Traumatisme musculaire et entraînement excentrique ?

par **Vincent** le 08/02/2004 14h45

studies that found this truth used multiple sets of ECCENTRICS several days afterwards, and those caused no more damage or hampered recovery at all. It′s quite amazing. When they first discovered this they apparantly didn′t beleive what they found so there have been a TON of "second bout" studies since then and all have found the same thing. You really cannot hurt a damaged sarcomere until it is healed. It just won′t contract again until it′s fixed. If you think about it it makes sense, how CAN it contract if it′s broke?

Apparement les fibres abimées ne peuvent pas être utilisées avant la récupération complète (qui peut prendre bcp de temps), donc on ne peut pas faire subir + de dommages à des fibres qui ont déjà été suffisement abimées et comme on peut pas les utiliser, se réentrainer ne va pas retarder la récupération des fibres. Mais, si on ne peut plus utiliser certaines fibres, qu'en est-il de la force ? On est moins fort ou alors le CNS va utiliser d'autres fibres, les non abimées ?
Il semblerait que ce soit la 2ème solution, car il serait impossible de recruter volontairement plus de 20-30% des fibres à la fois, peutêtre meme moins ou plus pour certaines personnes et plus le CNS est efficace, plus on est bon en low reps (car un maximum de fibres recrutées en peu de temps, donc fatigue rapide) et inversément moins le CNS est effiacce plus on est bon en high reps, endurance.
C'est vraiment compliqué de comprendre quelque chose au strength training, vu qu'il y a 2 systèmes à envisager, le système musculaire et neurologique et qu'il fonctionne très différement, et que les 2 systèmes
ne sont pas totalement compris.

SEB33, peutêtre pour un complément d'infos ?

par **Rudy** le 08/02/2004 14h55

disons que tu ne peux contracter que 20 a 30% des fibres mais au fur et a mesure des rep il y a un roulement des unités motrices qui font que toutes les fibres ( ou presques ) sont utilisés d ou l importance de temps sous tension

par **Vincent** le 08/02/2004 15h19

Pas forcément car meme si tu prends des pauses entre les reps tes fibres ne vont pas récupérer. Example, tu fais un 1RM, impossible de refaire une 2ème reps après car trop de fibres ont été épuisées ou abimées, meme après quelques minutes ! Donc enchainer des singles ou low reps sets a le meme effet mais avec PLUS de tesnion !!!
la pluspart des études ne montrent pas de différence entre fatigue et non fatigue. Et avec un % du 1RM plus élevé et à volume égal, l'hypertrophie est toujours plus forte avec du lourd !
Sans oublier l'eccentric training, pas de temps sous tension continu et pourtant l'entrainement le plus efficace qui soit.

par **Rudy** le 08/02/2004 15h21

le negatif pur marche car la charge est plus lourde et repose sur un quantité de fibres moindres
l explication que j ai donné sur le roulement des unites motrices ca vient de mon prof de physio quand il me parlait que 10 rep etait le nb optimal pour l hypertrophie ( cf site de cometti )
c est sur 1 rep max que tu recrutes que 20 a 30 % mais sur plusieurs rep t en recrute bcp plus

par **Vincent** le 08/02/2004 15h36

Oui mais ce roulement a lieu meme sans enchianer les reps, il suffit de prendre plus lourd et plus de repos, exactement comme lavec le négatif, comme je l'explique dans mon texte : LESS density MORE intensity, mais bien sur il faut un minimum de densité pour avoir un entrainemetn. Body je te suggère d'oublier ces études sur le 10RM qui datent d'il y a 10000 ans.

rerade celle la plutot : HEAVIER is BETTER, less volume, less density MORE intensity !!!!!

The exercises were performed in the fixed order of leg press, squat, and knee extension. After warming up:

· The Low-Rep group used their 3-5RM for four sets with 3 min rest between sets and exercises.

· The Intermediate-Rep group used their 9-11RM for three sets with 2 min rest.

· The High-Rep group used their 20-28 RM for two sets with 1 min rest.

During the study, the resistance was progressively increased as subjects were able to perform more reps in order to ensure subjects were always using their true RM for each rep range.

So what happened? Did the type-I fibers increase most in the high-rep group? Did only the type-II fibers hypertrophy in the low rep group? If you believe you must do high reps for type-I fibers to grow and low reps for type-II fibers to grow then that’s exactly what should have happened!

On the other hand, if hypertrophy is a matter of load, and all fibers hypertrophy in response to increasing load, then hypertrophy should go up as load goes up. In other words the group that lifted the heaviest relative weight should have experienced the greatest amount of hypertrophy in ALL fiber types irrespective of the number of reps (within reason). And that is exactly what happened.

Here is a breakdown of the hypertrophy caused by each rep range. [Remember, each group trained to failure regardless of RM used so muscular fatigue was equal between groups.]

High-Rep (20-28RM)
Type-I
· pre = 3894 post = 4297 (10.3% increase)
Type-IIA
· pre = 5217 post = 5633 (8.0% increase)
Type-IIB
· pre = 4564 post = 5181 (13.5% increase)

Med-Rep (9-11RM)
Type-I
· pre = 4155 post = 4701 (13.1% increase)
Type-IIA
· pre = 5238 post = 6090 (16.3% increase)
Type-IIB
· pre = 4556 post = 5798 (27.3% increase)

Low-Rep (3-5RM)
Type-I
· pre = 4869 post = 5475 (12.4% increase)
Type-IIA
· pre = 5615 post = 6903 (22.9% increase)
Type-IIB
· pre = 4926 post = 6171 (25.3% increase)

Should this surprise anybody? No! Higher loads with equivalent volume leads to greater hypertrophy regardless of fiber type. It also doesn’t surprise me that these researchers were confused by the fact that the low rep group had as much or more hypertrophy that the other groups. They too have the idea cemented in their brain that you can’t use heavy weight to stimulate hypertrophy. The strength training dogma of the past has deeply influenced even the research community with regard to hypertrophy. This has done nothing but hinder their progress in understanding it because they end up designing studies on false premises.

PS j'ai des problèmes avec le foum ca me prend 15 min de tapper 3 lignes... d'ou les tonnes de fautes...

par **Rudy** le 08/02/2004 15h39

si tu fais tjs du low rep il y a aura des fibres qui seront atrophiés bien que celle qui sont travaillés grossiront mais ca enlevera un partie du potentiel !

par **Vincent** le 08/02/2004 15h51

Putain fait chier je dois tapper mes textes dans word et copier coller, Body non matte l'étude, le LOURD a de meilleurs résultats sur les plus grosses fibres et des résultats EGAUX sur les fibres lentes et moyennes, avec un volume et une densité bcp plus faible !

par **Rudy** le 08/02/2004 15h53

mais ca va pas !
si je fais 3 a 5 rep je gagne 0 de chez zero
j augmente un peu mes reps ( 6-10 rep ) la je gagne vraiment

par **Plasma** le 08/02/2004 15h56

Body, t'es vraiment un dur à cuire, j'arrive du topic sur les oeufs et les régimes cétogènes et je tombe sur celui-ci. Et qui refuse d'écarter ses oeillères ?

par **Vincent** le 08/02/2004 18h19

Héhé mais c'est pas grave, il comprendra tot ou tard, d'ailleurs son expérience en 3x3 en N.O.T. aurait du lui permettre de comprendre que le N.O.T provoque des gains supérieurs, il a du le sentir, tous ses muscles étaient prodonfément détruits.
S'il exite un entrainement miraculeux ou hypertrophique par excellence c'est le N.O.T

et pourtant le 3x3 c'est du low volume, c'est de la low density mais du moment que l'intensité est élevée, alors le volume et la densité n'ont pratiquement pas d'importance.

par **Rudy** le 08/02/2004 18h26

je suis d accord pour dire que le negatif est superieur pour la prise de muscle mais du negatif tu peux aps en faire a chaque fois sinon a la fin tu casses :confused:

par **Seb33** le 08/02/2004 19h09

Vincent a écrit:Apparement les fibres abimées ne peuvent pas être utilisées avant la récupération complète (qui peut prendre bcp de temps), donc on ne peut pas faire subir + de dommages à des fibres qui ont déjà été suffisement abimées et comme on peut pas les utiliser, se réentrainer ne va pas retarder la récupération des fibres. Mais, si on ne peut plus utiliser certaines fibres, qu'en est-il de la force ? On est moins fort ou alors le CNS va utiliser d'autres fibres, les non abimées ?
Il semblerait que ce soit la 2ème solution, car il serait impossible de recruter volontairement plus de 20-30% des fibres à la fois, peutêtre meme moins ou plus pour certaines personnes et plus le CNS est efficace, plus on est bon en low reps (car un maximum de fibres recrutées en peu de temps, donc fatigue rapide) et inversément moins le CNS est effiacce plus on est bon en high reps, endurance.
C'est vraiment compliqué de comprendre quelque chose au strength training, vu qu'il y a 2 systèmes à envisager, le système musculaire et neurologique et qu'il fonctionne très différement, et que les 2 systèmes
ne sont pas totalement compris.

SEB33, peutêtre pour un complément d'infos ?

vincent;

ce qui bloque l'utilisation des fibres abimées, sont 2 elements distincts:
1- la casse de certains matériels (desmine, elastine, un trop grand % de proteines contractiles - ne me demandes pas le %, aucun texte ne le donne-)
2- la régénération.

pour la casse:
une fibre, meme abimée, peut recevoir un influx nerveux. après, le tout est de savoir si le materiel restant est suffisant pour obtenir un glissement des filaments.
en règle générale, si le materiel contractil est abimé, on peut continuer avec les moyens du bord.
si le materiel architectural est abime, c'est bcp plus difficile, puisque le pivotement des tetes de myosines risque d'etre fait dans le vide.

pour la regénération:
après la seance (ou durant si pose très longue en dizaines de minutes) le corps evacue les déchets. il envoit les macrophages qui bouffent les protéines cassées. la regénération ne commence qu'après cette étape.
ensuite, soit il reste suffisament de matos dans la cellule pour une reconstruction rapide, soit il faut carrément utiliser les cellules satellite pour piquer des parties complètes de cellules.
quoiqu'il en soit, il y a un truc (je ne sais pas quoi, j'ai pas trouvé) qui bloque l'influx nerveux (ces cellules, après nettoyage, deviennent des cellules satellites, non innervées). tant que la regénération n'est pas complètement ok, l'infux nerveux est inoperant.

durant une seance, il n'y a pas de nettoyage par macrophage (comme nous l'avons vu, cela arrivera après la seance). donc l'innervation est toujours là. donc il y a contraction. le tout est de savoir si la contraction est possible mecaniquement (ou suffisante en terme de tetes de myosines en bon etat).
d'une manière generale, on continu la seance avec des poids moins lourd, du fait de la baisse de cellules operationnelles. cela ne permet pas de casser de nouvelles cellules (c'est pour cela que certians dont AJ and co, disent qu'une simple casse suffit, qu'il ne faut pas aller plus loin).
dans les faits, en continuant la seance, on detruit encore plus les cellules abimées, engendrant une necessite non plus de petite recuperation, mais de reconstruction complète, avec un gros changement de materiel.
c'est ce que j'appelai (il y a qques mois) la difference entre les entrainements en terme de quantité de progrès (avec une seance optimale, on obtient bcp de petits progrès, avec une grosse seance, on obtient peu de progrès, mais avec de grandes amplitude en temre de masse, pas en terme de force où la rapidité de recuperation permettra d'augmenter les qualités nerveuses de coordination).

là, il faut faire un choix (temps d'entrianement, capacite de recuperation, objectifs...)

ensuite, il y a la reprise d'entrianement avant la reconstruction de la cellule (avec son innervation).
il est impossible d'innerver des firbres plus grosses avec une meme charge (stimulus identique, sauf à augmenter la vitesse de contraction, comme je t'en ai deja parlé, avec la réserve de force créée).
comment faire?
en fait, là il y a aussi 2 processus.
1- dans les cellules satellites, il y en a qui sont destinées à fournir du matos, et il y en a qui sont deja operationnelles et qui permettent de prendre la place de celles en cours de regeneration. donc on recupère des myofibrilles plus rpaidement qu'on ne le pense (mais en terme de quantité, aucune idée).
2- pour les autres cellules qui ne sont pas remplacé avant la prochaine seance, il y a probleme. en fait, on perd de la force (surentrainement à terme), mais on gagne en coordination (amelioration de l'entrianement si ce dernier est bien fait). don clegère compensation.
d'autre part, meme si l'intensité du PA ne peut augmenter (donc pas de fibres sollicitées en plus), il y a quand meme une possibilité de variation de la contraction: la frequence. quand pour une charge connue, tu ne peux rien faire, le SNC augmente la frequence, permettant des glissements plus rapide et aussi plus puissant (bras de levier à l'interieurs des myofibrilles). ceci permet aussi un leger contre poids à la perte de force.

voilà, après, si tu reprends ton entrainement avant l'heure, tu pourras faire ce que tu veux, tu seras en perte de capacité. c'est impossible à eviter (sauf dopage).

mais, comme ta question porte surtout sur la force, ce probleme n'apparait pas ou très peu, puisque l'on ne bosse jamais à l'echec, et à 80% du temps avec des charges faibles (par rapport au 1RM) sur un faible nombre de repetitions.

ceci intervient surtout pour le travail de body, avec les seances longues et/ou en super-slow, necessitant une augmentation de la recuperation (ou alors un travail complementaire la seance suivante, type force, technique, energetique...).

par **Vincent** le 08/02/2004 19h15

"dans les faits, en continuant la seance, on detruit encore plus les cellules abimées, engendrant une necessite non plus de petite recuperation, mais de reconstruction complète, avec un gros changement de materiel."

Mais toutes les études sur le repeated bout effect indiquent le contraire. Une fibre abimée ne peut plus être plus abimée qu'elle ne l'est déjà, car non recrutée. Ou alors il y a un seuil de dégats à franchir. C'est des détails microscopiques de toute facon.

par **Seb33** le 08/02/2004 19h22

oui, details rikikis.
les etudes dont tu parles partent sur uen meme stimulation electrique.
lorsque tu continues la seance, avec la perte de force, tu augmentes la frequence.
l'innervation est toujours là. elle ne disparait que lors de la recuperation (je ne sais pas comment, si tu as des infos dessus, je suis preneur). les mecanismes de contractions existent encore.
après, ce qui fait que la contraction est effective, c'est l'etat architectural (l'avancement de degradation des proteines de maintien telles que la desmine, le collagène, l'elastine) qui peut ne plus permettre un maintien des actines et myosines et donc plus de glissements possible.
si larchitecture tient, il y a glissement des actines sur myosine et si cette nouvelle contraction est suffisante, l'architecture pete complement et on passe la pallier de degradation suivant (complet)

par **Fabrice SP** le 08/02/2004 19h28

Vincent a écrit:Putain fait chier je dois tapper mes textes dans word et copier coller

Toi t'a encore choppé un virus...

On t'avais dit de plus aller sur les sites de fesses !

par **Plasma** le 08/02/2004 19h55

"Une fibre, même abimée, peut recevoir un influx nerveux"

Soit, mais pour faire une métaphore à la Dx2jc, si ton arbre de transmission est cassé (fibre), tu peux envoyer toute la sauce que tu veux (influx), la voiture ne bougera pas. Donc, il faut un nouvel arbre de transmission (nouvelle fibre recrutée).

Bon je délire total, là, mais c'est un stratagème pour obtenir des précisions de Seb33

. En fait, j'ai parfois du mal à suivre tes enchaînements "logiques"

.

par **Vincent** le 08/02/2004 19h58

Oui Plasma c'est ce qu'indique toutes les études sur le repeated bout effect. Une fibre abimée ne peut pas être recrtuée, c'est assez logique, vu qu'elle est cassée, comme l'explique Analyzer de highintensity.net dans mon premier msg.

par **Seb33** le 08/02/2004 19h59

non, tu as raison, c'est ce que j'ai mis: la contraction est possible; simplement elle peut ne pas provoquer de raccourcissement (tout depend de quoi et comment est cassé dans la fibres).

En fait, j'ai parfois du mal à suivre tes enchaînements "logiques" .

ordure, je me vengerai. tu es dans quelle equipe, que je la mette dans la liste noire à abattre?

par **Plasma** le 08/02/2004 20h08

Non, non, je bats ma coulpe, c'est moi qui manque de culture en la matière :confused:

.

par **Dx2jc** le 08/02/2004 20h30

Il y a une très bonne raison pour supposer qu'une fibre endommagée ne se contracte plus: la contraction d'une fibre est dûe à l'inversion de polarités électriques effectuées en partie sur des liquides normalement séparés, et on peut donc supposer qu'une fois mélangés à cause de ruptures de membranes, les polarités n'ont plus de raison d'être et donc la contraction non plus.

Mais ça reste une hypothèse.

par **Vincent** le 08/02/2004 20h32

Les chercheurs étaient étonnées des résultats obtenus et ont donc multiplier les recherches.

Dx2jc tu fais quoi comme job ? tu as toujours des analyses, idées intéressantes.

par **Fabrice SP** le 08/02/2004 20h36

Il est programmeur C/C++... Ce sont les plus intelligent avec les programmeur Lotus Notes/Domino !

par **Dx2jc** le 08/02/2004 20h45

Ben je suis comme a dit Fab, j'ai un BTS Informatique Industrielle, mais un BAC Biochimie... :rolleyes:

Je me suis barré de cette section parce que je me voyais finir technicien de laboratoire (hyper routinier), alors que la recherche fondamentale m'intéressait mais la durée des études m'a découragé. Et comme je touchais déjà ma bille sur ordinateur dès l'âge de 11 ans, j'ai muté sur l'informatique avec succès, et là de la recherche y'en a toujours

.

J'ai toujours été scientifique dans l'âme, parce que je suis curieux de nature, très logique et assez intuitif, ce qui me permet de trouver toutes sortes d'idées pour comprendre le pourquoi du comment de l'inconnu.
On m'a souvent dit que j'avais de bonnes idées alors ça doit être vrai à force, statistiquement ça devient significatif

.

Quand je ne n'invente pas quelque-chose, idée, programme, matos... je déprime. Ma créativité a besoin de matière à disséquer.

par **Jean L.** le 08/02/2004 21h05

Fab a écrit:Il est programmeur C/C++... Ce sont les plus intelligent avec les programmeur Lotus Notes/Domino !

Non je peux pas te laisser dire ça ... Les plus intelligent c'est pas les programmeurs mais les chefs de projets (ou les futurs chefs de projets, qui sont en train de finir leur Master 2

). Parce que eux, ils font faire le dev par les autres

par **Plasma** le 09/02/2004 09h54

Dx2jc a écrit:Il y a une très bonne raison pour supposer qu'une fibre endommagée ne se contracte plus: la contraction d'une fibre est dûe à l'inversion de polarités électriques effectuées en partie sur des liquides normalement séparés, et on peut donc supposer qu'une fois mélangés à cause de ruptures de membranes, les polarités n'ont plus de raison d'être et donc la contraction non plus.

Mais ça reste une hypothèse.

C'est plus qu'une hypothèse, puisque c'est à peu près cette explication que donne Jean-Pierre Changeux dans son livre "L'homme neuronal" (à propos de la transmission de l'influx nerveux).

par **Dx2jc** le 09/02/2004 11h54

Ah bon?

Alors j'ai tapé dans le mille... :cool: