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Supradyn : vos avis sur ce multivitamines ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Supradyn : vos avis sur ce multivitamines ?

Messagepar Bruno S. le 23/04/2004 19h17

Damien V. a écrit:les etudes citées sont souvent issues de pauling


Certainement pas, ce qu'a fait Pauling, c'est surtout compiler la littérature scientifique sur la vit C depuis plus de 50 ans, littérature on ne peut plus "académique", mais largement oubliée dans un monde où un chercheur qui se base sur des études de plus de 10 ans est considéré comme un ringard fini...
Elles ne sont donc pas "issues" de Pauling, mais simplement citées par lui...

voir issues de son site affiliés à son institut.


Pauling n'a pas de site, il est mort depuis 10 ans.
Quant à l'institut, il s'est largement éloigné de ses idées originelles.
Enfin, je ne crois pas qu'il y ait jamais eu une seule étude issue de son institut qui ait été citée ici...

Tout ca pour dire que le probleme des etudes souvent citées et qu'elles le sont uniquement sur internet (merveilleux outil de communication ou tout le monde peut dire ce qu'il veut ) et jamais dans les revues scientifiques académiques(c'est pas le top certe mais il y'a quand meme un control).


La quasi-totalité des études que je cite ici sont accompagnées de leur référence et d'un lien sur pubmed (sauf si je ne l'ai pas sous la main - cas récent, mais je peux fournir sur demande)

oui la vitamine D a haute dose (5 fois les ajr) est toxique: maux de tete, nausée, vomissement si vraiment trop haute dose, calcul rénaux...


5 fois les AJR, si je ne m'abuse, ca fait 2000 UI/j
A ma connaissance, aucune étude ne montre de tels effets à cette dose, sauf peut-etre avec la vit D2, qui est effectivement à déconseiller...
Mais je serais heureux de connaitre les études montrant les effets secondaires que tu cites, avec de la vit D3 à 2000 UI/j...
Bruno S.
 
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Messagepar Herve D. le 23/04/2004 19h44

Bonjour à tous,
Jose Casasampera a écrit:Il n'y a pas que des pro Pauling qui reconnaissent certains effets bénéfiques de l'AA.

Le problème n'est pas la personne ne conteste que l'aa est des effets bénéfiques, un site que tu cite souvent en fait d'ailleurs une présentation assez complète et sans a priori

A dose nutritionelle, on prend de mieux en mieux en compte tous ces micronutriements en terme de prévention de pathologie cardiovasculaire, cancer, etc.

Pour le rhume, je viens de relire une revue d'articles publiée dans la Cochrane Library, qui recense plus d'une vingtaine d'études randomisées sur les aspects préventif et curatif de l'aa. Avec des doses > 1g (qui représentent déja 10 fois les apports alimentaires conseillés et 100 la dose vitaminique) il n'y a pas d'effet protecteur clair, et contrairement à ce que dis Bruno, ce sont plutôt les articles en faveur de l'effet protecteur et les plus anciens qui sont de moins bonnes qualité méthodologique (procédure de randomisation, perdus de vus, etc).
Si l'aa a un effet à des doses plus importantes ou sont les articles de bonnes qualitée ? La théorie du complot ne tient pas, beaucoup d'articles beaucoup plus génant pour les 'lobbys' ou l''intelligentsia' sont publiés tous les jours.

Les expériences personnelles sont intéressantes, mais cela reste le degré 0 de la preuve scientifique (pleins de gens de bonne foi ont vus la vierge ou des extras-terrestres).
Hervé
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Messagepar Herve D. le 23/04/2004 20h03

Bonjour,
Sébastien a écrit:
principe de précaution

Si tu appliques le principe de précaution, je suppose que tu ne consommes aucun médicament provenant de l'industrie pharmaceutique sachant qu'ils sont tous toxiques (il n'y a qu'à lire l'étiquette du produit).
Ne penses-tu pas jouer à l'apprenti sorcier en ingérant des médicaments dont parfois la liste des effets secondaires se déclinent en 40 points ? :D

Et la notion de bénéfice risque tu connais ?
Oui la plupart des médicaments efficaces peuvent être dangereux, avoir des effets secondaires grave mais si ils sont utiles il faut prendre en compte ces risques.
Pleins de médicaments sont retirés tous les ans car il apparait qu'il y a une balance benéfice risque qui devient trop risqué pour des produits de confort ou avec un bénéfice trop faible.
Pour être moins tributaire de ce double aspect du médicament (qui sauve, mais qui peut aussi abimer ou tuer) , il faut essayer de prévenir, et peser le risque et le bénéfice lors d'une prescription : est-ce une bonne indication, quel est le cours naturel de la maladie, y at'il d'autre thérapeutique, etc .
Le produit miracle efficace et sans danger cela n'existe pas. Pour prendre un exemple simple (les chiffres sont bidons mais c'est un ordre d'idée): quelqu'un semble avoir une appendicite : dans 70% des cas il en a vraiment une, si on fait rien il crève, si il est opéré dans 99% il est guéris, dans 1% il meure malgré l'opération, dans 30% des cas il n'a pas d'appendicite, si on n'opére pas, dans 90% il est sauvé, si on opére, dans 99,5% des cas il survit mais décéde dans 0.5% des cas.
=> Des gens vont mourrir car ils auront été opérés pour rien
=> Mais ils seront beaucoup moins nombreux que ceux qui seraient mort si on avait pas opéré les gens qui ont réellement une appendicite
Même si individuellement c'est énormémént injuste, sur une population c'est une oprération qui a un benefice/risque énorme, et il y a des efforts continus pour améliorer encore cela : meilleure indication pour diminuer les faux positifs, meilleure technique opératoire, anesthésique, post-op pour diminuer les risques.
Le risque zéro n'existe pas
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Messagepar Bruno S. le 23/04/2004 20h34

Bon, je n'ai toujours pas les refs de Souccar, mais en voici déjà quelques-unes, concernant rhume et vit C à titre préventif ou préventif/curatif :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12201356
(effet préventif clair, meme si on ne sait pas dans l'abstract quelle quantité a été prise)

Un étude utilisant des doses un peu plus valables :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10543583
Le groupe traité a pris 3 g/j a titre préventif
En cas de rhume, il passait a 1 g par HEURE pendant 6 h avant de revenir au dosage de 3 g/j
Comme quoi, dès qu'on commence à utiliser des doses un peu valables, ca marche nettement mieux : 85% de symptomes en moins dans le groupe traité...
OK, il n'y avait pas de placébo, mais pour ma part je ne crois pas un instant qu'un effet placébo puisse avoir une telle ampleur... à ceux qui y croient, je leur demande de me fournir des exemples cliniques ayant pu démontrer 85% de réduction d'une maladie par un placébo...
(si le bénéfice n'avait été que de 20-30%, là OK, je reconnais que l'étude n'aurait pas été valable)

Une review montrant que le dosage est très important pour l'efficacité :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10340298
En gros 2 g/j sont bcp plus efficaces que 1 g/j... Et on a vu juste avant que 3 g/j l'étaient encore bien plus... A quand ENFIN une étude testant 10 g/j en prévention ?

Une autre review, favorable a Pauling :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=8974108

Une review montrant une réduction de 50% de l'incidence du rhume chez des sportifs et personnes soumises à un stress physique :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=8858411

Bon ca ira pour aujourd'hui...
Bruno S.
 
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Messagepar Herve D. le 23/04/2004 20h44

Bon,
je vais devoir me galérer,à mettre le lien des abstracts sur pubmed, des 20 études qui n'ont pas trouvés d'efficacité préventive à l'aa ... :eek:
déja le lien vers la revue de la Cochrane Library
(si tu veux je t'envoie le texte complet de la review)
Par contre la dernière étude que tu site (sur les sportifs et stressés) semble un peu plus intéressante dans cette population (même si ce ne sont pas des megadoses (0.6-1g))
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Bruno S. le 23/04/2004 20h55

OK, mais avant il faudrait qu'on définisse précisément de quoi on parle : tu as admis toi-meme que l'AA était efficace pour réduire la durée du rhume (ou je me trompe ?) Sur ce point-là, je considère donc qu'on est d'accord (meme s'il resterait la question de l'ampleur de l'efficacité)

Reste donc la question de la prévention... Je propose donc qu'on se focalise sur ce point, et uniquement avec des doses supérieures à 1 g/j...
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Messagepar Herve D. le 23/04/2004 21h09

C'est pas moi qui admet, c'est les études qui semblent dire qu'il y a un effet quasi constant même si modeste (diminution de 25% de la durée d'évolution d'une pathologie aigue et bénigne) lors de la prise d'aa.
Pour l'aspect préventif (que naivement je pensais être prouvé ce qui me faisait gentiment croquer les tablettes de vit C) les choses ont l'air moins clair et beaucoup d'études de qualité convenable n'ont rien trouvées, peut être est-ce un problème de dosage, de population cible ou autre. Mais ce qui est semble sur c'est que ce n'est pas un remède miracle avec une efficacité très importante sinon il n'y aurait pas autant d'incertitude et de résultats discordants au travers des différentes études : comme disait un éditorial récent du BMJ : l'efficacité du parachute n'a jamais été prouvé par un essai controlé randomisé en double aveugle ....
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Bruno S. le 23/04/2004 22h02

Herve D. a écrit: (diminution de 25% de la durée d'évolution d'une pathologie aigue et bénigne)

Mais ce qui est semble sur c'est que ce n'est pas un remède miracle avec une efficacité très importante


25% je trouve que c'est pas mal quand meme, pour une substance qui ne coute rien, est totalement inoffensive et possède potentiellement bcp d'autres effets bénéfiques...

Et comme tu le dis si bien, l'efficacité du parachute n'a jamais été testée en double aveugle... Que penses-tu alors de l'étude que j'ai citée ayant employé 3 g/j en prévention, meme si pas en aveugle ? Avec -85% sur la durée totale des rhumes sur une année, on n'est pas loin du parachute...

As-tu des études négative en prévention, utilisant 3 g/j ?

PS : si tu prends déjà de la C,tu ne perds vraiment rien à tester sur toi-meme la titration jusqu'à tolérance intestinale, lors de ton prochain rhume...
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Messagepar Claude L. le 23/04/2004 22h13

Le problème, comme d'habitude, c'est qu'on parle de doses ridicules. N'oublions pas que Cathcart parle du "100g cold" : le coup de froid durant lequel la tolérance intestinale du malade monte à 100 grammes de C par 24 heures ! Alors 1g, ou même 3g... C'est peanuts !

Très franchement, quand j'ai lu ce que préconise la vitamincfoundation en cas de rhume, j'ai un peu tiqué : 8 grammes par demi-heure jusqu'à tolérance ! Eh bien je dois dire que la dernière fois que j'ai eu un rhume, j'ai pris entre 40 et 50 grammes de C DANS LA JOURNEE pour arriver à la tolérance !!! J'étais scié. En temps normal, chez moi la tolérance est plutôt dans les 15 grammes. Et effectivement, le lendemain ça allait déjà beaucoup mieux.

Qu'on nous fasse une bonne petite étude en suivant le protocole de Cathcart, et on en reparle. Les trucs à 1g ou 3g, je suis maintenant convaincu que c'est du pipi de chat. Quant à la prévention du rhume, il faut s'approcher de la tolérance intestinale, point final.
Dernière édition par Claude L. le 23/04/2004 22h33, édité 1 fois.
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Messagepar Bruno S. le 23/04/2004 22h28

Claude L. a écrit:Qu'on nous fasse une bonne petite étude en suivant le protocole de Cathcart, et on en reparle. Les trucs à 1g ou 3g, je suis maintenant convaincu que c'est du pipi de chat. Quant à la prévention du rhume, il faut s'approcher de la tolérance intestinale, point final.


Je suis bien d'accord avec toi, mais le pb est que ceux qui n'ont jamais essayé ne peuvent pas y croire, le seul moyen de les convaincre est donc d'utiliser la littérature existante...

Comme celle-ci ne dépasse pas les 3g/j, on fait avec... Et il est déjà remarquable qu'on obtienne un effet tout à fait significatif avec cette dose-là, effectivement très faible une fois qu'on est "initié" au protocole de Cathcart... qui, lui, assure effectivement des résultats spectaculaires, mais que malheureusement la médecine n'a jamais cherché à tester, malgré le fait qu'on soit là en présence d'un authentique "parachute" !!
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Messagepar Herve D. le 23/04/2004 22h43

Rebonjour Bruno et Claude,
dans le milieu scientifique la charge de la preuve est par définition pour celui qui soutient une affirmation, et plus l'affirmation est énorme et plus la force de la preuve doit être en conséquence.
Vu le lobby, le poid individuel (surtout en amérique du nord) et financier que les produits de supplémentation représentent d'une part et la conviction que vous avez de la réalité de l'efficacité des mégadoses, d'autre part, cela me semblent assez bizarre qu'aucune étude de qualité n'est été initié de la part des tenants des megadoses ?
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Cygnus le 24/04/2004 01h31

Merci a tous pour vos réponses, et content d'avoir demarré un post qui parait beaucoup plus instructif que la question de départ :)
La crevette qui voulait devenir un crabe ..
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Messagepar Bruno S. le 24/04/2004 09h07

Herve D. a écrit:dans le milieu scientifique la charge de la preuve est par définition pour celui qui soutient une affirmation, et plus l'affirmation est énorme et plus la force de la preuve doit être en conséquence.


Je suis bien d'accord, mais tu contredis un peu ta théorie du parachute, là... Les mégadoses et intraveineuses de C ont un effet spectaculaire, que n'importe quel médecin peut tester lui-meme très facilement... et d'ailleurs, bcp ne se sont pas génés et actuellement aux US, de plus en plus de médecins et d'hopitaux utilisent la C...
Quand tu l'as vu de tes yeux, il te parait absolument évident que la C en mégadose est au moins aussi efficace qu'un parachute...

Vu le lobby, le poid individuel (surtout en amérique du nord) et financier que les produits de supplémentation représentent d'une part et la conviction que vous avez de la réalité de l'efficacité des mégadoses, d'autre part, cela me semblent assez bizarre qu'aucune étude de qualité n'est été initié de la part des tenants des megadoses ?


Ce genre d'étude est couteux, et personne n'est pret à financer cela...
Il faut bien voir que l'utilisation de la C en mégadose (réelle) est une menace également pour la plupart des vendeurs de suppléments, car l'efficacité est telle que les gens arreteraient d'acheter tous les suppléments "softs" (genre herbes, etc), souvent peu efficaces en comparaison...

Maintenant, heureusement qu'il y a les pays "émergents", comme la Chine :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14606098
Ca ne concerne pas le rhume mais la pancréatite aigue... 10 g/jour en intraveineuse comparé avec un "controle" à 1 g/j... On voit clairement que 10 g sont bcp plus efficaces que 1 g... Et que dire s'ils avaient eu un vrai groupe de controle à 100 mg/j...?
Bruno S.
 
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