A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

La force est incompatible avec une grande souplesse !

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La force est incompatible avec une grande souplesse !

Messagepar Vincent le 30/05/2004 18h32

regarde la règle par les exceptions :cool: et regarde les cuisses des OWs !!!!!! (olympic weightlifters !)
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
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Messagepar Rudy le 30/05/2004 18h35

a coté d un bodybuilder, els sprinters n ont pas de cuisses !
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Messagepar Pousseur de Fontes le 30/05/2004 20h38

Vincent a écrit:regarde la règle par les exceptions :cool: et regarde les cuisses des OWs !!!!!! (olympic weightlifters !)


C'est clair dans les petites catégories, les mecs ont des physiques à la florent Rousseau
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Messagepar Plasma le 30/05/2004 23h35

Si vous tombez tous sur Body chaque fois qu'il dit une connerie, le forum va devenir monotone ;).
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 09h56

moi j ai seulement dit ce que la science disait la ! rien de +
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Messagepar Gabriel Z. le 31/05/2004 10h51

Il existe plein d'exemples de mecs souples et forts (haltérophiles, gymnastes, arts martiaux, etc...)

Même si la souplesse articulaire (capsule, ligaments) dépend largement de la génétique, la longueur des muscles finit par dépendre du type de travail effectué. L'hypertrophie en parallèle (hyperplasie) n'a pas été démontrée chez l'homme, en revanche l'hypertrophie en série oui. Plus on travaillera en amplitude complète et plus la fibre sera riche en sarcomères.

Généralement les muscles antagonistes comme les ischios ou synergiques comme les adducteurs sont des zones à risque chez de nombreux athlètes. Ces muscles sont faibles et refusent de s'étirer lors de mouvements explosifs et rapides, c'est pour ça que la prévention passe par un renforcement musculaire. Plus un muscle est fort et il est souple.

Le problème des culturistes est que bien souvent ils ne travaillent que sur des angles articulaires partiels (1/2 ou parallèle squat, sdt jambes tendues partiel...) ou "trichent" sur leurs mouvements. Lorsqu'on est plâtré le muscle s'atrophie. De la même façon les sarcomères non utilisés disparaissent. Il suffit de constater qu'une diminution de la force entraîne une perte de souplesse.

En ce qui concerne les sprinters, ce n'est pas la taille des cuisses qui compte, la vitesse dépend d'autres facteurs: fibres IIb, vitesse de contraction, amplitude gestuelle, système élastique, et ratio poids/puissance....
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 11h45

si devenir plus fort c est devenir plus souple alors pk la plupart des pros ne peuvent meme pas se grater le bas du dos avec leur main?
Pk les powers ne peuvent pas faire ca non plus?

j ai bien l impression quand meme que vous confondez tjs souplesse et amplitude :)
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Messagepar Herve D. le 31/05/2004 11h57

Body a écrit:si devenir plus fort c est devenir plus souple alors pk la plupart des pros ne peuvent meme pas se grater le bas du dos avec leur main?

Parce qu'ils n'ont pas le bras assez long pour contourner toute cette abondance de chair. Ca doit être la même chose pour les autes obèses ...
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 12h09

je recopierai dans l ordre des articles de MDG pour vous montrer la vérité :)

L' Impact de la musculation sur la souplesse

Il semble relativement aisé d influencer la souplesse de ses muscles. En etant que culturistes recherchant l hypertrophie, vaut il mieux tout faire pour acquérir des muscles raides, ou tenter de les assouplir au maximum? Quel type d environnement favorise au mieux la croissance? La question semble facile a trancher. Pour Mel Siff, autour de l ouvrage numero 1 sur le conditionnement musculaire : " Il ne fait aucun doute que la souplesse est l une des qualités majeures que doivent rechercher les sportifs ". Selon Charlie Francis, l ancien entraineur de Ben Jonhson, " si un sprinter a des muscles durs comme du bois, il est evident qu il ne deviendra jamais un grand champion ".Pourtant les chercheurs les plus en pointes sur la physiologie du muscles tels que le professeur Komi semblent tenir un tout autre discours. D apres Komi, le principal objectif d un programme de musculation est d accroitre la raideur du muscle. Le docteur Gregory Wilson a lui etabli que chez les powerlifters, plus les muscles etaient raides, meilleur etait leur couché. Les moins performants etaient les athletes aux muscles les plus souples. Tentons de faire la lumiere sur cette qui semblait faussement entendue d avance.

Raideur versus Compliance

Quels sont les facteurs qui determinent la souplesse ou la raideur de nos muscles? Ils sont de quatre ordres. Premierement, les proteines contractiles. Il s agit ici des filaments d actine et de myosine. La proliferation de ces deux composantes est la principales cause de l hypertrophie musculaire. Deuxiement, la composante elastique parallele ( CEP ). Chacun de nos fibres musculaires sont solidaires les unes des autres grace a des proteines de collagene, c est la CES. Troisiemement, la composante elastique série ( CES ). Tous nos muscles ( sauf la langue ) sont accrochés a notre ossature par leur deux extremités grace a des tendons. Ces tendons sont aussi essentiellement composés de collagene, c est la CES. Quatriement, la tonicité du systeme nerveux.
Nous voyons que le collagene musculaire remplit l important tache de transmettre la force des fibres musculaires les unes aux autres mais aussi du muscle aux articulations. C est pour cela que le collagene est une proteine particulierement raide. Au repos, le collagene est beaucoup plus raide que les filaments d actine et de myosine. C est donc lui qui determine principalement le degré de souplesse d un muscle au repos. Par contre lorsque nous contractons nos muscles, l actine et la myosine vont gagner en raideur. On peut s en rendre compte en palpant son biceps gauche avec sa main droite. Au repos il apparait mou? En le contractant, on sent bien qu il gagne en dureté ( raideur ). Il est important de garder a l esprit le fait suivant pour le reste de notre discussion : en contractant un muscle, on peut faire devenir les proteines contractiles au moins aussi raides que les tendons. Par contre lorsqu on etire ses muscles au repos, ce sont ses composantes les plus souples soit les filaments d actine et de myosine, qui sont les plus affectées. Afin d etirer le tendon, il faudra auparavant avoir accru la raideur du tissu contractile en contractant nos muscles. Il faudra donc a la fois etirer et contracter le muscle. Nous reviendrons plus tard sur ce type d etirement.

Relation Force/Raideur

Les recherches du professeur Wilson sont particulierement interessantes pour els culturistes. En utilisant comme cobayes des powerlifters de bon niveau et non des sujets non sportifs, les conclusions qu il tire de ses etudes sont particulierement pertinentes. Il a determiné que plus une personne possede des muscles raides plus sa force concentriques et isometriques sera importante. En tout cas, plus forts que ceux qui ont des muscles compliants. Wilson conclut ses recherches par ces propos : " une structure musculo tendineuse raide facilite la performance au couché en ameliorant les capacités de generation de la force. Dans un muscle compliant, la transmission de la force sera beaucoup plus lente et donc moins efficace". Beaucoup de force sera gaspillée par cette lenteur. Au couché, apres la pose plus ou moins longue sur les pecs, la force doit se transmettre comme l eclair des pecs a la barre. Si cette transmission est lente, une barre lourde va au mieux monter de quelques centimetres avant de retomber lourdement, ou pire de rester inerte sur la cage thoracique.

La suite ce soir au demain matin :-)))
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 12h19

Musculation et Souplesse

Quel est l impact d un entrainement avec poids et halteres sur la souplesse musculaire? Dans la plupart des cas, les recherches scientifiques demontrent que la musculation accroit la raideur des muscles. Cela se comprend bien. Si un muscle a besoin d etre raide pour etre fort, il semble naturel qu un entrainement ayant pour but de renforcer le rigidifie. Si la musculation augmentait la compliance, nos muscles seraient en theorie rendus plus forts, mais nous serions peut a meme d utiliser ce gain de force potentiel. Ajoutons aussi que, contrairement a ce que nous avons pu lire recemment, un programme de pliometrie n accroit pas la souplesse. Il va rigidifier le muscle. Le but de la pliometrie est de transformer un muscle en un amortisseur surpuissant. Si l amortisseur devient mou, comment pourrait-il amortir quelque chose? L erreur vient du fait que la mesure de la compliance ou de la raideur du muscle est compliquée, et ne peut etre determinée que par des scientifiques possedants les ustensiles adequats. Comme nous allons le voir plus bas, un muscle qui est de plus en plus raide, peut apparaitre comme devenant plus souple a son proprietaire par simple illusion presque d optique. Un mot sur les anabolisants steroidiens : ces dopants accroissent fortement la raideur du muscle, ce qui est probablement l une des raisons pour lesquelles ils augmentent rapidement la force, y compris chez des personnes ne suivant aucun entrainement.
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Messagepar Seb33 le 31/05/2004 12h49

dans raideur VS compliance:

ou sont les proteines architecturales (desmine, elastine...) qui participe à plein regime dans la souplesse.

il parle bien de raideur dans la contraction, pas de raideur de tonus de base (qui est lui = souplesse du muscle).

dans Force VS raideur

il parle bien de raideur à la contraction, pas de raideur de base.

body, lit les textes que tu proposes. ils parlent de raideur à l'effort, pas de la souplesse du muscle.

oui le sport et plus particulièrement la musculation augmente la raideur musculaire.
oui, des assouplissement avant l'effort reduisent les capacités de raideurs du muscle.
non, la musculation ne rend pas plus rigide (perte de souplesse dans la vie). elle rend simplement le mecano plus resistant à la charge, permettant iansi une transmission de la force que tu produit, à l'articulation.
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 13h15

y a une suite, ce n est que le debut la :-))) :)
mais on comprend tout de suite qu etre souple c est incompatible avec le fait d etre tres fort !

Stretching et Souplesse

Si l on veut comprendre toute la subtilité du debat raideur/souplesse, il est important de bien comprendre ce qui va suivre. Le stretching va t il selon vous accroitre la compliance ou la raideur de vos muscles? A priori la reponse est facile : le stretching accroit la souplesse du muscle. Mais comme l on pose la question, c est qu il y a un piege ! Souvenez vous de ce que nous avons dit en matiere de souplesse : il est erroné de se fier a ses propres impressions. Seules des mesures scientifiques peuvent determiner les alterations de raideur ou de compliance de nos muscles. Ce qui est vrai est que le stretching accroit l amplitude de nos mouvements. Par exemple on peut toucher le sol en se penchant en avant jambes tendus alors qu avant on y arrivait pas. On en conclut que l on est plus souple, sous entendu que nos muscles et nos tendons sont devenus plus souples. Les scientifiques mettent en garde contre ces conclusions erronées. Ainsi le professeur Magnusson a determiné qu un programme regulier de stretching de plusieurs mois n a pas d influence sur les proprietes mecaniques des differentes composantes musculaires. Par contre le stretching ameliore notre tolerance a l etirement.
Clarifions un peu ce concept par un autre exemple. Il nous est tous arrivé d avoir un peu mal a un muscle ou une articulation avant un entrainement. Apres quelques séries d echauffement, cette douleur disparait. A t on eu affaire a une guerison miracle? Seule notre perception de cette douleur a ete alterée. L echauffement ayant une action anesthesiantes sur la douleur, on ne la sens plus alors qu elle est toujours la. De meme lorsqu on a de tres fortes courbatures, il est tres douloureux de contracter le muscle en question. En nous echauffant lentement, notre perception de la courbature va progressivement s attenuer alors que la severité de la courbature n aura pas changé. Lorsque le muscle se refroidira a nouveau, la douleur reapparaitra. On pourrait prendre bien d autres exemples de perception alterée. IL est extrement important de comprendre ici que l on peut accroitre sa tolerance a l etirement donc son amplitude de mouvement tout en n etant pas plus souple qu avant. Ceci est en grande partie du au quatrieme facteur decrit dans notre premier paragraphe : le systeme nerveux. Savez vous que grace a des produits anesthesiants, on peut rendre de maniere tres temporaire souple comme un pantin la plus raide des personnes? Il est evident que l on ne fera pas alterer les proprietes mecaniques de l actine, de la myosine ou de son collagene. On a juste calmé le systeme nerveux.
Comprenez que les effets d un programme de stretching comme un calmants des reflexes nerveux qui nous empechent d etre souple.
Seules des programmes de stretching extremes et de tres longues durées comme ceux subis par des gymnastes sont capables de provoquer des alterations structurelles des proteines musculaires allant vers la compliance. On peut meme preciser qu un programme de stretching classique qui ne dure que quelques semaines chez les personnes completement sedentaires peut accroitre la raideur du muscle chez certains, meme si des gains d amplitude sont réalisés
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Messagepar Seb33 le 31/05/2004 13h23

oui, en gros il dit ce qui a ete dit avant: la souplesse c'est pas le SNC. le SNC ne fait qu'informer d'une situation anormale et après c'est à toi de choisir d'aller plus loin (si tu supportes la douleur) ou si tu decides d'arreter le mouvement. La douleur n'est qu'une information.

il n'y a que les douleurs de situation de danger (brulure, froid, coup...) qui provoque des reactions reflexes (pas volontaire, donc aucun interet ici sur la souplesse).

Ah si, si tu etires trop violemment un muscle, il y a reflexe (pas manque de souplesse, juste un depassement de la courbe de vitesse de l'etirement).

quand au dernier paragraphe: le streching, c'est pas une seance d'étirement, c'est une seance de sport altenrant contraction et etirements.
or, un sujet completement sedentaire (pour reprendre les termes), aura automatiquement une augmentation de la raideur (à la contraction) au moindre entrainement musculaire puisque par principe, c'est un mollusque de base devant sa TV.
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Messagepar Bulk le 31/05/2004 13h51

discussion très intéressantes messieurs ; je l'ai même impirmé et mis ene archive. :)
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Messagepar Maximus le 31/05/2004 14h21

Tu veux devenir plus souple Bulk?
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Messagepar Gael Tessier le 31/05/2004 14h53

Vincent a écrit:Jones a toujours expliqué que plus t'es musclé plus tu peux être souple, à condition selon lui de travailler en ampltitude complète. C'est comme ca, que certains qui faisaient du SDT-jt très lourd étaient capables de poser leurs coudes au sol sans fléchir les jambes !


Je veux voir des photos de mecs qui posent leurs coudes au sol en ayant les jambes tendues... et pas dans la position de la planche :o
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Messagepar Bulk le 31/05/2004 15h26

Maximus a écrit:Tu veux devenir plus souple Bulk?


pourquoi pas :)

j'avais essayé de m'assouplir fortement quand j'ia commencé la boxe thai il y a 2 mois mais comme je perdais vraiment trop de force, surtout dans les muscles stabilisateurs, j'ai un peu mis de coté les étirements tels qu'il sont pratiqués habituellement en sport de combat et je me contente des étirement courts et léger entre les séries vers la fin de chaque séance.

ça me permet de mieux pumper et de mieux récupérer de la brulure de l'acide lactique, par contre, jamais en début de séance sur des exos composés ou de base car ça me ravage les perfs.
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Messagepar Maximus le 31/05/2004 15h29

Oui c'est ce que Seb expliquait clairement plus haut, la phase de récupération des étirements poussés fait chuter les perfs, mais seulement de facon transitoire. Le plus dur est donc d'arriver à concilier entrainement force et entrainement souplesse...

Sinon mon but est également d'être très souple pour les art martiaux
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Messagepar Skyos le 31/05/2004 16h18

Body, on voit que t'as bien potassé toute la théorie mais t'as jamais du non plus faire de vrais séances d'assouplissements, parce que tu sembles pas saisir à quoi correspond vraiment ce que tu cites quand tu parles de rôle du cns, des muscles et des tendons...

J'ai fait des arts martiaux pendant des années, je fesais 30min d'étirements tous les jours, bien que n'ayant pas lu toutes ces théories, je visualise parfaitement le rôle du cns et pour moi c'est vraiment ce qui te limite dans le début d'un mouvement. Faire le grand écart en 5min d'échauffement, c'est flouer ton cns, descendre direct à froid un grand écart, là c'est une question de cns, avec bien sûre les muscles et les tendons qui ont la souplesse nécessaires... Enfin, perso je me pause pas toutes ces questions, je ressent très bien lorsque je fais un étirement si ce qui me freine est nerveux, musculaire ou si je tire sur le tendon.
Rien ne vaut la pratique. :p
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Messagepar Rudy le 31/05/2004 16h52

Skyos est directement dans son CNS maintenant ! en voila une bonne :D
je mettrai la suite de l article demain et peut etre d autre si l envie m en prend et que j ai du temps :)
mais ce qu on voit bien c est que la " souplesse " c est juste une augmentation de l amplitude du au CNS qui repoussent le seuil de douleur en gros !

Dans la pratique, quand j avais mal aux epaules, je me disais que c est parce que jt trop raide
alors je me suis etirer et paf je perdais en force sur mon DC, chose inexplicable puisque un petit etirement devrait accroitre la raideur, mais je pense que vu ma jeunesse, je gagnais de la vraie souplesse ce qui m a fait perdre de la force un temps jusqu a ce que je recouvre ma raideur d origine :)
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Messagepar Seb33 le 31/05/2004 17h36

c'est l'inverse: un etirement avant une barre= augmentation de la compliance. tu perds en raideur. ca n'a rien à voir avec ta perte de souplesse ou ton gain de souplesse.

si tu veux savoir ce qu'est une perte de souplesse et donc ressentir ce qu'est la souplesse, plis ton genou avant un training. sans triche (tu tires pas dessus).
derrière, tu fais une serie de leg ext et tu essayes, toujours sans triche, d'aller aussi loin dans le pliage du genou.
c'est ca la perte de souplesse.
Seb33
 

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Messagepar Rudy le 31/05/2004 18h58

je parlais d avoir gagné de la souplesse meme a l etat de repos Seb ! :)
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Messagepar Plasma le 31/05/2004 22h04

Franchement Body, j'ai lu les extraits d'articles que tu as posté et qui sont très intéressant, mais je crois que tu es complètement passé à côté du concept de raideur musculaire. Je dirais même que tu as fait un contresens. Seb33 a essayé de t'expliquer pourquoi (avec clarté même ;)) mais visiblement ça coince.
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Messagepar Fab5533 le 01/06/2004 00h20

Et Bruce Lee ?
Il etait incroyablement fort , et incroyablement souple.
Fruits d'annees de travail acharne.
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Messagepar Vincent L. le 01/06/2004 00h42

Oui Bruce Lee très fort et très souple, mais j'imagine que comme bcp d'orientaux il a commencé le travail de souplesse très tot ^^
Et son incroyable force venait surtout qu'il savait l'utiliser sa force ( en paritculier via le balancement du bassin comme il disait :p)
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Messagepar Gabriel Z. le 01/06/2004 01h20

La raison pour laquelle de nombreux powerlifters sont "raides" est qu'ils ne travaillent pas en amplitude complète. Afin de pouvoir lever toujours plus lourd, ils se débrouillent pour limiter la distance que la barre doit parcourir. Par exemple au DC, ils pontent et prennent une prise large, d'où un gain pouvant aller jusqu'à 30 cm, au squat ou au SDT une prise sumo a le même effet.

La performance en haltérophilie dépend non seulement de la force et de la vitesse mais aussi de la souplesse. Quand tu vois un mec comme Botev faire une douzaine d'arraché, épaulé 250 kg et au cours de la même séance faire un squat à 320 kg sans pareurs, ceinture ou bande, je crois qu'on est en droit de penser que force et souplesse peuvent aller de paire.

Par exemple Richard Scheer (11 fois champion de France en poids mi-lourd) est un également une preuve que masse, force et souplesse peuvent faire corps. De toute façon à quoi sert la force si on n'est pas mobile?
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