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Relation entre la force et la masse avec les exercices d'isolation ?

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Relation entre la force et la masse avec les exercices d'isolation ?

Messagepar Vincent le 16/01/2004 14h43

J'ai remarqué une chose, c'est que mes exos d'isolation progressent ou pas en fonction de ma progression en muscle. (et la je le dis tout de suite en aucun cas je dit qu'il faut faire de l'iso pour l'hypertrophie, bien au contraire).

En fait je pense que l'isolation est un très bon moyen de mesurer ses progrès en muscle. Progresser sur les exos de base c'est ce qu'il faut faire, mais pour être sur d'avoir progresser niveau muscle, un bon indicateur à mon avis, c'est les perf en isolation, car il n'y a pas de skills ou très très peu et pas de coordination intermusculaire. On peut perdre énormément de force sur un exos de base SANS perdre le moindre gramme de muscle, mais aussi gagner bcp de force sur un NOUVEL exo de base et ne pas prendre un gramme de muscle.

En gros, perfs sur exos de base = muscle, mais la relation est faussée par les skills, la coordination intermusculaire et probablement d'autres facteurs. En isolation, la situation n'est pas parfaite, mais la relation apparait bcp plus solide. (c'est pourquoi aussi Jones s'est efforcé de créer des machines isolant parfaitement les muscles pour tester la force des muscles et dit que c'est le seul moyen de tester la force des muscles et non la force tout court, ou démonstration de force).

Exemples :

Mon DM a chuté de 20x49 à 1-2x49, mais mes élévations latérales n'on pas chuté du tout, 20x(2x)16kg sans trop de difficulté (bras à 110° environ), enfin les perfs sont pas imoprtantes, mais le fait est que mon DM a chuté (je n'en fais plus), mes élévations latérales que j'ai arreté il y a 6 mois ou plus n'ont pas chuté et peutêtre meme légérement augmenté ! Et niveau muscle, mes épaules ont je le pense pris un peu (malgré la sèche).

autre : Christophe ne fait jamais de curl, mais il est bon aux tractions, quand il était à son max aux tractions il faisait ~6x45kg puis en arretant les tractions 5x37kg, maintenant qu'il a reprogressé aux tractions il va revenir à 6x45kg ou plus meme, car il semble avoir dépassé son niveau précédent aux tractions (supination).

Pratiquer l'isolation me semble quasiement inutile (pour la force en tout cas et meme pour l'hypertrophie, meme si certains exos d'isolation présentent des petits avantages***), car on ne peut pas progresser suffisement en force, augmenter ses tractions supination de 10kg c'est la garantie d'une augmentation de son curl. Ne faire que du curl et la progression sera bcp plus lente. Bryan Hayock explique qu'il ne fait plus que des exos de base en fin de cycle HST, car les exos de base permettent de placer les muscles sous une plus grande tension que les exos d'isolation.
Ainsi quand on commence un cycle avec Tractions + Curl, Tractions BW + curl à 30kg, le curl n'a pratiquement aucun effet sur les biceps, car les biceps sont déjà soumis à une tension plus grande lors des tractions...

*** exemple le leg extension permet d'avoir de la résistance en position de full contraction ce qui n'est pas le cas du SQT ou LEG PRESS, mais c'est un DETAIL. Autres exceptions, le GRIP, aucun exos de base ne travaille suffisement la force des doigts pour se passer de travail du grip, augmenter son SDT augmente son w-curl, mais pas ou peu sa force aux gripers ou autre exos spécifiques au grip.

Finalement, il y a 1 ou 2 études sur le DIRECT arm work qui montrent AUCUNE différence entre des gens faisant du curl + extension et autres et des gens faisant des exos de base... je vais essayer de les retrouver et plus si ca existe.
Ma conclusion : isolation inutile, si ce n'est dans le cadre d'un test de son degré d'hypertrophie ou pour le grip, mais sinon, rajouter du skull crucher ne va pas faire plus que des dips ou dcs... (suivant les morpho)
C'est aussi ce qu'on dit et remarque sur Hardgainer.com et aussi l'avis du n°2 de HG.com, David Maurice ou encore Bill Piche.

PS et c'est un FAN des gros bras et du curl qui parle :cool: mais au lieu de faire du curl jours et nuits, j'aurais mieux fait de bosser mes tractions ou mon rowing yates !!! mon curl serait plus fort aujourd'hui et meme sans en avoir jamais fait !
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 18h58

je confirme quand je progresse sur un exo de base mes perfs sur les exos d isos montent toutes seules sans avoir fait d isolation !
de toute facon nous savons tous que l isolation n est la que pour renforcer qq muscles c tout ! pour le developpement etant donné la faible tension ca ne joue pas bcp !
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 19h05

"de toute facon nous savons tous que l isolation n est la que pour renforcer qq muscles c tout"

Non car la plus part des gens font 2-3 exos d'isolation par muscle, ce qui est complètement inutile voire meme contre-productif. Tout ce temps perdu et cette énergie gaspillée qui aurait pu être consacrer à progresser sur les exos de base. Et meme parmi les exos de bases, un très petit nombre est requis pour travailler l'ensemble du corps de facon harmonieuse. The BIG FOUR !!! + 1 peutêtre selon les morphologie.

Content que tu sois d'accord avec moi Body ! c'est une première !!! :)
J'espère que bientot tu te rendras compte que la fréquence et l'intensité (effort et charge) sont mille fois plus importants que le volume (le facteur le moins important de tous) si on veut maximiser ses progrès, c'est pourquoi le HD tourne autour de ces 2 facteurs, la recherche de l'équilibre parfait entre intensité (stimulus) et fréquence.
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h09

4 exo ca suffit pas ! mais en gros il en faudrait 5-6 :
SQT, SDT, traction, dips ou DCS, un rowing, un DC ou DI

voila en gros pour la base faut deja ca ! ensuite faut qq exos d isos en renforcement sur les muscles qui coincent dans les exos de base
exemple : tu sens que t as un desequilibre d ischios tu rajoutes un peu de SDT jt ou de leg curl pdt 3-4 semaines et c est bon !
tu sais aussi que l intensité du HD est bcp trop elevé ! il faut cycler pour progresser
g trouvé pour moii maintenant le truc qui me fera plus jamais stagner : le cycle ! peu importe que ca fasse 1 séries ou 18 séries si la charge sur les exos de base augmente c est bon !
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Messagepar Gauthier W. le 16/01/2004 19h15

Je suis aussi d'accord avec toi Vincent. Comme je le dis dans mon log, j'aime surtout les exos "opérationels" et "fonctionels" qui correspondent justement aux exos de base. Je travail surtout ces exos, avec très très peu d'isolation. Néanmoins quand j'en fais un de temps en temps pour "déconner" je vois de bon progrès. PS : c'est quoi les "big four" ? (Squat, SDT, etc... ) ?
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h16

SQT, SDT, dips et traction !
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 19h20

Body, tu progresses vers la perfection du HD !!! mais je t'assure que peu à peu tu te rendras compte que le rowing n'est pas nécessaire quand tu fais Tractions + SDT et que le DC ne fait rien de plus que les Dips (interchangeable selon les morphologie, mais bien souvent les dips sont un meilleur exo et un exo moins dangereux), quant au DI oui c'est peutêtre le seul exo qui manquerait.
Quoique avec les tractions prise serrée, comme décrites par Mike, je t'assure que tes upper pecs travaillent !!! Après mes tractions tout mon upper body est pumped, de meme aprs les Dips.
Les exos d'isolation franchement j'y crois plus trop... y a des muscles qui ont un plus grand potentiel que d'autres c'est tout. J'aurais jamais des triceps à la mesure des mes biceps et pour d'autres c'est le contraire, pour d'autres encore, ils ont un big potentiel partout.
Bon Arthur explique que pour un développement parfait des quads (car résistance en position de full contraction) il faut du leg extension, mais ca c'est pour ceux qui veulent monter sur scène, si tu cherches à être big et sec, t'as vraiment pas besoin de te prendre la tete avec ca.

"tu sais aussi que l intensité du HD est bcp trop elevé ! il faut cycler pour progresser g trouvé pour moii maintenant le truc qui me fera plus jamais stagner : le cycle ! peu importe que ca fasse 1 séries ou 18 séries si la charge sur les exos de base augmente c est bon ! "

Oui cycler ca marche !!! J'adore ta dernière phrase !!! y a du progrès :D
Mais je suis pas d'accord pour dire que l'intensité du HD est trop élevée, c'est simplement qu'il faut plus de repos. On peut récupérer de n'imoprte quel entrainement si on se laisse 1 mois OFF.

Maintenant le truc, c'est de savoir s'il vaut mieux faire du DC en 3x5 2x par semaine en cyclant ou 6x1 avec son 3RM (ou 1x6RM) 1x tous les 8-10 jours ??? That's THE question ! :D
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h24

qui progresse toi ou ceux qui cyclent? voila tu as ta reponse !
le DI travaille quand le meme le haut des pecs pas mal comparé au dips qui travaille plus le bas ! traction en prise ultra serrée ca doit aps faire du bien pour les poignets non plus !
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Messagepar Laurent B. le 16/01/2004 19h38

Quand on n'est pas capable de faire des tractions et qu'on veut éviter le SDT, quels seraient les meilleurs exos ?
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h39

rien ne remplace les tractions mais pour debuter tu peux t entrainer a la poulie, ya pas de remplacant au SDT
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 19h43

Body... il y a plein de gens qui progressent avec du HIT qui est l'opposé du cycle !
La chose qu'il faut bien comprendre c'est qu'avec un cycle tu peux faire ton DC 1x tous les 7 jours voire meme tous les 3-4 jours et au maximum tous les 2 jours (c'est pas dit que ca marche mieux). Avec du HIT tu peux en faire tous les 3-4 jours maximum (et peu de progrès certainement) ou 1x tous les 5-7 jours la tu vas commencer à progresser mais dans bien des cas il faudra plutot 10-14 jours.

J'ai pas réussi à aller aussi loin que ca dans la pratique, c'est pourquoi je stagne, mais j'ai commencé la routine de consolidation le 30 décembre, ca fait 17 jours. J'ai repris 2kg, légérement augmenté mes tractions je reprend les dips (qu'un seul entrainement) et le SQT/SDT. (foiré mon entrainement SDT, car je me suis entrainé un jour ou j'étais complètement crevé)
Demain Dips + SQT, on va voir s'il y a du progrès ou pas.
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h46

en allant a l echec j ai jamais progressé d un poil en force sauf si j alternais els exos chaque semaine donc c est a chier quoi ! avec un cycle tu peux faire tout les 3-4 jours l exo si c est pas trop lourd quand ca commence a devenir lourd tout les 7 jours c bon !
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 19h46

Laurent B. a écrit:Quand on n'est pas capable de faire des tractions et qu'on veut éviter le SDT, quels seraient les meilleurs exos ?


si tu peux pas faire le SDT ni les tractions, tu peux faire du rowing, un entre deux ou sinon Tractions en négatif et rowing. Attention c'est pas sur que le rowing soit moins dangereux que le SDT, au contraire !
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 19h49

Body a écrit:en allant a l echec j ai jamais progressé d un poil en force sauf si j alternais els exos chaque semaine donc c est a chier quoi ! avec un cycle tu peux faire tout les 3-4 jours l exo si c est pas trop lourd quand ca commence a devenir lourd tout les 7 jours c bon !


Body c'est normal, car tu faisais tes exos trop fréquement en allant à l'échec... si tu vas à l'échec il faut vraiment une fréquence faible. Dans son dernier séminaire Mike parle de 14 jours entre les exos et non les 7 jours que les gens prennent habituellement.

Tu vois que meme en cyclant 1x par semaine c'est tout juste bon, donc sans cycler, il faut une fréquence plus faible... LA PREUVE c'est qu'en alternant les exos chaque semaine tu progressais, car il y avait suffisement de repos avant de refaire un meme exercice, peutêtre qu'il y avait meme 10-14 jours !
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Messagepar Rudy le 16/01/2004 19h52

avt de refaire un exo y avait environ 14-21 jours faciles mais faut avoir envie de changer a chaque fois !
enfin bon je vois que tu veux pas adopter un cycle pour progresser ! tu preferes regresser !
en faisant si peu de training tu devrais faire un peu de cardio pour le coeur la
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Messagepar Prothor le 16/01/2004 19h53

Moi je sens que je vais faire des tractions car le tirage nuque j'ai pas de superbe sensation !
|
Objectifs (Octobre 2005) --> SQT olymp.: 130kg | DC à la claque: 100kg | SDT : 160kg
Un homme qui n'est plus capable de s'émerveiller a pratiquement cessé de vivre - A. Einstein
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Messagepar Vincent le 16/01/2004 20h00

Body a écrit:avt de refaire un exo y avait environ 14-21 jours faciles mais faut avoir envie de changer a chaque fois !
enfin bon je vois que tu veux pas adopter un cycle pour progresser ! tu preferes regresser !
en faisant si peu de training tu devrais faire un peu de cardio pour le coeur la


Possible, mais je dois essayer...

C'est l'ultime TEST :

Intensity Cycling (high/middle frequency) vs Maximum intensity (low frequency)

Le volume c'est réglé, la charge aussi : plus c'est lourd mieux c'est. En pratique il est vraiment très difficile de s'entrainer avec plus que son 4RM, si on veut un minum de 6-10 contractions (ce qui semble etre le minimum), donc finalement 1x6 voire 1x6-10 à la Mentzer c'est encore une fois un bon compromis.
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