Le gras intramusculaire existe-t-il ?

par **Gauthier W.** le 15/01/2004 16h50

J'ai vu Fab parler de gras intramusculaire. Le gras intramusculaire existe-il ? Si oui, se forment-il pour les mêmes raisons et de la même manière que le gras de surface ?

par **Invité** le 15/01/2004 18h34

tu pourrais stp mettre le lien de son post, moi en tout cas jamais entendu parler.

par **Fabrice SP** le 15/01/2004 18h53

Ben si le gras se stocke partout, même à l'intérieur du muscle. Je suppose que le processus est le même, mais je pourrais pas te dire avec précision ni les proportions.

Comme je suis pas gras, c'est pas un sujet qui m'intéresse particulièrement !

par **Gauthier W.** le 15/01/2004 20h37

ok, c'était juste pour savoir de quoi il s'agissait, mais je ne suis pas concerné non plus

par **Herve D.** le 15/01/2004 21h25

Bonjour,
C'est un peu HS sur un forum de muscu mais .... le gras intramusculaire est un facteur d'adaptation pour les organismes habitués à l'endurance :
* même s'il y a des réserves énormes, c'est une source d'énergie peu efficace uniquement utilisable dans des efforts légers.
* les réserves en lipides sont généralement stockés dans du gras et leur libération, passage dans le fllux sanguin transporter par l'albumine et pénétration dans les muscles demande du temps : c'est pour cela que l'on dis que pour bruler des graisses en endurance : l'effort doit être léger pour taper préférentiellement dans les lipides et doit durer au minimum 20 min, en deca de ce temps l'utilisation des lipides est trop faible.
Les organismes adaptés à l'endurance peuvent stocker des lipides en intramusculaire ce qui favorise une utilisation plus tôt dans l'effort. Par ailleurs ils peuvent aussi utiliser des lipides pour des efforts plus prononcés (% plus important de vo2max)
Hervé

par **Invité** le 15/01/2004 21h25

Ca m'etonne, j'ai jamais entendu parler de muscle de graisse :eek:

.
Imaginez la tablette de chocolat fondu

EDIT: message poste pendant celui de Herve...

par **Gauthier W.** le 15/01/2004 21h29

Merci Hervé pour tes informations. Tes propos me semblent clairs

par **Seb33** le 16/01/2004 20h57

* même s'il y a des réserves énormes, c'est une source d'énergie peu efficace uniquement utilisable dans des efforts légers.

hervé, il a eté demontré qu'après une seance d'haltero, le taux de tryglicérides du sang baisse et que le taux d'acides gras libres du sang augmente, demontrant ainsi une utilisation du gras sur les exos lourd, rapides et brefs.
aucune etude par contre sur le rapport entre les taux d'utilisation de gras entre haltero et foncier.
par contre, en sachant que l'haltero utilise plus de gras instantannément que le foncier, que l'haltéro utilise plus de gras pour le renouvellement de l'energie après l'entrianement, mais que le foncier utilise plus longtemps le gras, de manière plus régulière (mais moins intensive), je pense (aucune preuve) que cela s'égalise.
pourquoi? je maigris plus facilement avec une seance type power (haut de pyramide) qu'avec un entrianement foncier ou un entrainement masse.

pour le gras, gauthier, il en existe 2 sortes: le blanc et le brun.
le brun est le gras nouvellement formé et vascularisé. il est utilisé rapidement par l'organisme (grace à la capacité sanguine proche et notamment avec les UCP, hormones fonctionnant avec la GH).
le blanc est le gras 'longue duré' qui est là depuis plus longtemps et ayant été repoussé dans les strates profondes du corps. il s'éloigne donc du sang et est plus difficile à faire partir car il faut en premier degager le brun pour le "revasculariser" (pour schématiser, car il n'y a pas vraiment de revascularisation).
dans le muscle, il y a du gras, oui, comme dans tout organes (quoique pour les ongles, cheveus... je ne suis pas sur).
mais il est brun (vascularisé) et le premier utilisé. en fait, c'est un réserve musclaire d'energie (que l'on observe dans le sang sous forme d'acides gras se déplacant vers les cellules musculaires ayant utilisées une grande partie de leurs réserves).
en fait, il y a la réserve musculaire, le gras brun (qui sert de réserves à la réserve musculaire) et le gras blanc qui sert de réserves à la réserve.
tout comme le sucre, les réserves en gras dans le muscle varie en fonction du sport (plus tu fais de sport, plus tu as besoin de réserves, dopnc plus tu as de gras dans le muscle).
par contre, lorsque tu es très maigre (surtout en periode de sèche), tes réserves organiques en gras (autres que musculaires) diminuent. or, le corps à besoin d'un minimum de réserves pour survivre, donc à un moment donné (ne me demande pas lequel, j'en sais rien), plus de renouvellement de réserves
et c'est là que le corps bouffe le muscle pour refaire de l'energie durant la sèche et que tu perds de la masse maigre en meme temps que le gras.

c'est effet arrive seon 2 conditions:
1- variation trop intense de gras autre que musculaire (donc sèche raté par une grosse fonte musculaire et pas de baisse rapide du gras)
2- variation lente du gras (en %, donc pas de réaction immediate), donc reaction après descente sous un certain seuil de gras. c'est là que tu perds le gras musculaires et que tu as des probleme (demande à seb ou nico).

une bonne manière de limiter l'effet variation (1): augmenter le ratio lipide durant la sèche (en jouant donc sur la baisse des glucides), permettant de refaire régulièrement le gras du muscle et donc de ne pas bouffer le muscle durant la sèche). ceci bien sur en s'arretant avec de descendre sous le seuil (donné pour chaucn de nous individuellement) fatidique (il doit etre de l'ordre de 6%, puisque à partir de 5%, on est considéré comme malade).

par **Gauthier W.** le 16/01/2004 21h16

Merci Seb33, tu as de bonnes infos. Semblant t'y connaître "en gras" (je parle juste de connaissances là

) pourrais-tu jeter un coup d'oeil à un de mes posts : https://www.superphysique.org/foru ... php?t=3266 (Cycle Force avant Cycle de masse, sur Forum Entraînement)

par **Seb33** le 16/01/2004 21h38

j'y connais rien en gras, uniquement de la theorie :cry:

pour le cycle masse après force, il y a eu le meme post il y a 1-2 semaine. reponse: masse avant force.

mais la prise de gras ou non vient uniquement de la diète (en supposant que l'on fasse du sport).
tu manges plus (avec les bonnes porportion): tu grossis quelque soit ton trianing (je parle pas de marathon). tu manges moins, tu stabilises. tu manges encore moins et tu maigrir.
après, pour la sèche, il suffit de choisir le bon nombre de calorie pour stabiliser le poids et de jouer sur les % lipides/glucides/proteines et les sources de chacuns pour perdre le gras.

enfin quand je dis il suffit, c'est le plus difficile à faire

par **Herve D.** le 17/01/2004 01h04

Bonsoir,
Seb ->
* Pour les graisses brunes, si mes souvenirs sont bons elles n'ont une existence physiologique chez l'homme que chez les nouveaux nés (voire avant) et servent uniquement pour la thermogénèse.
* Il me semble que tu fait un drole de mélange entre graisse brunes et acides gras circulants (et les acides gras circulants ne peuvent pas être considérés comme un réserve : ca sort du stocke ou ca y va).
* sauf adaptation particulière (en endurance et c'est encore à confirmer) il n'y a pas de réserve de gras dans le muscle mais dans les tissus adipeux. Habituellement s'il existe des lipides dans le muscle c'est à titre de structure(constituant des menbranes cellulaires, etc) mais pas à titre de réserve. Et quand je parle de gras intramusculaire c'est de gras intracytoplasmique pas la persillade de l'entrecote.
Pour n'importe quel type d'exercise il y a utilisation de toutes les filères métaboliques possibles (donc je faisais un raccourcis quand je disais que c'étais utilisé que dans les exercises légers : il faut plutot lire dans les exercises légers cela va être la source énergétique principale): tous se ramène à de la production d'ATP avec 2 contraintes :
* la vitesse de régénération de l'ATP (une glycolyse anaérobie sera plus efficace pour régénérer rapidement de l'ATP que la lipolyse aérobie) En dehors de l'effort explosif unique c'est cette vitesse de régénération qui est lié à la puissance.
* la durée de l'exercise épuisant la filière : qqs secondes pour les stocks d'ATP intracellulaire, quelques minutes pour la glycolyse anaérobie, queqlues dizaines d'heures pour la lipolyse aérobie.
Donc qu'il y ait une utilisation (ou un début de mise en oeuvre car la lipolyse c'est du diesel) de la filière lipide même dans des exercises brefs et intenses ne me surprend pas, mais cela ne doit pas être la principale source énergétique. de ce type d'exercise
Pour un gros (en muscle) la principale façon de bruler des graisses, c'est au repos ...
Par contre quand tu dis : "aucune etude par contre sur le rapport entre les taux d'utilisation de gras entre haltero et foncier. " je pense que tu plaisante

, et même si je pense que tu plaisante (vu ta culture dans ce domaine (même si tu as parfois des opinions très personnelles et un peu trop tranchées (mais bon tu n'es pas le seul sur le forum (ou sur tous les forums)))), il faudrait que tu lise ou relise quelques ouvrages sur les bases de la physiologie humaine dans ce cas je te conseille Physiologie et Méthodologie de l'entrainement de Véronique Billat qui même s'il est axé CAP et endurance présente clairement les acquis de la physiologie et les travaux en cours.
Hervé

par **Seb33** le 17/01/2004 12h58

hello hervé.

oui, j'ai fait un raccourcit entre reserve brune et reserve adipeuse (j'avais bien entendu intracytoplasmique), pas besoin de rentrer dans le detail (sinon 50'000 questions qui arriveront à la suite).
oui, l'acide gras libre sanguin d'a rien à voir avec les lipids en tant que reserves.
il y a des réserves d'acides lipidiques (sous forme exacte d'acides gras libres) dans les cellules musculaires (et toutes cellules necessitant de l'energie pour fonctionner). c'est la raison pour laquelle un effort violent et bref peut griller du gras (la seul, immediatement, sinon il y a la recup qui enclenche l'utilisation du gras pour la neoglucogenèse mais ca ce n'est pas dans le muscle)

oui cette reserve sert en priorité à la thermogenèse (comme je l'ai mit, avec les hormones ucp), mais aussi pour la production d'energie. d'ailleurs seules les ucp peuvent augmenter la proportion d'acides gras libres dans le muscle, et uniquement en vue de la thermogenèse.

du point de vue de la production d'energie, tu te places trop de manière divisionnaire. il n'y a pas production d'energie par une filière. toutes les filières s'enclenchent en meme temps. c'est la durée des processus chimiques qui donnent le temps necessaire au resultat (qui est apparition d'ATP). après, la puissance de l'exercice donnera la quantité de processus (reactions) produite. mais une fois partie, ca va au bout. plus ton effort initial sera grand, plus tu enclencheras de reaction parallèles (par ex, chiffre totalement faux: 10 reactions anaerobie lactique et 100 reactions aerobie pour un effort de 40% et 150 reactions anaerobie lactique et 500 reactions aerobie pour un effort de 100%. c'est cela qui permet de penser (pour moi, mais comme je l'ai mis, ce n'est que mon avis, sans aucune preuve si ce n'est les observation sur moi) qu'un effort violent consomme autant de gras qu'un effort prolonge (je ne parle pas de comparer le marathon au test sur 1RM du squat bien sur, mais d'une seance power sur 15-20mn avec une seance fitness ou masse de 1 à 1h30 ou un footing de 1h00 à allure moyenne, sans essoufflement)

pour l'epuisement de la filière, il s'agit simplement du fait que l'effort est trop intense, demandant trop d'energie rapidement. la filière suivante n'a pas le temps de finir ses propres reactions chimiques que l'energie est epuisé (ou le muscle en acidose trop importante, le resultat est le meme), donc plus d'energie.

Donc qu'il y ait une utilisation (ou un début de mise en oeuvre car la lipolyse c'est du diesel) de la filière lipide même dans des exercises brefs et intenses ne me surprend pas, mais cela ne doit pas être la principale source énergétique

on est bien evidement d'accord.

"aucune etude par contre sur le rapport entre les taux d'utilisation de gras entre haltero et foncier. " je pense que tu plaisante

non je ne plaisante pas: aucune etude ne donne de resultat autre que sur une seance. je n'ai trouve aucune etude donnant le taux de lipide reellement utilisé sur le cycle seance-recuperation (et la recuperation en musculation, c'est ce qui bouffe le plus de gras, à l'inverse d'une seance cardio qui bouffe le plus de gras durant la seance meme)
il y a bien des etudes disant qu'une seance de muscu intense provoque un plus grand metabolisme basal durant plus de temps que le cardio, mais quelles proportions reel? je n'ai pas trouvé.

pour l'utilisation du gras brun: ce n'est pas le gras brun qui est exclusivement dedié à la thermogenèse, c'est les ucp qui utilisent le gras brun uniquement comme source d'ernergie pour les mitochondires pour la thermogenèse. et ceci pour l'UCP1, que l'on sait exclusive au gras brun. et jusque 1997, on pensait que le gras brun etait aussi exclusif de l'UCP1.
or, avec l'UCP2 (puis 3 et 4), decouverte par fleury, on sait que le gras brun n'est pas exclusif de l'UCP1, mais est aussi utilisé par l'UCP2 dont le rôle est aussi la thermogenèse, mais pas dans le but de fabriquer de la chaleur (meme si il y a aussi fabrication de chaleur), mais plutot de baisser le gradient protons (acidité du muscle) durant l'aerobie.
de là, on est arrivé à voir que le gras brun est utilisé comme source d'energie durant la filière aerobie.
pour mon image des vases communicant lipide brun/lipide blanc, ok, elle est fausse, mais c'etait juste pour donner une image frappante sans avoir à encore me perdre en explication comme je le fais à chaque fois.
pour le brun chez l'adulte: au cours d'études sur l'uterus chez la femme (donc adulte), il a été montré l'existence d'UCP1 regulant la chaleur (notament durant les rapports sexuels). et jusque maintenant, personne n'a demontré que chez l'homme l'UCP1 utilisait autre chose que le gras brun. j'en deduis que le gras brun existe pour l'adulte.