Facteurs de croissance musculaire ?

par **Robby1** le 07/03/2004 19h05

Beaucoup ici affirment ceci:
1/Il n' y pas de rep range magique.
2/Seule la tension exercée sur le muscle est un facteur de croissance, tout le reste est foutaise.(temps de contraction, travail en proximal ou distal, préfatigue...etc) ,seule la fréquence d'entraînement d'un muscle paraît trouver grâce aux yeux de certains.

Alors pourquoi ne pas travailler uniquement en statique pendant 1 millième de seconde ou moins avec la plus grande charge possible à une fréquence optimale à déterminerqui permettrait d'augmenter la charge le plus rapidement possible?

Et si cette solution n'est pas rationnelle, toutes les autres solutions ne jouent-elles pas sur un facteur appartenant à la foutaise pré-citée? (du 5*5 par exemple, c'est de la branlette comparée à cette méthode).

http://www.youtube.com/user/cacahouetech · par **Jose Casasampera** le 07/03/2004 19h40

Idéalement il faudrait faire le snapshot total instantané des potentialités individuelles, et une base de données pourrait offrir 2 ou 3 programmes qui marchent pour l'individu jour après jour.
Seulement il n'a semble t'il pas été développé de programme de ce type.
Qui établirait la carte génétique, le type morphologique, la mesure des os du squelette et l'emplacement des tendons sur l'os, profil hormonal et analyse quotidienne du sang, du stress , du système nerveux etc. ......-> des milliers de paramètres tout simplement!
Ce type de système pseudo idéal, permettrait de faire du réglage assez pointu sur le potentiel quotidien de l'organisme.

Les possibilités réelles que je connais sont:
- soit de se payer le super entraîneur.
- soit de devenir son propre entraîneur, diététicien etc.....

par **Vincent** le 07/03/2004 20h01

Robby sur les animaux il n'y a meme pas de mouvement, les muscles sont loadés en statique et grow ! C'est pas la tension exercée qui compte directement mais les dégats infligés aux muscles et ca passe par une grosse tension mais aussi un volume !

Plus la tension est élevée mieux c'est et plus le volume est élévée mieux c'est (pour l'hypertrophie).

:arrow:

que faire du VOLUME ou de l'INTENSITE (tension) ?

Plus le volume est grand et plus les gains additionnels sont faibles, il existe une relation logarithmique entre volume et gains. En revanche, plus la tension est forte, plus les gains (ici comptabilisés sous forme de dommages aux muscles) sont grands ! Il existe une relation linéaire entre intensité (tension) et gains.

En partant de la, on comprend que faire 10x100kg est meilleur que 100 reps à 40kg !!! Donc on va plutot privilégier la TENSION au détriment du volume. Car il existe une relation INVERSE entre volume et intensité (tension). Il faut donc faire un choix : volume ou intensité : 10RM ou 100RM ou 1RM.

Ou s'arreter ? 10 reps avec 10RM ? 1 reps avec 1RM ? 20 reps avec 20RM ? Les études montrent qu'une bonne base c'est 6-10 répétitions très lourdes (6-10RM) au dela, 20-100 reps à 6-20RM, les gains supplémentaires sont TRES faibles, mais le risque de surentrainement nerveux grandit fortement. Est-ce mieux de faire 3x3 avec son 5RM ou 1x10 avec son 10RM ? Pour l'hypertrophie des fibres le 3x3 est meilleur, mais la encore attention au système nerveux qui risque de "griller" avec une telle intensité, c'est pourquoi les PLs cyclent.

Maintenant on peut se poser la question de savoir si 5x5 à 8RM c'est mieux ou moins bien que 6x7 à 10RM ? 25 reps vs 35 ... 8RM vs 10RM.. je parirais sur le 5x5, mais si une personne à très peu de différence entre son 8 et 10RM le 6x7 peut se révéler supérieur.

:arrow:

l'idéal c'est l'entrainement NEGATIF PUR qui permet un certain volume avec une charge SUPRA MAXIMALE (>1RM). Mais la aussi le système nerveux est très (trop ?) fortement stressé.

Enfin, n'espérer AUCUN gain de type stockage d'énergie, d'eau ou je ne sais quoi avec un entrainement en low reps heavy weights. Mais gains de force / muscle (fibres growth).

par **Robby1** le 07/03/2004 20h07

Vincent, réponds précisément, tu te disperses et tu noies le poisson avec ton snc:
1/Alors pourquoi ne pas travailler uniquement en statique pendant 1 millième de seconde ou moins avec la plus grande charge possible à une fréquence optimale à déterminer (c'est-à-dire qui ne "grille" pas le snc de Vincent) qui permettrait d'augmenter la charge le plus rapidement possible?

2/Et si cette solution n'est pas rationnelle, toutes les autres solutions ne jouent-elles pas sur un facteur appartenant à la foutaise pré-citée? (du 5*5 par exemple, c'est de la branlette comparée à cette méthode).

par **Vincent** le 07/03/2004 20h10

je pensais y avoir répondu clairement ! Il faut 2 choses, le "médicament entrainement" a 2 composantes : TENSION(INTENSITE) et VOLUME !!!

Avec ton 1 millième de seconde, enfin du static hyper lourd tu as des dommages, mais pas autant qu'avec des reps et une charge légérement moins lourde.

1 coup à puissance 100 vs 5 coups à puissance 90 ! eh bien les 5 coups à puissance 90 sont meilleurs. Alors est-ce que 10 coups à puissance 80 sont meilleurs ?

PAS DIT !!!

car il existe une relation logarithmique entre volume and dommages et linéaire entre tension et dommages.

et EN TOUT Cas 100 coups à puissance 10 ne sont pas meilleurs CARREMENT INUTILS, car meme si le volume est énorme, l'intensité est trop faible !

la BONNE DOSE ??? Selon les études et les hiters : 6-10 reps les plus lourdes possibles !

Et si on fait en négatif pur on a notre volume minimum ET une intensité bcp bcp plus élevée ! L'entrainement parfait !

par **Robby1** le 07/03/2004 20h26

Vincent a écrit:je
! L'entrainement parfait !

Pourquoi tu le fais pas?

par **Vincent** le 07/03/2004 20h29

mais je le FAIS !!!! aux tractions je fais 1 rep avec mon 1RM puis après 6-7 negative avec mon 1RM ou plus !

mais je peux pas le faire sur les autres exos... excepté les dips !

par **Robby1** le 07/03/2004 20h32

Toi qui compares l'entraînement à un médicament, sais-tu qu'il y a des facteurs individuels qui font qu'une molécule n'aura pas un effet identique sur chacun?

N'as-tu jamais pensé que les monstres auxquels tu te réfères sont justement génétiquement programmés pour prendre de la masse et de la force et que cette rep range 6-10 était adaptée pour eux mais pas forcément pour tout le monde...?

par **Vincent** le 07/03/2004 21h02

Ce sera bon pour a peu près tout le monde, car quel que soit le type de fibres ils répondent toujours à l'entrainement lourd. C'est nerveusement que certains pourront ou pas supporter une certaine intensité.

donc fréquence plus ou moins forte, c'est l'un des principes du HIT : fixer intensité et volume et n'intervenir que sur la fréquence.

par **Invité** le 07/03/2004 21h51

robby, tu utilises kel rep range ? sa m'etonne kan mm kil y ait des gens ki font plus de 10 reps. Tu té déja arrété un mois sans muscu ?

par **Fred** le 07/03/2004 22h32

La tension est importante, mais pour stimuler l'hypertrophie il faut que le temps sous tension soit suffisamment important.

par **Jean L.** le 07/03/2004 22h45

Ben moi en prise de masse je fais entre 10 et 12 reps et quelques exis à 15-20 reps.

10 reps ça veut rien dire, pourquoi fixer la limite à 10 reps et non pas à 9 ou à 11 ? Si on avais un systéme métrique différent, la limite serait différente aussi. Donc il faut pas se fier à un chiffre comme ça...

par **Vincent** le 07/03/2004 22h46

D'accord avec toi Fred, mais la ou il y a discussion c'est si le temps sous tension doit être continu ou pas.

moi je dis* qu'il y a pas besoin, que 10x1 c'est mieux que 1x10, car plus lourd, meme si la densité est inférieure.

* en me basant sur la supériorité de l'entrainement négatif et sur le fait qu'il y a des pauses entre les reps en Negative only training.

par **Rudy** le 07/03/2004 22h53

je rappelle quand meme les 5 facteurs permettant de prendre du muscle et avec lesquels il faut jouer pour pouvoir prendre du muscle

- la negative
- la positive
- le temps sous tension dans la série
- la brulure
- la congestion

si t arrives a tout reunir en une séance t aura une prise de muscle rapides
on voit donc que les 2 premiers facteurs parlent de charge mais que le 3 eme parle de temsp sous tension dans la série
donc comme on le sais le volume n est pa sun facteur permettant l hypertrophie mais on voit que si dans une série on arrive a conjuguer du negatif tres lourd du positif tres lourd et un long tps sous tension on ne peut que prendre du muscle

par **Nicolas Delporte** le 08/03/2004 02h13

Body a écrit:je rappelle quand meme les 5 facteurs permettant de prendre du muscle et avec lesquels il faut jouer pour pouvoir prendre du muscle
- la negative
- la positive
- le temps sous tension dans la série
- la brulure*
- la congestion*

la brûlure et la congestion ne sont pas des facteurs de croissance,
on peut congestionner et arriver à la brûlure sans prendre un pète de muscle.

par **Chunky** le 08/03/2004 03h39

Jsuis d'avis avec Nicolas. Il est tres facile d'obtenir une congestion (fait une série de 100 ... ) mais comme tu sais, une série de 100, ca fait rien pour l'hypertrophie.

par **Rudy** le 08/03/2004 10h57

c est dans l ordre d efficacité !
si t arrive a tout foutre dans une série il est probable que tu prennes du muscle
ces facteurs nous expliques aussi pk les séries longues peuvent marcher etant donner le long tps sous tension ( cf Franck B ! )

par **Plasma** le 09/03/2004 14h57

Une idée m'est venue pour illustrer l'importance potentielle du TUT. Imaginons que notre main représente une fibre musculaire. Si on essaie de tenir une barre chargée à 500 kg, notre main va s'ouvrir presque instantanément ("la fibre casse"). C'est l'équivalent d'un travail en négatif. Maintenant, essayons avec une barre chargée à 80 ou 100 kg, notre main va tenir un moment puis va s'ouvrir ("la fibre casse après un certain TUT"). Enfin, prenons une barre chargée à 10 kg, notre main va tenir indéfiniment ("peu importe le TUT, la fibre ne casse pas").
Tout ça pour dire, qu'un certain TUT permet peut-être d'obtenir des résultats comparables au négatif (ou très lourd), même si ça prend un peu plus longtemps.

par **Rudy** le 09/03/2004 15h00

disons que rien ne vaut le negatif le seul probleme est que le tps de recuperer du negatif au niveau musculaire et articulaire ca prend un paquet de tps donc tu peux pas en faire trop souvent !
dans les 5 facteurs que j ai marqué on voit que le TUT est en 3eme position, les 2 autres facteurs avant etant la negative et la positive
en prenant leger on peut bien sur obtenir des resultats comparables peut etre meme meilleur pour certain car en allant au bout de série legere on conjugue 2 facteurs important qui sont le positif et le TUT( la charge etant trop legere meme a la fin de la série pour le negatif ) ce qui devrait apporter des resultats ( cf Franck B

)

par **Vincent** le 09/03/2004 15h47

Plasma a écrit:Une idée m'est venue pour illustrer l'importance potentielle du TUT. Imaginons que notre main représente une fibre musculaire. Si on essaie de tenir une barre chargée à 500 kg, notre main va s'ouvrir presque instantanément ("la fibre casse"). C'est l'équivalent d'un travail en négatif. Maintenant, essayons avec une barre chargée à 80 ou 100 kg, notre main va tenir un moment puis va s'ouvrir ("la fibre casse après un certain TUT"). Enfin, prenons une barre chargée à 10 kg, notre main va tenir indéfiniment ("peu importe le TUT, la fibre ne casse pas").
Tout ça pour dire, qu'un certain TUT permet peut-être d'obtenir des résultats comparables au négatif (ou très lourd), même si ça prend un peu plus longtemps.

Le volume ou TUT total, peut permettre de compenser un manque d'intensité jusqu'à un certain point. Mais les marathoniens qui font un volume énorme à faible intensité BW, n'ont pas d'aussi grosses jambes que Pousseur*. L'idée c'est pas de trouver l'intensité minimale effective avec le volume maximum donné (pour cette intensité), mais le volume minimal effectif avec l'intensité maximum donnée (pour ce volume).

* pourtant la main d'ouvre aussi ! c'est pas la fatigue qui compte, mais la tension et les dégats qu'elle produit.

par **Plasma** le 09/03/2004 15h53

Oui Vincent, les marathoniens c'est : "prenons une barre chargée à 10 kg, notre main va tenir indéfiniment".
Ne te méprends pas, je ne suis pas un grand défenseur du TUT, je voulais juste dire qu'un TUT combiné à une charge idoine (donc PAS 10kg pendant 100reps) pouvait être une alternative au négatif ou super heavy loads.

par **Dx2jc** le 09/03/2004 15h55

Je pense qu'il faut voir la fibre musculaire comme un cable électrique parcouru par un courant:
- Si la section du cable est insuffisante pour une intensité de courant donnée, autrement dit l'intensité est trop grande, il y aura destruction de celui-ci par échauffement, d'autant plus vite que l'intensité est élevée.
- Si la section du cable est suffisante pour supporter l'intensité électrique, autrement dit l'intensité est trop faible, quelle que soit le temps sous tension, aucun dommage.

par **Vincent** le 09/03/2004 15h58

En gros ca marche comme ca :

100RM : 50kg produisent 0 damage
30RM : 100kg produisent X damages
10RM : 130kg produisent X+Y damages
1RM : 150kg produisent X+Y+Z damages

On va pouvoir faire plus de reps à 100kg qu'à 120kg, mais le problème c'est que compenser le Y est très probablement impossible.
avec 150kg tellement peu de reps sont possibles qu'un entrainement à 130kg va être plus productif (plus de damages)

La ou intervient le négatif c'est qu'on va pouvoir faire autant voire plus de reps à 150kg qu'à 130kg !

travailler à 50kg quel que soit le volume ne produit aucun effet.

par **Robby1** le 09/03/2004 16h01

Dx2jc a écrit:Je pense qu'il faut voir la fibre musculaire comme un cable électrique parcouru par un courant:
- Si la section du cable est insuffisante pour une intensité de courant donnée, autrement dit l'intensité est trop grande, il y aura destruction de celui-ci par échauffement, d'autant plus vite que l'intensité est élevée.
- Si la section du cable est suffisante pour supporter l'intensité électrique, autrement dit l'intensité est trop faible, quelle que soit le temps sous tension, aucun dommage.

Et sur cette photo, combien d'ampères avant la fusion du fil?:

par **Dx2jc** le 09/03/2004 16h05

Ben là aucun risque le générateur s'épuise avant la rupture du cable

...

Et au fait merci pour la comparason :cry:

.

par **Robby1** le 09/03/2004 16h08

Dx2jc a écrit:Ben là aucun risque le générateur s'épuise avant la rupture du cable ...

Et au fait merci pour la comparason .

Non, je ne te compare pas à un fil, c'était juste pour la blague.
J'aime bien tes analogies muscu/sciences en général.

par **Rudy** le 09/03/2004 16h11

"travailler à 50kg quel que soit le volume ne produit aucun effet"

explique moi le cas Franck B

par **Dx2jc** le 09/03/2004 16h14

Les analogies y'a rien de plus parlant, tout le monde comprend, c'est pour ça que j'en use et j'en abuse sans retenue

.

Si c'est apprécié à sa juste valeur tant mieux :cool:

.

par **Vincent** le 09/03/2004 16h18

Je sais pas

non sérieux c'est un problème ce Frank, il aurait fallu voir des photos, pour juger un peu du BF et de la taille des cuisses, si Pousseur a 65cm et Frank 72cm :eek:

en faisant du SQT à 50kg. Sinon les seules explications logiques que je vois pour le moment c'est que Frank a un énorme potentiel cuisses, probablement assez gras et mange des tonnes d'hydrates (surtout après l'entrainement) ou alors qu'il faisait un autre exos LOURD, du type front SQT, SDT, Hack SQT, leg Press, ou meme leg ex et leg curl.

Mais qui a reproduit de tels gains à faible intensité ? Montre moi quelqu'un avec des énormes biceps qui dit faire 30kg au curl pour 200 reps et ne fait que du curl, pas de tractions, pas de rowing ! ou des canon ball shoulders avec des élévations latérales à 10-20kg en séries de 50-100 reps.

par **Rudy** le 09/03/2004 16h20

personne ne fait de série longue c est bien la le probleme !
en plus pour les jambes les séries assez longues ( 20 rep ) en general ca marche pas mal
faudrait un testeur

par **Gael Tessier** le 09/03/2004 16h21

Dx2jc a écrit:Les analogies y'a rien de plus parlant, tout le monde comprend, c'est pour ça que j'en use et j'en abuse sans retenue .

Si c'est apprécié à sa juste valeur tant mieux .

Ah oui, le coup du câble ou des petits coups de scie sur l'arbre, c'est très parlant pour un débutant. J'apprécie aussi tes analogies

par **Vincent** le 09/03/2004 16h23

Ben y en a des testeurs tout de meme, ces gens qui font 1000 pompes de suite ou 300 tractions, mais ils sont pas big. Tu vas me dire regarde les gymnastes, oui mais la plus part font de la musculation à coté...

par **Rudy** le 09/03/2004 16h25

Fabrice si tu veux tester ( ca te permettra de dire pk tu progresses pas au cas ou

)

par **Vincent** le 09/03/2004 16h27

autrement dit tu n'oses pas faire ce en quoi tu crois ! moi au moins je suis vraiment dans le low volume heavy weights la :cool:

par **Fabrice SP** le 09/03/2004 16h27

J'ai pas besoin de tester !

Je vois bien qu'en vacances même en faisant des pompes ou des squats à vide je fonds !

par **Rudy** le 09/03/2004 16h28

Vincent a écrit:autrement dit tu n'oses pas faire ce en quoi tu crois ! moi au moins je suis vraiment dans le low volume heavy weights la

ouais ouais ! j en fais un peu de série longue mais pas que ca
est ce que tu fais ce que tu preconises ? elle est ou ta low frequency ?

par **Vincent** le 09/03/2004 16h31

Low frequency c'est pas nécessaire, il faut une fréquence qui permet des gains, si possible les meilleurs gains. Apparement ma fréquence est assez bonne, si mes gains diminuent, au lieu d'augmenter la fréquence je la diminuerais.

par **Rudy** le 09/03/2004 16h32

quels gains? :rolleyes:

par **Vincent** le 09/03/2004 16h33

gains de force

par **Chunky** le 10/03/2004 02h59

JE viens récemment de changer mon entrainement. Ca m'a amené a une question, jai alors vu ce thread.

Jétais en programme de force dernièrement, et je suis maintenant dans un programme a volume moyen (environ 8-12 séries par muscle) reps entre 8-10.

Je fais 3 séries par exercices, et jessaie de cibler 10 reps a chaque série, de manière a atteindre léchec seulement a ma derniere série de chaque exercice (durant les 2 premieres séries, jatteins donc pas léchec...)

Jai aussi changer le tempo : Jutilise un tempo 1-2 sec positive et 3-4 sec négative.

Ma question : Mes charges ont inévitablement baissé de beaucoup en adoptant les 3 séries par exercices, 10 reps, avec ce tempo ci. Donc le facteur tension a baissé. Par contre, le facteur temps sous tension et négative ont été augmenté de facon significative. Donc, la perte de tension au niveau de la charge utilisée lors des exercices au détriment du temps sous tension et du négatif ne veut pas nécessairement dire que je ne gagnerai plus de masse ?

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