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douleur et claquements à l'épaule et douleur au coude

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douleur et claquements à l'épaule et douleur au coude

Messagepar robin35 le 25/04/2014 12h04

Bonjour à tous,

Je viens créer ce post car je suis beaucoup vos conseils en musculation depuis maintenant 6 mois et peut être que certains d’entre vous pourront m’aider dans mon problème… Je trouve ce site bien fais et j'ai beaucoup suivi vos conseil nutrition et programme.

Voilà pour la petite histoire j’ai 27ans et j’ai commencé la musculation il y a maintenant 10ans avec des périodes d’arrêt de 3 à 14 mois selon les époques.

En 2004 : j’ai été contraint d’arrêter la musculation après 1 an de pratique suite à une blessure à l’épaule gauche très invalidante…la zone douloureuse étant le creux de l’épaule (vers la coracoïde) zone ou apparemment se situe l’insertion du biceps et celle du supra épineux… La douleur à commencée légèrement uniquement sur des mouvement type butterfly et DC guidé (assis) , il n’y avait pas de banc de DC dans la salle ou j’était.
La douleur c’est accru sur une durée de 3 mois et est devenus insupportable lors de l’effort.. Mais pas de gêne au quotidien jusqu'à un arrêt de 4 semaines où une gêne permanente est apparue me pourrissant la vie. (Cette gêne a durée 3mois avec un arrêt de tout sport)
Après avoir consulté un médecin + médecin du sport + chirurgien de l’épaule, rien n’a changé, les crèmes antalgiques étaient inefficaces et le froid n’a pas eu d’effet et les radio + éco n’ont rien montrées.
Suite à cela (6 mois après que la douleur soie apparue) j’ai eu des séances d’osté + kiné, mon petit pectorale gauche et mon trapèze gauche étaient complètement contracturés…
Au bout de 3/4mois de kiné/ostéo avec 2 séances /semaine les exercices de recentrage de l’épaule était finis mais la douleur à persisté encore 1an avec une vrai reprise sportive (muscu) au bout de 9 mois (en tout 14mois d’arrêt et de douleur) puis plus rien du tout à gauche..

En 2007 : plus aucune douleur à gauche, mais un entraînement anarchique ( 4 série de 20pompes et 4 séries de traction 4 soir sur 7 plus du DC 1fois/semaine et de la boxe) m’ont ruiné l’épaule droite cette fois ci… La douleur était au même endroit que sur l’épaule gauche 2an avant mais je n’ai pas eu de contracture juste une douleur +gêne permanente.. La encore les crèmes antalgiques et autre n’ont rien changé.. Une 1er séance d’osté non plus, donc retour chez le kiné au bout de 3 mois de douleur et d’arrêt complet de sport ou j’ai fait cette fois ci 20 séance de crio thérapie. Une net amélioration est apparue au bout de 6 mois après le début de la douleur mais une gêne est resté pendant encore 1 an avec des visites régulières chez l’ostéo tout les 3 mois (sensation de boule vers l’omoplate droite avec blocage D2 D3 D4)

En 2009 : reprise de la musculation en salle 2 à 3 fois / semaine en full body mais au bout de 6 mois l’épaule droite ma fait mal sur du DC barre et la 6 mois d’arrêt sportif avec un peu d’ostéo.

En 2011 : après une cure de sport de 3 mois (4 séances /semaine) un groupe musculaire / jour) le DC et butterfly était légèrement douloureux à droite mais pas d’augmentation de la douleur donc j’ai pus continuer… au bout de 3 mois vacance, 1 mois d’arrêt mais mon épaule droite à recommencé à me gêne au quotidiens sans sport..
Puis à la reprise à nouveaux des douleur au DC donc arrêt + ostéo au bout de 2 mois et depuis je conserve une gêne à l’épaule droite mais à part des fois au DC et un peu aux tractions RAS.

En 2012 : grosse reprise sportive après 6 mois d’arrêt (5 séance /semaine entrainement par groupe musculaire) épaule droite passable… et au bout de 3 mois claquage violent sur du DM dans le haut du dos vers D3 avec immobilisation et glace pendant 15 jours , 1 mois d’arrêt du sport complet et reprise en douceur après avec 2 à 3 séance full body / semaines.
Depuis avril 2013 jusqu'à mars 2014, une année de muscu sans interruption, 3 mois de muscu+cardio intensif puis 9 mois de (3 séance muscu + 2 séance cardio + régime hyper protéiné draconien) j’ai perdu 29kg sur 1 ans (de 115 à 86kg Bf=14%) ..

Problème actuel: il y a 5 semaines légère douleur à la clavicule droite en descendant de mon vélo.. pas d’arrêt de sport mais douleur à l’épaule droite gênante surtout en DC et après 2 séance d’ostéo c’est partie en 1 semaine… seulement voilà à mesure que l’épaule droite allait mieux la gauche ma Gêné , au niveau du petit pec et depuis je suis gêné au quotidiens, même sensations que lors de ma 1ere blessure il y a 10ans à gauche (en sport le DC, et le curl est douloureux et les traction/dips inconfortable=> sensation de ne pas être symétrique et tordu c’est assez bizarre..) donc arrêt du sport 2 semaine + anti douleur +ostéo 2 séance +glace 2 fois jour , j’ai réessayé et la rien de mieux toujours mal… j’ai fais des radio .. tendinopathie calcifiante bilatérale du supra épineux (calcification 7mm nuageuse supra épineux gauche et 2 calcification 2 et 4mm compact supra épineux droit) mon ostéo me dite que D2 D4 sont bloqué et que mon sternum appuis mon épaule en haut donc douleur..

J’ai a nouveaux du kiné dans 15 jours et j’ai dut arrêter la muscu …. Depuis je fait des auto massage profond (voir douloureux du petit pec gauche et omoplate tt les soir avec huile de lavande et décontractyle + étirements quotidien et du L FLY + papillon à l’élastique + glace 3xjour depuis lundi) mais ça passe pas c’est surtout gênant en fin de journée…

=> Si vous avez une idée pour m’aider je suis preneur.. Parce que là ça me pourrit la vie..??
temps d'arrêt / exos de rééducation / votre expérience...

=> En cas d’amélioration est de reprise sportive j’aimerais si possible des conseils sur la nutrition (renforcement de tendon etc…)
Mouvement à éviter et ou remplacer?
Dernière édition par robin35 le 09/02/2015 11h22, édité 4 fois.
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Messagepar robin35 le 26/04/2014 17h01

bonjour,

personne n'a une idée??? une névralgie peut elle en être la cause , j'ai le petit pectorale et de dentelé gauche sensible ainsi que tout le coté gauche de la colonne.

les ostéos n'ont rien donné je pense tenter avec un chiro ... à voir
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Messagepar Alban le 29/04/2014 13h53

Salut,

Tu crois vraiment que nous sommes plus compétents que tous les spécialistes que tu as consultés ?
Moi, non.
Bon allez, un dernier calcul et on s'en va.
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Messagepar robin35 le 29/04/2014 16h10

bonjour,

je ne recherche pas ici un médecin biensur mais peut être quelqu'un qui a eu ou qui connait quelqu'un qui à eu un problème similaire. Il y a sur ce site de vrai pro et passionés qui ont peut être eu mes symptômes et pourrons me conseiller par rapport à la pratique sportive..
On m'a diagnostiqué une tendinopathie du supra épineux mais vue mes symptomes j'ai des doutes...
à date mes symptomes sont :

une gêne permanente à l'épaule
ca me réveille la nuit
la gêne ce situe du coup (côté gauche sous la machoire) à la partie haute du biceps
j'ai du mal à relâcher l'épaule (elle reste légèrement contracté vers le haut)
mon homoplate gauche ressort moin que la droite pendant l'effort (au DC seul mon homoplate droite reste parfaitement collé même avec une exécution lente et symétrique)
sur certain reps (les dernières) aux pompes et au DC la gêne s'accentue et le bras peut trenbler
au DC j'ai également une douleur dans le creux (entre la coracoide et le petit petorale)
LES DIPS pas de douleur à l'épaule (ca tire un peu et l'épaule gauche remonte plus que la gauche) et mon coude me fais mal...
LE DN est également inconfortable..
Aux tractions: légères douleur quand les bras sont détendu pareil au rowing (éxécution sans accoup)
durée du problème: 6 semaines

voilou , maintenant si quelqu'un se reconnait là dedans même partiellement je suis preneurcela pourrait orienter ma démarche.
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Messagepar jojo74 le 01/05/2014 21h47

Ton problème n'est pas vraiment courant, tu as enchainé pas mal de bricole, j'aimerais bien t'aider ou autre, mais à mon avis comme le dit Alban, là va falloir trouvé un bon spécialiste, tu es de quel coin? Tu n'as bas de kiné spécialisé dans la rééducations des épaules?
As tu déjà essayé des exos correctifs?
Je ne veux pas te donner de faux espoirs, mais je lis régulièrement les articles d'Eric CRessey, il touche pas mal sa bille en matière d'épaules, regardes et lis ses articles, tu devrais peut être te reconnaitre dans certaines postures et éventuellement trouvé des solutions ou des pistes à ton problème, je ne te garantie rien, mais ça vaut le coup d'approfondir.
Bon courage en tout cas ;)
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Messagepar robin35 le 01/05/2014 22h14

bonjour,

je te remercie pour tes conseil , je poursuit mes investigations, aujourd’hui hui j'ai bossé à fond les exercice de delavier pour recentrer l'épaule (2 ostéo mon dit que j'avait le petit pectorale contracturer et l'épaule légèrement en avant. demain séance natation (aucune douleur en nageant).

je suis dans le 35 vers Renne
pour infos mon problème se manifeste surtout au rowing si je tend les bras a fond et au couché (douleur creux sous clavicule vers l'épaule et mon omoplate gauche à du mal a resté collé au banc...)

je poursuit mes recherches..
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Messagepar Bertrand le 02/05/2014 11h23

Salut Robin!

En lisant ton message, je me suis un peu reconnu! (si tu veut connaitre ma situation, va voire sur le forum l'article "arthrose de l'épaule").

Au final je pense que les problèmes d'épaules dont nous sommes victimes sont dues à un manque de repos.
Vu ta description tu est comme moi, tu fais tjr un sport, c'est plus fort que toi! Ok des fois je fais rien pendant 1 moi maxi mais je reprend toujours un truk du style piscine etc...

Et ces petites sollicitations sont bonnes et même préconisés pour un individu sain. Mais quand on a un tendinopathie ou autre... je pense qu'il vaut mieux ne rien faire...longtemps! C'est très dure (je n'y suis pas encore arrivé) mais je pense que c'est ce qu'il faut.

Après avoir vu tout les médecins et kiné, c'est ma conclusion. En 5 mois je ne suis pas guéri parce que je ne me suis pas arrêté totalement... Je pense que les exercices de rééducation que je fais entretiennent mon inflammation.

Vous avez plus d'expériences que moi, qu'en pensez vous Robin et Jojo?!
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Messagepar jojo74 le 02/05/2014 11h30

Le problème avec l'inflammation chronique c'est que le repos est conseillé, mais quand tu ne fais plus rien tu perds en force et en muscle sur la zone, et souvent à la reprise, tu rechutes.
Il faut aussi savoir qu'est ce qui cause l'inflammation?
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Messagepar robin35 le 02/05/2014 15h05

bonjour ,

je ne sait pas si j'ai plus d'expérience mais ayant été souvent blessé je sait que la posture et les dent peuvent jouer sur l'inflammation. j'ai très souvent eu recours à l'ostéo à tel point que cela n'a plus d'effet... mais le stress plus le dos courbé devant le PC joue beaucoup..

mois j'ai mes 4 dents de sagesse depuis mes 17ans donc d'ici 3 semaine je vais chez le dentiste pleurer un exament complet pour rechercher une éventuelle cause inflammatoire..

je vois un ethiopathe lundi et un kiné lundi soir.

j'ai également commander un rouleau d auto massage je l utilise depuis 1 semaine et ca fait du bien..
tout les spécialistes diagnostique une contracture du petit pec et du trapeze. et mes problèmes sont consécutifs à un étirement forcé bras tendu, dos rond et épaules relâchées...

je cour partout chercher un bon spécialiste afin de mettre toutes les chances de mon côté...
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Messagepar robin35 le 04/05/2014 16h36

bon ca y est je pense avoir trouvé le fin mot du pb: "Luxation acromio-claviculaire" stade 1 ou 2 car du côté droits (quand j'effectue des dips le moignon de la clavicule fait une rotation en avant et suit le mvt de l'épaule en avant.
alors que du coté gauche le moignon de la clavicule est plus marqué et il reste au mm endroits sans suivre le mouvement du bras.

si c'est ca comment savoir si le tendon est cassé ou distendu?
quel spécialiste consulter? si vous en avez un sur rennes je prend ^^
pour ceux qui on eu ce pb combien de temps pour la réparation?
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Messagepar jojo74 le 04/05/2014 17h23

A mon avis va voir un doc du sport ou un spécialiste, l'auto diagnostic ça fonctionne parfois, mais tu n'as aucune garantie, une articulation c'est complexe, quand tu sais que des spécialistes peuvent passez à côté de quelque chose avec des images IRM/Scanner, le faire tout seul sans rien, c'est un peu aléatoire.
Je ne contredis pas ce que tu penses, loin de là j'en ai fait l'expérience, deux pathologies que je pensais qui se sont révélés bonnes (en ressent plutôt bien où ont à mal :) ), mais tu peux aussi te planter.
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Messagepar robin35 le 06/05/2014 08h55

verdict:

pas de tendinite, mais le légé claque de l'épaule sur des mvt de poussé est bizard.
ont m'a diagnostiqué des contractures sensible au petit pec, petit rond, trapèze haut, et mon épaule gauche est légèrement plus haute que la droite comme contracté vers le haut en permanence...

curieux ca fais 2 semaine sans sport et ca ne part pas....
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Messagepar robin35 le 09/05/2014 22h46

d'après le bouquin de Mr carrio je suis de posture 5 en vrille et le posturologue que j'ai vue a confirmé..
j'ai du mal a comprendre ces exos de mobilisation tracté
la douleur est toujours présente c'est déprimant......
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Messagepar jojo74 le 10/05/2014 06h10

Je ne sais pas si en France on trouve des spécialistes pour faire travailler sur la posture, je connais juste la méthode Mézières qui s'y attache, mais sinon voir au niveau des kinés si tu n'en trouves pas un qui ne se contente pas de te faire bosser là où tu as mal, mais qui cherche corriger ou minimiser les déséquilibres trop important.

Après tu peux faire ça tout seul ou du moins essayer en suivant au taquet les livres de Carrio.
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Messagepar robin35 le 10/05/2014 11h36

ouai je vais voir ca avec mon kiné..

les semelles ortho aiderons peut être mais dans le doute je passe une IRM et je vais voir un chir de l'épaule réputé
pacque stopper le sport ca soule....

j'ai perdu 30kilo en 10 mois sans perdre en perf et en augmentant mon cardio c'est pas pour lâcher a 27ans
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Messagepar robin35 le 29/05/2014 21h55

bonjour,

je viens donner des nouvelles de mon cas..
au bout de 3 mois pas d'évolution même avec le kiné..

je n'ai pas encore le résultat de l'IRM mais il semblerai que je me soit endommagé l'épaule en provoquant "volontairement" une traction de bras vers l'avant en relâchant les muscle du dos et j'ai étiré jusqu'au "crack" légé et non douloureux sur le coup..

donc j'ai du me subluxer l'épaule ou distendre un ligament le souci c'est que n'ayant pas de diagnostique je continue de morfler et c'est chiant...

si quelqu'un connait ce pb je suis preneur d'une solution car là c'est la déprime...
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Messagepar jojo74 le 30/05/2014 06h13

Vraiment pas de bol mon gars, je comprends ta lassitude, je ne suis pas dans ton cas, mais j'enchaine quelques blessures en ce moment, et c'est vrai que parfois tu as envie de laisser tomber, mais faut continuer à chercher, à essayer.
Vois si tu ne trouves pas un livre spécialisé sur les épaules et la réhabilitation, tu ne trouvera pas forcément une réponse, mais tu peux aussi réussir à t'identifier et trouver des exos qui peuvent te faire du bien.

Attend de voir ce que donne l'IRM, c'est plutôt précis comme examen.

Bon courage.
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Messagepar robin35 le 04/06/2014 12h45

dégouté!!


bilan IRM : bon état
légère inflammation bourse sous acromial (super c'est pas là que j'ai mal)

je ne sait vraiment plus quoi faire ni qui consulter.... je continue a avoir de légés clac dans l'épaule le tendon du long biceps reste douloureux à son insertion et les mouvements de poussé son toujours désagréable...
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Messagepar jojo74 le 04/06/2014 16h50

Ca arrive ça, le bon côté c'est que le truc est ailleurs, c'est chiant de ne pas trouver la cause, mais au moins tu sais que tu n'as pas l'épaule en vrac.
Cahier d'évolution.
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Messagepar robin35 le 04/06/2014 17h55

le truc c'est que j'ai peur d'avoir une slap lésion, et que l'irm n'a rien montrée... car ce n'est pas le bon examen.... d'un autre côté j'ai repensé à ce dont tu m'avait parlé (distension du tendon du long biceps et comme mon clac se cite à ce niveau là... je vais tester ta métode on verra bien.
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Messagepar jojo74 le 05/06/2014 06h56

Essaye en virant tous les exos qui te font mal pendant un bon moment (perso je n'ai pas fait de couché durant 4 ans à cause de ça) et vois si les choses s'améliorent.
Cahier d'évolution.
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Messagepar robin35 le 05/06/2014 20h28

je pense essayer cela avec de la natation dès que mes douleurs auront baissé

toi aussi tu avait des douleur/gene da ns la journéé?
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Messagepar jojo74 le 05/06/2014 22h19

Non, sauf quand j'ai eu mon inflammation à l'acromion, mais c'était purement inflammatoire, un cachet et ça passait le temps de son effet.
Cahier d'évolution.
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Performances max à 100 kilos:Couché barre 8 reps à 120Kgs,1 à 160Kgs/ Dips lesté +90Kgs:1 rep/Traction supination +60Kgs: 7 reps; +75Kgs:1 rep/SDT Trap barre: 20 reps à 180 Kgs 1 à 235Kgs. DMD: 10 à 70 Kgs et 1 à 91Kgs/ Front squat 120Kgs: 10 reps, 150Kgs 1 rep.Squat: 1à 172.5 Kgs Push press nuque 1 rep à 110kgs.

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douleur et claquements à l'épaule et douleur au coude

Messagepar robin35 le 07/06/2014 20h56

bon je voit un chir lundi,parce là rat le bol... j'espère que lui trouvera....
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Messagepar robin35 le 08/06/2014 14h40

bon j'ai re tenté quelques pompes, pas de douleur réel mais gêne dans le haut du biceps, et ce matin réveillé par des douleur intercostales du pec gauche et courbature plus forte à gauche qu'a droite avec une grosse sensibilité à l'insertion du grand pectoral sous l'aisselle..

la loose..
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Messagepar robin35 le 08/06/2014 15h07

bon j'ai re tenté quelques pompes, pas de douleur réel mais gêne dans le haut du biceps, et ce matin réveillé par des douleur intercostales du pec gauche et courbature plus forte à gauche qu'a droite avec une grosse sensibilité à l'insertion du grand pectoral sous l'aisselle..

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Messagepar jojo74 le 08/06/2014 22h25

Bien chiant est compliqué tout ça. Vois ce que te dis le Chirurgien mais perso je crois que si il ne voit rien sur les examens, il ne te fera rien du tout, après peut être qu'il sait d'où cela peut venir.
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Messagepar robin35 le 09/06/2014 19h49

enfin! diagnostic posé: le chir à tout regardé et m'a pris au sérieux! il m'a fait faire des test et a écouté les symptome et a regardé l'irm. SLAP lésion (je passe un arthro pour confirmer) et si c'est la cas ben opération mais bon j'ai envie d'avoir l'avis d'un autre chir avant et d'un boxer ou body ayant été opéré avant..

je vous tiens au courant si vous avez des infos ou que vous connaissez des gens ayant été opéré de cela vos témoignages m'intéressent.
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Messagepar jojo74 le 10/06/2014 09h44

Enfin! Cool que tu ais ton diagnostic!
Je crois que Jim Wendler c'est fait opérer du labrum, il en parle sur un article de Tnation si mes souvenirs sont bons.
Le voilà:
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Messagepar robin35 le 10/06/2014 12h52

en tout cas merci de tout tes post... c'est très sympa de m'avoir répondu.

le dernier problème c'est que je me souviens avoir eu les mêmes symptômes à l'épaule droite il y a 6 ans... c'est dl'épaule droite qui en ce moment va bien mais n'a jamais complètement guérit... à mon avis je risque de devoir passer 2 fois au bloc mais bon on verra.

le lien est très intéressant (surtout sur l'alimentation) je pense tester quelques truc si je passe sur le billard

je pense stopper définitivement le DC après (trop eux de douleur avec ca ) et me concentrer sur des pompes lesté (avec gillet) sur des poignée, je trouve cela beaucoup plus efficace pour la congestion (et en plus cela ne gênera pas avec le fait que mon omoplate droite sorte plus que la gauche...)
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Messagepar jojo74 le 10/06/2014 14h15

De rien, c'est galère les blessures et quand on peut filer un coup de main c'est toujours le bienvenue.

Les pompes sont pas mal du tout pour la stabilité de l'épaule, perso j'en ai fait un moment lesté en remplacement du couché et j'aimais bien.
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Messagepar robin35 le 10/06/2014 18h00

par contre j'ai vraiment peur de garder des séquelles a vie ou que l'épaule reste fragile et devoir mettre une croix sur le sport...

y'a des témoignages peu encouragent de gens qui n'ont pas bien récupéré des années après...
et puis 2 mois en AT ca crain.

après si j'ai pas le choix...
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Messagepar jojo74 le 10/06/2014 22h18

robin35 a écrit:par contre j'ai vraiment peur de garder des séquelles a vie ou que l'épaule reste fragile et devoir mettre une croix sur le sport...

Là je pense que ça dépend vraiment des dégâts et du chirurgien, mais dis toi que sur le net tu as souvent les témoignages avec avis négatif, les gens pour qui cela se passent bien ne viennent pas tant témoigner que ça et surtout chercher des solutions.

Pour l'AT, je comprends, perso j'ai pris 4 mois cette année avec deux accidents consécutifs, après c'est comme ça, tu ne peux rien y faire d'autre.
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Messagepar robin35 le 12/06/2014 12h57

enfin même si j'ai un début de solution cela n'explique toujours pas pourquoi mon omoplate droite est plus décolé que l'autre... je posterais une photo en position pompe c'est assez flagrant , ça fait une pointe....
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Messagepar jojo74 le 12/06/2014 13h39

Ca c'est sûrement un mauvais fonctionnement musculaire, jette un oeil aux articles d'Eric cressey, particulièrement le Neanderthal no more.
Tu as encore pleins d'autres articles de lui sur les épaules, il en fait un peu sa spécialité vu qu'il prépare des baseballers.
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Messagepar robin35 le 12/06/2014 15h28

merci, ça va me faire bosser mon anglais, :-)

bilan à date le tendon du long biceps clac et est gênant/douloureux en faisant des pompes... pour les disp c'est plutot le coude qui fait chier.

et les traction ça passe vite fait si je tend pas les bras à fond t le curl biceps ca pas génial non plus

la douleur est intermittente dans la journée... après si je me fait opérer j'éspère que ca réglera le truc, je ne voudrait pas faire 6 mois de rééduc pour rien..
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Messagepar jojo74 le 12/06/2014 17h40

Si tu as une instabilité à l'épaule c'est normal de ressentir c'est chose là, perso quand je m'étais fait ma blessure au chef long, je ressentais à chaque fois ce clac, et je partais pour 6 semaines de douleur et mésothérapie.
Deux choses essentiels, ton chirurgien si tu te fais opérer, et ta rééducation, il faudra vraiment être sérieux et choisir le bon kiné, hésite pas à demander conseil auprès de ton chirurgien.
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Messagepar robin35 le 13/06/2014 13h00

merci du conseil, je vais prendre mon temps pour bien choisir
je sort de chez le médecin du sport et même diagnostic sans lui parlé des mes consultation antérieur. il m'a changé mes exos de kiné et attant les résultat du scan

il me précise que si il y a oprération je ne serait peu être pas satisfait à 100%
à voir...
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Messagepar jojo74 le 13/06/2014 14h20

Oui, c'est toujours de ne pas avoir à passer sur le billard, c'est certain, après si c'est ce qui te permet de pouvoir revivre avec une épaule normale, là ça mérite réflexion.
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Messagepar robin35 le 16/06/2014 10h04

c'est vrai qu'une fois réparé cela irai peu être mieux après j'ai lu que si la blessure est récente, ca se répare, mais le problème c'est que cette blessure est en gros le même que j'ai eu ados il y a10ans et du coup ça risque de ne jamais ciratriser... donc je flip un peu


j'ai lu que les lésion du bourrelet soigné tardivement sont difficilement réparable donc j'ai une appréhenssion...
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