Abdominaux du haut et pas d'abdominaux du bas ?

par **Pos** le 07/04/2004 16h54

merde tu cherche à m'ennerver avec ce smiley c'est ca Fabrice?

Non les sensations ca n'est pas une donnée objective. tu peux avoir une douleur projetté alors que ca se passe ailleurs, c'est pas nouveau

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 16h56

merde tu cherche à m'ennerver avec ce smiley c'est ca Fabrice?

Ouaip !

Quand je fais mon squat je sens les cuisses, c'est que c'est les pecs qui bossent je pense !

par **Pos** le 07/04/2004 17h01

Alex Fontaines a écrit:The combination of the local muscular fatigue, or a burning sensation from the isometrically contracted abdominal muscles, and from the working hip flexors produces fatigue in the pelvis area which we mistakenly interpret as the lower portion of the Rectus Abdominis being exercised. In movements where the Rectus Abdominis does Isotonically contract (contracts with movement), it flexes the spine by contracting the entire muscle from origin to insertion. The spine is not significantly flexed during the leg raise. Incidentally, both the spine and hip flexes during the Sit Up and Hip Raise

héhé, Alex la grande classe! (faudrait traduire ca pour body?...)

par **Pos** le 07/04/2004 17h01

Fabrice P. a écrit:
merde tu cherche à m'ennerver avec ce smiley c'est ca Fabrice?

Ouaip !

Quand je fais mon squat je sens les cuisses, c'est que c'est les pecs qui bossent je pense !

je pense que t'as pas trop du sentir ton cerveau pendant que t'ecrivais ca en tous cas...

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 17h06

Le texte d'Alec parle des sit-up et des élévations de jambes, ça n'a rien à voir avec les crunchs et les frog kicks. En plus il y a pas que du bon sur exrx.

C'est toi Pos qui dit des conneries ! Tu mélanges tout. Si on a mal aux abdos partie basse au frog kick, c'est car cette partie se charge en acide lactique, et c'est pas pour un rien IMHO.

Mais fais-tu du frog kick ? Non ! Donc pourquoi participes-tu à cette discussion ?

Ca n'a rien à voir avec une douleur articulaire ou tendineuse, ou là l'endroit de la douleur ne renseigne pas forcémement sur sa localisation exacte.

par **Pos** le 07/04/2004 17h16

les psoas se contractent meme avec un frog kick, car malgres tout tu dois conserver la position de tes cuisses...
Et c'est confirmé par la SENSATION d'Amaury lorsqu'il a essayé les frog kick!

par **Cloporte** le 07/04/2004 17h18

Au fait Pos, qu'est ce que t'as contre les smileys?
:wtf:

$:\$

par **Paul B.** le 07/04/2004 17h20

il faut reconnaître que la logique (anatomique) de Pos est difficile à contrer alors que les sensations ...

par **Pos** le 07/04/2004 17h22

Cloporte a écrit:Au fait Pos, qu'est ce que t'as contre les smileys?
$:\$

c'est le micro onde de l'expression
un truc de faignant pour exprimer une idée préfabriquée sans meme avoir à se donner la peine de la formuler lui meme

par **Chunky** le 07/04/2004 17h25

Mr se sent philosophe ce matin...

Bon, daccord pour les abdos, cest une unité point finale, jme soumets

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 17h26

Et c'est confirmé par la SENSATION d'Amaury lorsqu'il a essayé les frog kick!

Excuse-moi mais Amaury et les abdos... :confused:

Enfin, ça me fait toujours marrer que ce soit ceux qui en ont pas ou qui ne font pas les exos qui donnent leur avis.

PS : ça fait dégueu tous ces smileys dans le topic ! :cry:

par **Cloporte** le 07/04/2004 17h28

c'est le micro onde de l'expression
un truc de faignant pour exprimer une idée préfabriquée sans meme avoir à se donner la peine de la formuler lui meme

wouaaa ! ca en jette !

(smiley admiratif)

Moi j'aurais plutot dit que c'était un complément à notre syntaxe pour eviter qu'elle soit interpretée de maniere differente. ou qui intensifie meme le sens de notre phrase...
Mais bon... j'aime bien ta vision des choses aussi

par **Paul B.** le 07/04/2004 17h29

La question est donc de savoir si suivant l'endroit où se trouve la charge par rapport à un muscle influence la zone développée d'un muscle.

Frog kick : le poids est sur le "bas" du muscle
Crunch : le poids est sur le "haut" du muscle

Analogie avec le biceps :
Curl : le poids est sur le "bas" du muscle
Traction supi : le poids est sur le "haut" du muscle

Donc, le curl développe + le bas du biceps et la traction supi développe le haut du biceps ... ???

par **Pos** le 07/04/2004 17h33

Enfin, ça me fait toujours marrer que ce soit ceux qui en ont pas ou qui ne font pas les exos qui donnent leur avis.

je fait pas de frog kick (et autres relevés de jambes ou associés) pasque justement j'aime pas trop la sensation. Tout les temoignages de ce topic tendent à demontrer qu'il y a effectivement une difference entre des frog kick et des crunchs, mais cette difference n'est pas musculaire au niveau des abdos (elle ne peut pas l'etre puisqu'il n'y a qu'un seul muscle), et je pense qu'elle est du aux psoas qui sont tout de meme sollicités (ils le sont d'ailleurs egalement un peu avec les crunchs, mais beaucoup moins)

on parle meme pas des relevés de jambes et des sit up evidement, tout le monde est d'accord pour dire que c'est de la merde...

PS : ça fait dégueu tous ces smileys dans le topic !

ca fait dégeu partout dans le forum

par **Pos** le 07/04/2004 17h34

Paul Bertaux,

Analogie avec le biceps :
Curl : le poids est sur le "bas" du muscle
Traction supi : le poids est sur le "haut" du muscle

Ouai j'ai pensé à la meme analogie. Normalement ca revient au meme pour le muscle, et c'est plutot des histoires d'elan, d'equilibre, ou de muscles stabilisateurs (ici le psoas) qui entrent en jeu

par **Plasma** le 07/04/2004 18h28

Plus je lis Pos, plus je l'apprécie.

par **Robby1** le 07/04/2004 18h30

Mais....qu'est-ce qui nous arrive???? :wtf:

par **Pos** le 07/04/2004 18h38

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 18h48

Ca n'a rien à voir avec l'exemple du curl ou autre !!!

S'il n'y avait pas une partie du haut et du bas pour les abdos, quand il se contracterait, on aurait forcément le haut du tronc et le pelvis qui se rapprocherait en même temps.

Hors tu peux isoler les 2 fonctions. C'est donc une évidence que le muscle ne se contracte pas avec la même intensité sur toute la longueur !!!!

Ca doit être une spécificité de la structure en "coussinet" faute de meilleure terme.

Enfin de toute façon même si c'est pas ça l'explication, dans les faits, quand on a un peu d'expérience dans les exos, on voit bien qu'au niveau de la contraction c'est pas la même chose.

Ton truc du psoas Pos, tu me prends vraiment pour un débutant. Viens le samedi faire des frog kicks. Tout ceux qui y passe se sont pleins de grosses courbatures le lendemain et actuellement je suis celui qui en fait le plus, avec un mvt le plus complet et plus lent que les autres. Je peux te dire que la contraction des abdos est visible et que les fléchisseurs de hanches se contracte très très peu.

par **Pos** le 07/04/2004 19h03

Hors tu peux isoler les 2 fonctions.

je suis pas d'accord la dessus, pour moi c'est la même "fonction"

Tout ceux qui y passe se sont pleins de grosses courbatures le lendemain et actuellement je suis celui qui en fait le plus

je viendrais. On verra bien si j'ai des courbature inabituelles SUR les abdos

Peut etre que tes frog kick bossent d'autre abdos que le grand droit (du fait de la stabilisation), mais ca n'est toujours pas du haut ou du bas

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 19h11

S'il n'y avait pas une partie du haut et du bas pour les abdos, quand il se contracterait, on aurait forcément le haut du tronc et le pelvis qui se rapprocherait en même temps.

Critique de mon assertion ?

par **Paul B.** le 07/04/2004 19h14

Mais c'est bien ce qui se passe de ttes façons.
La seule différence entre exo vient de ce qui est immobile (les jambes ou le tronc) par le jeu des contrepoids utilisés.

par **Gautier** le 07/04/2004 19h51

Le grand droit n'est effectivement qu'un seul muscle (un a gauche, un a droite), ce qui donne les "coussinets" c'est qu'en fait le corps musculaire est interrompu par des intersections tendineuses (on en a une aussi dans le sens de la longeur dans le semi-tendineux, muscle des ischios).
Le nombre d'intersections varie de 3 a 4 selon les personnes et c'est genetique on peut rien y changer, donc c'est normal que certains disent ne pas voir leurs abdos du bas, du moins ne pas voir un pack de 8 comme d'autres.

Pour ce qui est de contracter plus specifiquement une region que l'autre on ne peut pas faire la comparaison avec le biceps, triceps ou pec car ces muscles ont plusieurs chefs (au passage Fab, il faut pas confondre les chefs du grand pectoral (chef claviculaire et chef sternal) avec le petit pectoral qui a seulement un role de stabilisateur et n'intervient pas dans les mouvements traditionnels des pectoraux).

Donc en theorie un chef musculaire se contracte ou ne se contracte pas.
Mais du fait des intersections tendineuses, et de l'etendue de ce muscle, peut-etre que les sensations confirmeraient le fait qu'on peut contracter plus intensement une partie que l'autre du muscle (le haut ou le bas) car les intersections comme leur nom l'indique interompent le corps musculaire et on peut donc eventuellement considerer plusieurs parties au muscle? (j'avais d'ailleurs vu des photos de mecs (indous) qui arrivaient a contracter un seul carré musculaire de leurs grands droits)

Mais! Considerant que il n'y a que deux points fixent (sur le pubis et fin du processus xyphoide avec les cotes) il n'y a en theorie qu'un seul type de contraction possible.
Tout ca pour dire que selon moi un mouvement solicitant les abdos fait qu'ils se contractent ou ne se contractent pas! mais ensuite peut etre que suivant le mouvement, l'intensité de contraction que l'on provoque a la partie haute ou basse et superieure (d'ou un plus grande brulure) a celle de l'autre partie ...

par **Paul B.** le 07/04/2004 20h29

Donc, en résumé, tu n'es ni pour l'un, ni pour l'autre, bien au contraire ??

par **Gautier** le 07/04/2004 20h51

c'est un peu ca, je suis au milieu, en considerant que l'integralité du muscle se contracte dans tous les cas mais que selon le mouvement il est possible, eventuellement, d'intensifier la contraction a la partie haute ou basse.
C'est vrai que j'ai fait un peu long pour pas aboutir a une grande conclusion ...

par **Herve D.** le 07/04/2004 21h16

Bonjour,
je pense qu'en l'état actuel de la documentation et vu le peu de moyen propre d'analyse et de mesure dont on dispose, on peut pas aller beaucoup plus loin que ce que tu dis.
Pour les "indous", j'aimerais bien voir cela en direct et pas sur des photos plus ou moins retouchées ...
Faire le lien entre mouvement (crunch ou frog kick) et contraction spécifique plus intense d'une portion inférieur ou supérieure du grand droit me semble dur à évaluer.
Et manger du riz pour développer les abdos, certains ont essayés ?
Hervé

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 21h43

Faire le lien entre mouvement (crunch ou frog kick) et contraction spécifique plus intense d'une portion inférieur ou supérieure du grand droit me semble dur à évaluer.

Ben justement non, vu que ça se ressent très bien en pratique.

par **Herve D.** le 07/04/2004 21h47

Fabrice P. a écrit:Ben justement non, vu que ça se ressent très bien en pratique.

C'est justement le ressenti qui est criticable, ce serait mieux d'avoir des critères plus objectifs.
Hervé (qui par ailleurs n'a pas d'opinion bien dure sur le sujet)

par **Rudy** le 07/04/2004 22h02

rien ne vaut le ressenti en muscu

par **Vincent** le 07/04/2004 22h10

Bravo POS de combattre un mythe de plus !!! C'est tuant de voir des gens marcher aux sensations :rolleyes:

... alors que comme le dit Mike, le Strength Training devrait être une sous-branche de la médecine.

"There are no upper and lower abs! There aren't! I promise! The trunk section is composed of the Rectus Abdominus, which is responsible for flexion of the trunk (crunches); the Internal and External Obliques, which assist in lateral flexion (side bends); the Transverse Abdominus, which compresses the abdomen; and the erector Spinae which extend the trunk.

Notice that none of the abdominal exercises work to lift the legs. The myth that leg lifts of any sort work the so-called lower abdominal are completely false. What you are actually working are the 3 psoas muscles, which act to flex the hip.

When doing leg lifts or raises, your abdominal muscles may come into play as a stabilizer muscle but unless you are flexing your trunk as the last motion of the movement, you abs are not being used. Keep in mind that your psoas are directly under the lower portion of your abdomen, which may make you "feel it" in your lower abs, but it is actually your hip flexors."

Mais ceci n'empechera en aucun cas, 100 posts futurs sur les lower abs... ou inner pecs... ou autres...

par **Nrj** le 07/04/2004 22h48

Une fois j'avais demandé âu coach de la salle comment travailler les parties des abdos, il m'a dit (et il est calé là dedans) que les abdos c'était UN SEUL MUSCLE ! Je pense que Pos a raison ici, et tous les autres tort...

par **Fastraph** le 07/04/2004 22h52

D'accord Vincent, donc si je comprends bien cette différence de sensation entre les crunch et les crunch inversé est dûe à une exécution "imparfaite" qui fait travailler les psoas en plus.

Edit pour Nrj : avoir tort c'est pas grave, on est là aussi pour apprendre et puis ça me permettra de faire le boss à ma salle avec cette théorie.

par **Fabrice SP** le 07/04/2004 23h10

par **Alex Fontaines** le 07/04/2004 23h14

haha mais c'est une affaire personnelle ou quoi ?!!

par **Plasma** le 08/04/2004 09h25

Plus je lis Pos ET Vincent, plus je les apprécie.

par **Rudy** le 08/04/2004 09h40

Fabrice P. a écrit::mad:

on sens les types qui progressent pas la et qui font pas d abdos

par **Nicolas Delporte** le 08/04/2004 09h43

Je ne crois pas que ça sert à grand chose de vouloir travailler une partie haute et une partie basse,

j'ai fais le test hier, des crunch au sol avec une haltère lourde collée sur le menton et les épaules comme lest, 2 séries, la première de 25 reps et la deuxième de 17 toutes deux éxécutées lentement avec la précision d'une horloge Suisse :rolleyes:

Après ça j'ai voulu travailler les "abdos du" bas en faisant des relevés de jambes, j'avais plus rien dans le sac alors que d'habitude je fais une trentaine de reps quand je commence par ce dernier, on peut donc à mon humble avis cibler l'ensemble des abdos (obliques compris) avec un seul exo quand il est éxecuté correctement.

MDG se met le doigt dans l'oeil sur ce coup là.

par **Fabien M.** le 08/04/2004 09h57

je pense que c'est comme les pecs ....un seul gros groupes et tu peux plus ou moins épaissir une partie....

par **Nicolas Delporte** le 08/04/2004 10h00

J'y pensais à faire la relation avec les pecs justement, j'ai pas voulu en parler pour ne pas déclencher une autre polémique :confused:

par **Gabriel Z.** le 08/04/2004 10h05

Pos a raison! Gauthier répond à moitié au pourquoi du comment.

Un petit peu de biomécanique...

Le grand droit de l'abdomen (1 seul MUSCLE) part de la pointe xyphoïde du sternum et se termine au pubis. Lors d'un crunch classique, le point mobile est le haut du corps donc la partie sternale du grand droit est plus sollicitée et inversement lors de frog kick. Le point fixe est alors le buste et le point mobile le bassin.

En biomécanique c'est la partie du muscle la plus éloignée du point fixe qui travaille LE PLUS. C'est pour cela qu'en faisant des écartés couchés on sent plus l'extérieur du grand pectoral ou que le tirage nuque travaille plus les faisceaux proximaux du grand dorsal tandis que les tractions agissent plus sur la partie distale...

Quoiqu'il en soit le muscle travaille complètement mais en fonction de sa longueur du moment et de l'angle de travail certains faisceaux ou portions de faisceaux sont plus ou moint sollicités.

Conclusions pour les abdos

Multipliez les types d'éxécution (PAS forcément au cours du même séance cependant)

Crunch
Frog kick
Crunch inversé (relevé de bassin)
Rotations
Inclinaisons latérales
Gainage

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