagres proportionnelles à ce DC.
si tu vas à l'echec, tu prendras bcp moins lourd qu'actuellement pour pouvoir profiter de l'echec. les gains t'amèneront-il au niveau ou tu es actuellement avec des charges de travail aussi grandes?

[Fabrice SP]

en fait, ils pronent tous quelquechose dans l'air du temps.
je me souviens d'un texte de texier qui pronait les charges légères avec de grandes series...
ils s'adaptent tous à leurs trip du moment.

exact Texier ne fait que reprendre ce qu'il voit un peu partout a gauche et a droite, il n'y a pas de méthode Texier, il emprunte se dires a tout le monde, parfois il cite Mentzer, parfois il cite Weider. Dans un dossier il va dire qu'il faut pousser lourd, dans un autre il va dire le contraire. Idem pour MDG, un coup il prône un gros volume, et puis la fois suivante il en est presque a préconiser le HIT.Mais bon faut bien qu'ils aient des sources variées et contracdictoires pour vendre leur mag!C'est ce qui saoule avec toute cette clique de "mystiques" qu'on voit dans les salles, les mags,ils s'y connaissent mieux en piquouzes qu'en entrainement, ils n'ont aucun mérite, ils ne connaissent rien en réalité. Il ne faut pas les écouter, ils masquent et réinventent les faits, pour les rendre commercialisables!

C'est clair !

Mais nous aussi on le fait aussi ! On a tendance à plus parler et à dire du bien de ce qu'on fait actuellement !

Sauf que nous on est pas payé pour ça !

[Nicolas Delporte]

Seb33,
Je comprend ce que tu cherche à me faire dire,
Admettons un instant que je revienne à un programme basique d'ici quelques temps, dans ce cas il n'y a alors que sur le squat que je ne pourrai arriver à l'échec positif, ce qui serait dangereux, quoi que je fasse tout pour que ma dernière rep soit la dernière possible mais quand je n'ai personne pour m'aider derrière je m'abstiens,
au rowing j'arrive toujours à l'échec positif et j'essai de faire du partiel jusqu'a ce que je sente que ça devient dangereux pour le bas du dos et aussi le haut, là j'arrête.

Donc en revenant à du basique avec les charges que cela implique et bien je ressentirai les manques que je ressens déja depuis un bon moment quand je m'entraîne avec en priorité des exos polyarticulaires, d'ailleurs mes changements de programme perpétuels depuis ce début d' année en sont la preuve flagrante ,
depuis début 2001 je m'entraînais de la même façon avec essentiellement des exos de base, convaincu de détenir la méthode ultime (pour ceux qui se rappellent de mon interview du MDM)
j'ai même eu le culot de dire que le body ne m'avais jamais paru aussi facile, peut de temps après avoir écris ça j'ai vite changé d'avis, malheureusement contrairement à Jean Texier je ne peux intervenir chaque mois pour faire part de l'évolution de ma pensée, puis ces derniers temps valait mieux pas ,

j'ai depuis un moment le besoin d'une autre forme de stimulation pour recentrer mes efforts sur l'hypertrophie, à l'époque ou mon esprit n'était pas encore inhibé par cet esprit basique qui m'a poussé à considérer plus tard uniquement le facteur force=masse en grande partie à cause de Mentzer et de son meilleur outil de propagante Yates, et bien je faisais encore du curl en concentration et d'autres friandises à la poulie réservées soit disant à l'élite des culturistes pros parcequ'inutile au commun des mortels, hors j'avais développé des biceps en avance sur le reste de mon corps rien qu'avec cet exo là ou ma progression n'était que normale sur le reste des exercices composés, hors sans le savoir je pratiquais déja à l'époque l'unilatéral (sans savoir que ça s'appellait comme ça ) et la logique m'amenait à penser que j'arriverai à être plus intensif en travaillant en concentration d'un seul coté, là, personne me l'avait expliqué, j'ai compris ça seul sur le terrain parce que je voulais des gros bras et je les voulais rapidement, plus que le reste, donc je me suis dit que plus je les travaillerai dur et plus ils grossiraient,
le reste du corp je l'entraînais normalement, ce n'était pas prioritaire donc je forçais mais surement pas autant que pour mes biceps, après il a fallu que je rattrape tous mes points faibles,

Tu vois Seb, après avoir réfléchi sur tes question, j'ai fais cette régression jusqu'a ma première année de pratique parce que peu de temps après j'étais déja complètement sous influence, ce qui veut dire pratiquement plus d'automatismes en salle basés sur ce que je ressentais par moi-même !

A l'époque c'est déja la recherche de l'échec sur un mouvement d'isolation en unilatéral qui m'a donné du volume, la ça fait deux ans que mon curl barre à explosé et pourtant pas de cm en plus sur le ruban, simplement parce que je me déchirais bien plus à l'époque avec ma petite haltère de 12 kilos qu'avec ma grosse barre de 70 aujourd'hui, à vouloir considérer l'intensité uniquement en terme de surcharge j'ai peut être perdu un temps précieux dans ma progression, la je réaprend la muscu comme à l'époque ou je débutais, finalement toute régression n'est pas mauvaise, c'est de rester bloqué avec un même avis en permanence malgré un manque de progrès flagrant qui est néfaste,
Ca amène à dire des choses dangereuses comme "je ne suis pas fait pour la muscu" ou bien "je suis un hard gainer",
ces mots sont d'ailleurs souvent lachés prématurément faute d'un baggage technique et d'une ouverture d'esprit insuffisante

je pense qu'il faut apprendre à ne pas accepter l'échec pour ne pas s'en contenter,

Cependant on ne peut s'entraîner à fond pendant une longue période sans être obligé de lever le pied occasionnellement, la évidemment une séance de récup sans aller à l'échec nerveux est tout à fait indiquée pour retrouver ses facultés.

[Fabrice SP]

Bah de toute façon aujourd'hui tu es lassé des mouvements composés, tu vas faire un peu d'iso en disant que c'est le top, après ça te manquera de faire du SQT, et paf, tu vas limité l'iso au profit des mouvements composés en jurant devant dieux que c'est ce qu'il y a de mieux !

On est un peu tous comme ça aussi, mais c'est plus flagrant chez toi Nico !