Vitamine C : le dosage maximum assimilable est de 1,5 g par jour !

par **Alload** le 08/01/2004 19h20

Elle nous a juste dit que le corps utilisait des radicaux libres pour lutter contre les maladies, on est pas rentré dans les détails (elle est prof de physique, pas de bio

).

par **Jimmy** le 09/01/2004 10h57

Il y a des prix intéressants chez Hilife en ce moment, vous prenez votre AA la-bas ? Quelle formule est intéressante ? Même question pour une supplémentation calcium et magnésium :?:

par **Alban** le 09/01/2004 11h21

Claude Limousin a écrit:Ca veut dire quoi "se soigne en utilisant des radicaux libres" ? Aux dernières nouvelles, les agents chargés de lutter contre les infections sont les globules blancs, non ?

Oui...
Mais il me semble que les macrophages utilisent des radicaux libres pour décomposer les intrus et pouvoir les digérer.

Cela dit, vitamine C ou pas, ces radicaux libres sont produits. Je pense que la vitamine C peut par contre aider à neutraliser un "épanchement" de radicaux libres dans ces conditions....

Si un spécialiste pouvait confirmer...

par **Claude L.** le 09/01/2004 11h30

Jimmy a écrit:Il y a des prix intéressants chez Hilife en ce moment, vous prenez votre AA la-bas ? Quelle formule est intéressante ?

Perso, j'achète de l'AA en cristaux en pharmacie. 60 euros le kilo, mais on peut trouver moins cher.
Voir le post de Seb33 (rubrique "Commandes groupées") :
http://www.superphysique.org/forums ... php?t=3022

par **Sébastien** le 09/01/2004 12h26

Un "tip" de Bruno. Vous pouvez acheter votre AA en cristaux chez un revendeur de produit oenologique. Si vous êtes dans une région viticole (mon cas), vous pouvez trouver de l'AA à 27 euros le kilo !

par **Prothor** le 09/01/2004 14h00

Heuuu j'ai fait une recherche mais j'ai rien trouvé !
AA ca veut dire quoi ? AA=Vitamine C ?

Merci

par **Jean L.** le 09/01/2004 14h25

AA = acide ascorbique = vitamine C

par **Prothor** le 09/01/2004 14h41

Merci Jean

par **Sébastien** le 09/01/2004 18h17

Rectification, ce n'est pas 27 € le kilo mais 17 € le kilo !
Je viens d'en acheter cet aprem

par **Claude L.** le 09/01/2004 18h24

Arrggh ! ET c'est le même que celui qu'on trouve en pharmacie, je suppose ?

par **Sébastien** le 09/01/2004 18h35

Exactement la même chose

100% AA garantie norme pharmaceutique.
Je l'ai d'ailleurs acheté dans un laboratoire oenologique.
En fait, je dois être chanceux car Bruno l'a payé + cher

par **Claude L.** le 09/01/2004 18h56

J'ai trouvé un labo d'oenologie à Paris ! Dès que je peux je leur téléphone pour savoir si on peut leur acheter de l'AA !

par **Sébastien** le 09/01/2004 19h06

Normalement tu peux, ils vendent aux particuliers. Je remercie encore Bruno pour ce "tip"

par **Alload** le 10/01/2004 18h12

J'ai une question propos des substituts d'acide ascorbique dans des comprimés appelés vitamine C.

Ma copine a cause d'une infection urinaire s'est fait prescrire 1gr de vit C par jour, à la pharmacie ils lui ont donné des comprimés soit disant de 500mg de vitamine C. La composition réelle est:
200mg d'acide ascorbique
337.5mg d'ascorbate de sodium

Je me demandais si l'efficacité de l'ascorbate de sodium était comparable à celui de l'acide ascorbique. Je savais que certain composés possèdent les mêmes propriétés antiscorbutique que l'acide ascorbique, mais qu'en est-il de tous les bienfaits sur l'organisme?

par **Bruno S.** le 10/01/2004 21h14

Alload a écrit:Je me demandais si l'efficacité de l'ascorbate de sodium était comparable à celui de l'acide ascorbique.

Oui c'est exactement la meme chose, ce qui compte c'est l'ion ascorbate ; dans un cas, il est lié à un ion H+ (cas de l'acide) et dans l'autre cas à un ion sodium Na+, mais ça ne change rien du tout aux propriétés de l'ascorbate... Par contre la forme ascorbate de sodium est pratiquement neutre, et donc plus gentille pour l'estomac que la version acide...

Sinon, je parie que c'est de l'UPSA 500 qu'on lui a filé... Je déconseille pas mal cette merde, d'une part c'est hyper cher (ramené au gramme de C), et d'autre part c'est plein d'additifs de merde, dont l'aspartame et des colorants/aromes divers...

Va plutot acheter de l'AA chez un vendeur de produits oenologiques, en principe ils peuvent te le détailler, par exemple 100 ou 250 g (qui te couteront le meme prix qu'un tube d'UPSA, et permettront à ta copine de prendre des doses vraiment efficaces, à savoir >10 g plutot que 1 g...)

par **Claude L.** le 22/01/2004 21h49

J'ai posté il y a quelques temps la dernière interview de Linus Pauling faite par Thierry Souccard. En voici une autre "dernière", en anglais, plus complète.

Pauling y parle notamment de l'absorption intestinale qu'il a mesurée sur lui-même, c'est pourquoi je poste ça dans ce topic. Il prenait 10g de vit. C par jour à ce moment là, et il a mesuré 1,5g de vit. C dans les urines. Il évalue à 5g la quantité d'AA arrivée dans le sang.

Les chercheurs français qui prétendent que le max absorbé est de 1g à 1,5g ont raté quelque chose, manifestement.

Interview très intéressante.

par **Bruno S.** le 22/01/2004 23h47

Claude Limousin a écrit:Pauling y parle notamment de l'absorption intestinale qu'il a mesurée sur lui-même, c'est pourquoi je poste ça dans ce topic. Il prenait 10g de vit. C par jour à ce moment là, et il a mesuré 1,5g de vit. C dans les urines. Il évalue à 5g la quantité d'AA arrivée dans le sang.

Les chercheurs français qui prétendent que le max absorbé est de 1g à 1,5g ont raté quelque chose, manifestement.

Interview très intéressante.

Très bonne initiative, Claude ! Par contre il s'agit bien de 5 g UTILISES par l'organisme, et pas seulement qui arrivent dans le sang ! C'est encore bien plus fort !

Sinon, c'est ce que je dis depuis toujours : l'utilisation de l'AA par l'organisme dépend fortement de la régularité et de l'importance de l'apport, tout comme l'utilisation des graisses dépendra largement de la faible présence des glucides dans l'alimentation...

Dans les 2 cas, ce sont des phénomènes dont l'échelle de temps est relativement importante, qui mettent donc du temps à se mettre en place... C'est pourquoi les études faites là-dessus sont complètement bidon : on donne par exemple 3-4 g d'AA subitement à des jeunes gens en bonne santé qui n'ont jamais reçu plus de 100 mg/jour... C'est comme si on s'attendait à ce que l'organisme se mette d'un seul coup à bruler plein de graisse juste parce qu'on n'a pas mangé de glucide ce jour-là... (et encore, le métabolisme des graisses est bcp plus rapide à se mettre en place que celui de l'AA)

Evidemment, on trouve que la grande majorité part immédiatement dans les urines... Il ne peut pas en etre autrement... Le métabolisme de l'AA chez ces sujets est extremement ralenti (comme chez 99.9% des humains), du coup un apport massif et soudain "stagne" dans le sang, n'entre pas dans les cellules car celles-ci ne sont pas pretes à l'utiliser, le résultat c'est que tout ce qui est au-dessus de 14 mg/l fuit littéralement dans l'urine puisque la "pompe" rénale ne peut pas réabsorber plus de 14 mg/l d'AA dans le sang...

Inversement, chez un sujet "conditionné" comme Pauling ou n'importe qui qui prend >3-4 g d'AA par jour depuis au moins plusieurs semaines/mois, les cellules "sucent" littéralement tout l'ascorbate du sang (ce qui explique d'ailleurs pourquoi le taux d'AA sanguin est très élevé au tout début de la période de supplémentation, puis diminue progressivement au fil des semaines pour arriver à 14 mg/l) Il ne fait aucun doute que si on étudiait de tels sujets, tout comme Pauling l'a fait pour lui-meme, on trouverait que la majeure partie de l'AA est effectivement métabolisée et non rejetée inchangée dans les urines...

Il est à noter aussi que tous les animaux qui fabriquent l'AA en "perdent" des quantités non négligeables dans les urines... Dire par conséquent que l'apparition de l'AA dans l'urine constitue le "signe" que l'organisme est "saturé" est un contresens monumental...

par **Claude L.** le 23/01/2004 09h36

Par contre il s'agit bien de 5 g UTILISES par l'organisme, et pas seulement qui arrivent dans le sang ! C'est encore bien plus fort !

Oui, désolé, je me suis mal exprimé.

par **Samouraï du soleil** le 23/01/2004 21h05

Pour bien comprendre cela, on peut essayer de remonter 40 millions d'années en arrière... A cette époque reculée, tout comme aujourd'hui, l'ensemble du règne animal synthétise abondamment l'acide ascorbique à partir du glucose, dont l'abondance ne fait pas défaut... C'est à cette époque que l'on situe généralement la mutation génétique qui a fait perdre à un lointain ancêtre de l'Homme la capacité de synthèse de l'acide ascorbique... Car il ne fait aucun doute que cet ancêtre a connu cette capacité, comme tout le reste des animaux... Aujourd'hui encore nous en portons l'héritage : l'Homme possède 3 des 4 enzymes nécessaires à la conversion du D-glucose en acide L-ascorbique...

Un extrait d'un ancien message de Bruno.

Je n'ai pas votre niveau d'étude mais je me posais une petite question tout bête.
Nous savons que consommer de la vitamine C apporte de nombreux bienfaits et qu' un organisme qui en sythétise a des chances de survie plus imporatnat qu'un organisme qui n'en consomme pas.

Hélas, dans le même temps, le manque de vit C fait des ravages terribles, particulièrement pendant les glaciations ; des études génétiques ont montré que l'espèce humaine ne comptait probablement plus que quelques milliers d'individus à un moment donné de son histoire, probablement à l'occasion d'une glaciation... Les lois de Darwin ont bien failli éliminer l'espèce humaine de la surface du globe, et l'incapacité de synthèse de l'acide ascorbique était probablement une des causes majeures de cette "inadaptation"... (pas la seule non plus, évidemment)

D'après mon cours de SVt niveau Terminal S, "l'innovation génétique qui a pour effet de diminuer la capacité reproductive des organismes est soumise à une sélection naturelle négative et tend à être éliminée"

Donc pourquoi les êtres qui n'avaient pas la capacité de synthétiser la C au survécu jusqu'à nous?
Pourquoi cette espèce n'a pas disparu rapidement?
Comment ce fardeau a pu se propager alors que ne pas sythétiser la vitamine C n'apporte aucun avantage?

Merci d'avance pour vos réponses.

par **Plasma** le 24/01/2004 04h29

Samouraï du soleil a écrit:D'après mon cours de SVt niveau Terminal S, "l'innovation génétique qui a pour effet de diminuer la capacité reproductive des organismes est soumise à une sélection naturelle négative et tend à être éliminée"

La réponse est là. On interprête souvent la loi de la sélection naturelle de façon erronée. Ce qui compte, c'est la capacité reproductive. On peut être moins fort en terme de résistance physique (perte de la synthèse de l'acide ascorbique), mais si on est meilleur en terme de reproduction (maintien ou augmentation de la capacité reproductive), on gagne.

Voilà pourquoi les lapins sont toujours là alors que les machaïrodus ont disparus

.

par **Sébastien** le 24/01/2004 11h28

La perte de la capacité de synthèse de l'AA vient du fait que c'est un processus monopolisant beaucoup d'énergie. Or ce processus était devenu un fardeau dans les conditions de survies. L'homme est assez limité par rapport à un animal pour la survie, il doit se vêtir pour se réchauffer, n'a pas la capacité d'hiberner - de mettre son corps en état de jeûne prolongé - et il y a fort à parier que la synthèse de l'AA lui pompant tellement d'énergie, qu'il n'est simplement plus assez d'énergie vitale pour préserver ses organes vitaux.
Ainsi, la sélection naturelle a voulu se séparer de cette capacité pour des raisons de survies.

par **Samouraï du soleil** le 24/01/2004 13h38

Merci les gars.

par **Lanvin** le 25/01/2004 11h58

es que vous tamponnez la vitamine c ? et si oui avec quoi??
j'ai un ami qui trouve l'AA trop acide, que faut il lui conseiller?

par **Sébastien** le 25/01/2004 12h04

Si c'est de l'AA sous forme de cristaux il faut absolument la tamponner avec du bicarbonate de soude.
Proportion : 2/3 d'AA et 1/3 de soude

par **Lanvin** le 25/01/2004 12h21

pourquoi absolument???
lui il mets de fructose avec, ca enleve un peu le gout acide mais es que ca enleve reellement l'acidité ?

par **Sébastien** le 25/01/2004 12h25

L'AA est un acide. Comme tout acide qui se respecte, ça aggresse l'estomac et les dents. Le fructose ? Aucun intérêt ! Le but est de neutraliser l'acidité en diminuant le pH. Avec les proportions que je viens de t'indiquer, ton pH passe à 6,8 environ.

par **Lanvin** le 25/01/2004 12h34

ok merci pour la reponse,
il y a d'autre produit que le bicarbonate de soude pour tamponner l'AA ?
et que pense tu de l'article du gars qui dit qu'il ne faut surtout pas la tamponner?

par **Sébastien** le 25/01/2004 12h41

Il doit sans doute exister un autre produit pour tamponner mais le bicarbonate reste accessible, pas cher, et disponible en grande surface ou en pharmacie.

Je n'ai pas lu cet article (lequel déjà ?) mais ne pas tamponner l'AA quand on le prend sous forme oral, c'est tout simplement du n'importe quoi.
Même si cela reste un acide faible, l'aggression de l'acidité sur l'estomac est bien présente ainsi que celle sur les dents (l'acidité sur de l'os provoque sa déminéralisation).

par **Claude L.** le 25/01/2004 12h42

A mon avis, c'est fondé sur rien. La preuve, les intra-veineuses se font à l'ascorbate de sodium.

Quand au fait qu'il faille absolument tamponner, je ne sais pas. C'est un acide faible. Personnellement, il m'arrive de le consommer dans un jus d'orange.

Ca dépend de la tolérance de ton estomac. Pour les dents, si on se les lave juste après, ça doit être bon, je pense ?

par **Lanvin** le 25/01/2004 12h50

Moi aussi je la prends dans des jus de fruit, l'acidité ne me fait rien mais mon copain la craind beaucoup.

Et consommer du bicarbonate de soude tout les jours ce n'est pas mauvais ??

PS:pour l'article si tu tape tamponner et vitamine C sur google tu le retrouve tout de suite.

reps: dans se cas là, pourquoi vous ne prenez pas directement de l'ascorbate de sodium ??

par **Claude L.** le 25/01/2004 13h09

Parce que tu n'en trouves pas à des prix aussi bas que l'AA (cf. les labos d'oenologie)

Quant aux quantités de bicarbonate de sodium, il faut rechercher un post où ç'avait été abordé par Bruno.

par **Sébastien** le 25/01/2004 13h47

Voilà sa remarque :
http://www.superphysique.org/forums/vie ... 9817#29817

par **Bruno S.** le 25/01/2004 14h09

Samouraï du soleil a écrit:D'après mon cours de SVt niveau Terminal S, "l'innovation génétique qui a pour effet de diminuer la capacité reproductive des organismes est soumise à une sélection naturelle négative et tend à être éliminée"

Donc pourquoi les êtres qui n'avaient pas la capacité de synthétiser la C au survécu jusqu'à nous?
Pourquoi cette espèce n'a pas disparu rapidement?
Comment ce fardeau a pu se propager alors que ne pas sythétiser la vitamine C n'apporte aucun avantage?

C'est une très bonne question, et en fait la réponse est loin d'etre évidente, d'autant qu'on en est encore réduit à des hypothèses...

La réponse de Sébastien est valable, et correspond également à ce que pensait Pauling ou Irwin Stone : la synthèse de l'AA représente un fardeau métabolique certain ; par ailleurs, les ancetres des primates (il y a 40 millions d'années) vivaient très probablement dans un milieu tropical, rempli de denrées riches en AA (les fruits tropicaux sont parmis les végétaux les plus concentrés en AA). Aujourd'hui encore, un singe dans son milieu tropical naturel reçoit facilement >5000 mg d'AA par jour par son alimentation, et il en était probablement de meme il y a 40 millions d'années...

Par conséquent, comme cette quantité correspond grosso modo aux besoins "standards" de tous les mammifères (~ 50-100 mg/kg) , la capacité de synthèse de l'AA n'était plus indispensable, et les individus en étant dépourvus ont donc connu un avantage momentané sur leurs congénères, ce qui a pu mener à la sélection de ce caractère...

Le problème est arrivé lorsque les descendants de ces primates ont commencé à quitter leur milieu tropical d'origine, et à modifier peu à peu leur régime alimentaire pour y inclure de grandes quantités de viande issue de la chasse ou de la peche, et à diversifier leurs apports de végétaux, diminuant d'autant les quantités d'AA reçues, puisque la concentration moyenne en AA de cette nouvelle alimentation était plus faible...

Mais meme à ce stade, l'homme du paléolithique recevait encore probablement ~1-2 g par jour d'AA, du moins dans les situations d'abondance... En situation de glaciation, il est clair que la privation en AA a du jouer un role crucial dans la quasi-disparition de l'espèce humaine (mise en évidence par des études génétiques), ainsi que dans la sélection de caractères favorisant la résistance au scorbut...

En effet, l'espèce humaine semble etre l'espèce la plus résistante au scorbut ; 0.15 mg/kg suffisent en moyenne à éviter un scorbut mortel à court terme chez l'homme, contre environ 0.5 mg/kg pour le singe ou le cochon d'Inde... Cette résistance s'explique très probablement par le développement chez l'homme d'un système de réabsorption rénale de l'AA très performant, permettant de récupérer plus de 99% de l'AA des urines lorsque sa concentration dans le sang est inférieure à 14 mg/l environ... Ce système est clairement destiné à résister à une déprivation sévère en AA, en empéchant toute perte urinaire de la moindre molécule d'AA lorsque celui-ci vient à manquer... Il est à noter qu'avec l'apport conseillé officiel pour l'AA, tous les humains actuels qui ne se supplémentent pas sont dans cette situation (AA < 14 mg/l)

Une autre explication de cette résistance au scorbut vient aussi probablement du fait que chez l'homme, la majeure partie du pouvoir anti-oxydant du plasma provient de l'acide urique ; l'homme est d'ailleurs un des mammifères ayant le plus d'acide urique dans le sang, et on constate généralement une corrélation inverse entre acide urique et AA, les animaux fabriquant l'AA ayant très peu d'acide urique... La signification de ce fait me semble claire : l'AA étant "rare et cher" pour l'homme, celui-ci ne le gaspille pas à assurer des taches anti-oxydantes et confie une grande partie de ce role à l'acide urique... Ainsi le peu d'AA sauvegardé par la réabsorption rénale et non utilisé aux taches anti-oxydantes peut etre redirigé vers les premières fonctions les plus vitales et les plus indispensables, c'est à dire la synthèse du collagène, des hormones, des neuro-transmetteurs, etc... Evidemment, ces taches sont loin d'etre assurées à leur optimum d'efficacité dans une situation de déprivation d'AA, c'est à dire pour un apport nettement inférieur aux besoins standards de tous les mammifères (>50-100 mg/kg)

Pour en revenir aux questions d'évolution, on peut cependant se demander pourquoi cette mutation (précisément la perte de fonctionnalité du gène codant pour la gulonolactone oxydase, la dernière enzyme sur les 4 nécessaires à la conversion du glucose en AA) est intervenue chez un si petit nombre d'espèces, alors que beaucoup d'entre elles vivaient probablement aussi dans un milieu riche en AA... A mon sens, cela montre à quel point la synthèse de l'AA était d'une importance vitale, et le fait que la mutation ne soit intervenue que chez une petite poignée d'espèces (sur plusieurs milliers ou dizaines de milliers) relève certainement du fait que cette mutation était en fait probablement neutre ou défavorable ! Mais les lois de Darwin ne sont pas absolues, et le hasard peut très bien faire qu'une mutation se propage meme si elle n'est pas absolument favorable... En fait, si cette mutation avait été vraiment favorable, beaucoup plus d'espèces l'auraient probablement subie ; le fait qu'elle soit intervenue avec une telle rareté (3-4 espèces sur >10000) montre à quel point elle était généralement défavorable pour la plupart des organismes... Ceci dit, ce n'est qu'une hypothèse personnelle...

par **Sébastien** le 25/01/2004 14h15

Toujours aussi complètes les réponses de Bruno :cool:

par **Plasma** le 25/01/2004 15h20

Je pense que les lois de Darwin sont assez proches de l'absolu. D'ailleurs, ce sont probablement elles qui règlent l'expression des gènes. Une fois de plus, ce qui est important, c'est la capacité de reproduction. D'autre part, une mutation défavorable peut être compensé par une autre mutation beaucoup plus favorable (par exemple chez l'homme: perte de la synthèse de l'AA mais gain de la station debout).

par **Samouraï du soleil** le 25/01/2004 18h06

Merci Bruno.

par **Claude L.** le 26/01/2004 16h03

Lanvin a écrit:PS:pour l'article si tu tape tamponner et vitamine C sur google tu le retrouve tout de suite.

On avait déjà parlé de cet article, je crois. Le gars dit aussi qu'il faut consommer de la vit. C naturelle, alors qu'il n'y a aucune différence entre le L-ascorbique naturel et le synthétique. Pas très étayé tout ça.

par **Sébastien** le 26/01/2004 16h14

Je viens de tomber sur ce fameux texte de Alain Scohy.
C'est un peu vague, il dit simplement de ne pas la tamponner et de la consommer acide mais sans aucune explication supplémentaire :wtf:

De plus, il affirme plus bas que l'AA absorbé par voie orale passe plus rapidement dans le sang que de l'AA sous forme d'intraveineuse alors que l'AA sous forme d'intraveineuse est justement très utilisé en médecine orthomoléculaire (9000 patients traités de la sorte chez Cathcart).