HST vs Heavy Duty : quel est le plus efficace pour la prise de muscle ?

[Vincent]

SCIENCE vs LOGIQUE, Le scienfitique Bryan Haycock vs Le Philosophe (fou certains diront) Mike Mentzer) greatest bodybuilder and man ever.

Rapidement et basiquement :

le HST se base sur la science :

1) L'hypertrophie ne durerait que 36-48h après un entrainement.
2) Plus on en fait plus on inflige de dommage aux muscles, attention il s'agit des dommages totaux et non de dire que plus on en fait plus les dommages additionnels sont importants, au contraire la science montre clairement que les dommages suivent une courbe logarithmique.
3) Il faut augmenter la tension d'entrainement en entrainement pour obtenir des microtraumas ET pour éviter l'effet RBE (repeated bout effect), ce qui signifique qu'à chaque fois qu'on expose un muscle à une tension il devient de plus en plus résistant (conditionnement des tissus).

donc le HST propose de faire :

Un volume maximum permettant d'entrainer chaque groupe musculaire toutes les 48h ou meme toutes les 24h. Il s'agit d'en faire autant que possible sans surtaxer son système nerveux, ce qui conduit à l'overtraining.
Une période de déconditionnement de ~2 semaines doit être prise avant de commencer un cycle pour déconditionner les tissus musculaires et qu'ils soient plus réceptifs aux charges.
Augmenter la charge tous les entrainement pour éviter l'effet RBE.

Le HD :

1) Il faut progresser en force pour progresser en hypertrophie (augmentation de la charge, overload)
2) Le volume doit être aussi faible que possible pour permettre la fréquence d'entrainement la plus élevée possible. En effet, le but est d'overloader les muscles le plus fréquement possible, tout* est donc fait pour optimiser la récupération.

*volume minimum effectif, c'est-à-dire la limite à partir de laquelle les contractions additionnelles n'apportent que des gains EXTREMEMENT faibles. Cette limite se situe actuellement autour de 1 série, soit 6-10 contractions. On pourrait meme imaginer encore moins de volume pour plus de tension. Mais malheureusement aucune étude n'a comparé l'efficacité d'une série de 6-10 contractions vs 1 série de 1 single. Deuxième moyen de limiter le volume au strict minimum sans taxer inutilement le CNS : éliminer tout l'overlap. Chaque exercice doit avoir une fonction précise, il est par example inutile de faire du curl debout et du curl assis et encore du curl concentré etc.

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Il y a 3 facteurs :

VOLUME, FREQUENCE, INTENSITE (PROGRESSION, OVERLOAD)

Sans overload il n'y a RIEN, quelle que soit la fréquence ou le volume. C'est le facteur CLE, Bryan et Mike sont d'accord la dessus, overload is the key to big muscles !
Le HST est une méthode permettant d'optimiser le FREQUENCE, fréquence optimale basée sur la durée du stimulus hypertrophique. L'entrainement WEIDER serait une méthode permettant d'optimiser le VOLUME (inefficace en raison de la relation logarithmique entre gains et volume) et enfin le HD est une méthode optimisant la PROGRESSION, l'overload.

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En pratique : HD vs HST
example les PECS :

FREQUENCE :

HST : 48h, 2 jours
HD : fréquence entre 4 et 12 jours entre les entrainements, disons 8 jours (suivant le niveau de force et la capacité de récupération de l'individu)

VOLUME :

HST : 2x15 puis 2x10 puis 2x5 (les reps diminuent peu à peu)
HD : 1x6

INTENSITE :

HST : de 25RM à 5RM
HD : 6RM

avec le HST, il y a 2 semaines OFF, 2 semaines de 15 reps, 2 semaines de 10 reps et enfin 4 semaines de 5 reps. C'est seulement a la 7ème semaine qu'on va utiliser son 5RM !

avec le HD on utilise son 5RM au bout de 1-2 semaines.

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Volume : HST WINNER
Fréquence : HST WINNER
Intensité : HD WINNER

alors quelle méthode va être la plus efficace ? Celle qui permet une fréquence plus élevée et un volume légérement plus élevée ou celle qui permet d'utiliser des charges bcp plus lourdes ?

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à vous de voir !

mon avis :

Le volume n'étant réellement pas important comparé à l'intensité, c'est une variable qu'on peut pratiquement écarter du moment qu'on a un volume minimum effectif. Reste à savoir si une fréquence plus élevée avec des charges cyclées vont permettre un meilleur gain qu'une fréquence plus faible avec des charges plus lourdes.

L'OVERLOAD, l'INTENSITE (TENSION) étant le facteur le plus important, il me semble que le HD reste la meilleure méthode, car elle maximise le facteur le plus important, avec la fréquence la plus élevée possible, qui est cependant relativement basse, car pour qu'il y ait overload il faut que le CNS aie récupéré. La fréquence est donc limitée par la récupération globale du système qui est bcp plus lente que la récupération du système musculaire. Le volume est minimum pour ne pas taxer le CNS inutilement et donc permettre la récupération la plus rapide possible du CNS et la fréquence maximum possible.

[Plasma]

Joli post amigo !

Mais tu ne trouves pas que ta signature du moment est un peu trop "volume and failure oriented". Il y a comme un petit côté "more is better"...

Pour revenir au sujet, le HST me paraît plus viable sur le long terme. Le déconditionnement ralentit la montée des charges et permet au corps de récupérer pleinement des trainings lourds.

[Vincent]

Le problème du HD, c'est que pour faire des gains d'entrainement en entrainement, tot ou tard il faut vraiment bcp diminuer la fréquence ce qui peut devenir un facteur (très) limitant pour l'hypertrophie.
Mais avec le HST tu passes vraiment bcp de temps à brasser du vent, 2 semaines off, 2 semaines de 15s avec son 25 à 15RM ca fait light !

Un truc tout de meme qui me chiffone c'est que Mike insiste sur le temps sous tension continu pour l'hypertrophie, perso j'y crois plus à cause de l'entrainement négatif, qui ressemble en fait plus à une multitude de singles qu'une 'série' (ou alors je me trompe la dessus...). Il y des études qui montrent la supériorité d'un protocole classique (3x10 vs 3x2 ou 1x1). Malheureusement il y a aussi des études contraires...

en voici une en faveur du TUT vs Tension, enfin disons d'un TUT minimum effectif, car un TUT de 10min à barre à vide ca ne va évidement pas mener à grand chose. Puis un commentaire de Casey Butt sur la rep range idéale.

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MAX group trained as follows
3 sets of 3 repetitions @ 90% of 1RM
2 sets of 2 repetitions @ 95% of 1RM
2 sets of 2 repetitions @ 97% of 1RM
1 set of 1 repetition @ 100% of 1RM

REF group trained as follows
3 sets of 12 repetitions @ 70% of 1RM

Power group trained as follows
5 sets of 7 repetitions @ 45% of 1RM

Results :

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Commentaire de Casey Butt sur l'utilité du TUT :

"The growth stimulus most likely comes from several different sources. For one, tearing occuring at the Z-lines of the fibers. Two, damage at the cross-bridge sites themselves might stimulate growth (even at the DNA signaling level). Three, stress on the muscle cells cause series 2 prostaglandins to be released from the cell walls that signal the growth process. Four, increased calcium levels caused by training exasperates cellular damage (and again, signals at the DNA level). Five, stress changes the permeability of the cell wall allowing immune system cells to infiltrate it and remove damaged protein filaments. And, no doubt, I've left things out.

Basically, low-rep sets aren't thought to stress the fibers for long enough periods for significant micro-trauma to be done to the fibers to result in a strong growth stimulus. On the other hand, very high-rep sets don't employ enough weight to result in great intra-cellular damage. The advantage of moderate weight sets (say 6-12 reps) is that the weights are heavy enough to impose significant stress on the fibers and the reps are high enough to allow for fatigue products to build up (such as calcium and hydrogen ions) which interfere with cross-bridge cycling and thus lead to further Z-line smearing and cross-bridge site damage. Plus, the time under tension is long enough for significant series 2 prostaglandins to be released. In addition, higher rep work may lead to the sarcoplasmic hypertrophy necessary to provide the support systems to suport and maintain further sarcomeric hypertrophy.

All of this still doesn't allow us to conclude that the 6-12 rep range (for most major exercises) is the be-all-and-end-all of training ranges for hypertrophy though, because the biological law of accomodation dictates that eventually the body will stop responding (progressively) to any one rep range. At that point things have to be switched up anyway. So when a plateau is struck in the 6-12 rep range (although that's a big range - which allows for significant variety in itself) a change of training approach is necessary to spur on further progress. The trainee could try some lower rep work to condition the nervous system and connective tissues (golgi tendon organs, muscle spindles, etc) to handle more weight - therefore, allowing greater hypertrophy. Or the trainee could try a higher rep period in order to produce additional sarcoplasmic hypertrophy (although I don't think this is really necessary if the trainee has been doing training in the 10 rep range anyway) and give the nervous system and connective tissues a break. Which course would be chosen depends on the needs of the trainee at the time and such factors as nutritional status, daily stress, sleep patterns, etc.

So basically - where hypertrophy is the goal - the vast majority of the training should be in the 6-12 rep range, with ocassional bouts of low-rep work and, much less frequently, higher-rep work cycled in when plateaus are struck at 6-12."



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Bon il va peutêtre falloir que je reconsidère cette histoire de TUT... d'un coté Bryan (+ études) qui explique que plus la tension est forte plus il y a de dégat et dit qu'un 1RM cause plus de dégat qu'un 10RM (10reps). De l'autre, Casey, Jones et MIKE (+ études) et la plus grande part des 'experts' avec la rep range générale 6-10.

Je penche toujours du coté de la Tension avec TUT minimum à cause de l'efficacité du négatif training, négatif training étant une succession de singles... ou alors les reps sont vraiment enchainées hyper vite, pratiquement sans pause........................................... arghhh !

---- peutêtre que pour le moment il est plus sage d'en rester à 1x6-10...

[Sébastien]

Bon il va peutêtre falloir que je reconsidère cette histoire de TUT... d'un coté Bryan (+ études) qui explique que plus la tension est forte plus il y a de dégat et dit qu'un 1RM cause plus de dégat qu'un 10RM (10reps). De l'autre, Casey, Jones et MIKE (+ études) et la plus grande part des 'experts' avec la rep range générale 6-10.

Je penche toujours du coté de la Tension avec TUT minimum à cause de l'efficacité du négatif training, négatif training étant une succession de singles... ou alors les reps sont vraiment enchainées hyper vite, pratiquement sans pause........................................... arghhh !

Vincent, tu te prends vraiment trop la tête.
Arrête de philosopher et de chercher le protocole et la routine ultime.
Adopte la philosophie Yann666 : bombarde la fibre !

[Plasma]

TUT continu, j'y crois (j'avais mis ça dans le topic "le logical training selon les membres"). Pas pendant des plombes, sinon c'est vraiment de l'endurance, mais pendant 30-45 secondes, ça donne beaucoup de congestion. Certes, la congestion est peut-être "irrelevant" mais comme le dit Casey, si tu alternes avec des périodes de TUT plus court (avec donc plus de charges) il y a peut-être un léger transfert sarcoplasmique => sarcomères (si tant est que tout ça existe).

[Vincent]

Seb, non je peux pas, je dois essayer de comprendre la FORET du moins, car pour comprendre tous les détails, les ARBRES, la il faut des années d'études spécifiques. Avoir son PHd en physiologie, biologie et être spécialisé dans le système musculaire, peutêtre meme nerveux aussi... bref c'est le travail d'une vie

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Plasma, l'autre possibilité c'est l'occlusion musculaire, avec un garrot et des charges faibles ils ont obtenus les memes gains hypertrophiques qu'avec des charges plus lourdes sans garrots.
Ron Sowers imagine qu'une possibilité de l'explication de l'hypertrophie provoquée par les high reps peut être du au pump et son effet de garrot.

Cependant cette étude postée plus haut SEMBLE démontrer l'existence de l'hypertrophie sarcoplasmique, car ceux qui ont fait le 3x12 ont obtenu les MEMES gains de force que les autres, mais avec presque bcp plus d'hypertrophie... donc est-ce que c'est du au fait que l'hypertrophie sarcoplasmique existe ET/ou au fait que l'hypertrophie n'est pas seulement dépendante de la force pure mais qu'elle comprend aussi une composante endurance... ? Les fibres rapides sont prévues pour des efforts de quelques fraction de secondes à secondes !!! Les fibres lentes sont prévues pour des efforts de plusieurs minutes voire heures ! MAIS les fibres intermédiaires sont prévues pour une période de quelques secondes à minutes... d'ou la composante endurance de l'hypertrophie ? C'est un peu la théorie de Casey Butt ca...
Ca aurait été bien d'avoir un group 1x10 aussi... mais cette étude a le mérite de démontrer clairement (pour autant qu'elle aie été bien réalisée) qu'on peut augmenter la taille des muscles sans une augmentation proportionnelle de la force pure (1RM voire meme jusqu'à 5RM).

tin... y a TELLEMENT d'éléments à considérer... Bryan Haycock prétend pouvoir répondre à toutes les question ou presque liées à l'hypertrophie mais il me semble qu'il reste des mystères avec notemment ces informations et études contradictoires.

--- Bref, me voila de retour à l'entrainement en 6-10 reps tel que MIKE le prévoit... pas con ce Mike.......................

PS la signature prone l'entrainement à l'échec mais dans une perspective Heavy Duty c'est presque obligé pour que la séance soit parfaite. Car tu vas utiliser la charge la plus lourde possible sur du 6-10, si tu vas pas à l'échec ca veut dire que tu aurais pu mettre plus lourd, donc que tu as perdu un peu de temps sur ton rate of progress...
TOUT ce tien dans le HD... franchement des fois je me dis que Mike était vraiment un génie, en tout cas, d'un certain point de vue sa méthode est parfaite.

Mais j'ai pris cette signature car ca me faisasit marrer que des femmes à poil fassent gagner plus de reps qu'une menance de MORT

PS 2 PLasma un truc qui va te faire plaisir c'est que MIKE dit TOUJOURS de s'entrainer LENTEMENT, dans Muscles in Minutes la cadence c'est 5/5 je crois et dans high intensity c'est 4-2-0-4 !!! et dans HEAVY DUTY II : Mind and Body (la référence) ca doit être quelque chose de similaire, 4-2-4 je crois, donc 10 secondes par reps, selon Mike c'est l'idéal et c'est clair qu'une série faite comme ca est bcp plus difficile et probablement plus intéressante d'un point de vue musculaire, surtout le négatif controlé et peutêtre la position de full contraction maintenue 2 secondes. Mais avec ca.... FINIES les PERFS je profiterais de mes séries négatives aux tractions/dips et Leg press pour faire du 2-4 !!!

[Fabrice SP]

DUTY II : Mind and Body (la référence) ca doit être quelque chose de similaire, 4-2-4 je crois, donc 10 secondes par reps, selon Mike

y a pas de cadence prévu dans HD2 au contraire c'est explosif sur la monté

ah merde comment tu vas faire ?

T'es mal là !

Et tu sais que le HD1 c'est 3 training par semaine !!!

Aie !

Mais comme 3 trainings par semaine ça faisait plus marché de niche il est passé à un training tous les 5 jours, là il était sur que personne d'autres proposeraient ça !

Brian je lui pisse dessus. On a des photos de lui ?

[Vincent]

hahaha FAB, dans HD II ca devait être la cadence Nautilus alors, 2-0-4

La routine HD n'est pas ce qui a de plus important ce qui est important c'est de comprendre le processus d'adaptation :

Stimulation SPECIFIQUE
Recupération
Surcompensation
(Décompensation)

Et comprendre que plus on devient fort plus ca devient dur de progresser et PLUS il faut bouffer et PLUS il faut se reposer. Quand tu fais 70kg t'as besoin de X calories pour te maintenir quand t'en fais 80 t'as besoin de Z calories pour te maintenir, avec Z > X.
Mais t'as aussi besoin de plus de repos, car tes muscles sont plus gros, plus grands déchets à évacuer (acides lactiques et autres) plus de sang à envoyer dans les muscles, plus grande taxation du système nerveux, des organes etc, donc plus grand temps de repos.

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Après tu te fais une routine avec le 'stimulus juste'* rien de plus, la dose qu'il faut, tout le rester constitue de l'overtraining (non pas le stade de fatigue prononcée appelé overtraining mais overtrainin à comprendre comme OVER-Training, entrainement dépassant ce qui est nécessaire).
Pour ca il faut trouver le volume minimum et éliminer toute forme d'overlap !!!! Ca conduit à la paranoia pour éviter l'overtraining mais c'est tellement beau
* une série de 6-10 reps, chaque reps devant être bien faite, controlée.

Il ne reste ensuite plus qu'à trouver une bonne fréquence, si possible la fréquence optimale

[Fabrice SP]

hahaha FAB, dans HD II ca devait être la cadence Nautilus alors, 2-0-4

ds HD2 c'est explosif avec utilisation du pre-stretch reflex, j'ai le bouquin chez moi

[Vincent]

explosif sur le négatif aussi ? ca m'étonnerait quand meme ca ! sur le positif de l'explosif c'est bon (recrutement maximum des fibres) mais sur le négatif...

[Sébastien]

bombarde la fibre (Yann inside) et mange du fromage de brebis (Gros inside) c'est le secret de l'hypertrophie

[Vincent]

C'est clair que ca marche la formule Yann/Gros mais je serais 10x plus content si je réussi avec le HD ou la méthode qui se révèle etre la plus adéquate. Ainsi j'aurais compris ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas, j'aurais tué (pour moi meme) une multitude de mythes auquels adhèrent la plus part des gens.

[Sébastien]

Oais mais pour l'instant, tu ne tues rien, sinon ton temps
Si tu passais tout ce temps à pousser au lieu de lire et disserter sur des théories, tu serais déjà devenu une bête

[Vincent]

je serais rien du tout, je serais overtrained to death, à chaque fois que je regarde mes anciens training log, c'est quand j'ai réussi à en faire un minimum que j'ai progressé et après quelques temps je me lasse et me laisse aller à mon envie d'en faire des tonnes et c'est reparti pour une période de quelques mois de stagnation ou régression.

[Fabrice SP]

explosif sur le négatif aussi ? ca m'étonnerait quand meme ca ! sur le positif de l'explosif c'est bon (recrutement maximum des fibres) mais sur le négatif...

ahaha je t'ai tout désorienté !!!

il dit de controller la descente et d'exploser à la monté

il dit de tricher aux élévations latérales et aux curls

ça me fait marrer de voir que ton gourou change d'avis comme de chemise mais que tu continues à y croire !

Pour ta signature : Mike doit si connaitre en gonzesse, il vivait avec son frangin...

[Vincent]

ahahah Fab Weider que fais-tu ici, sur SMART weight training ?

explosif à la monté descente controlée c'est le TOP, car c'est une facon de simuler le négative only training après Mike a opté pour une phase positive lente, je suppose que c'est pour des raisons de sécurité.

[Fabrice SP]

Dire que le mec tournait en permanence aux amphets

Une loque en gros !

[Vincent]

On s'en fou de ca, oui Mike était en piteux état en 1990 et +...
N'empeche, il est pratiquement impossible de démonter sa méthode... du moins elle est tout à fait défendable.

Sur la question du volume, la science est avec Mike, les études aussi...

[Plasma]

il dit de controller la descente et d'exploser à la monté

Miam ! Yabon !

PS : excellent ta ville d'origine Vincent ! Niquo va avoir du mal à faire plus drôle (mais il y arrivera).

[Fabrice SP]

N'empeche, il est pratiquement impossible de démonter sa méthode...

ben si c'est facile de la casser mais t'écoute pas

on a dit qu'au niveau de l'inroad, on avait les réserves de phosphore, le glyco, la protéine qui était touché, et ce au niveaux du muscles et du système nerveux

et la surcompensation n'est pas la même pour chaque élément, de même que tel ou tel training n'affecte pas de la même façon chaque élément

genre un 6*3 va plus touché le phosphore mais moins le glyco etc.

ce qui fait que baser la fréquence sur une récupération complète c'est prendre le risque qu'une partie des réserves ait déjà décompensé

la science elle montre n'importe quoi. plus haut tu as une étude qui dit que le 5*5 à 45% c'est le top, alors qu'on se doute que c'est n'importe quoi

[Fabrice SP]

ahahah Fab Weider que fais-tu ici, sur SMART weight training ?

Weider c'est une quiche aussi

c'est tous des trous du cul tous ces gars là

une fois que t'a compris ça tout s'éclaire

[Sébastien]

[Fabrice SP]

ahahah Fab Weider que fais-tu ici, sur SMART weight training ?

Smart Yann666 m'apprend à faire de la muscu !

[Fabrice SP]

après Mike a opté pour une phase positive lente, je suppose que c'est pour des raisons de sécurité.

...je suppose que c'est pour des raisons marketing !

[Yann S.]

et hop plo plo et hop pla pla !

[Sébastien]

et du plo plo et ...

[Vincent]

non ca dit pas que c'est le top, 5x5 à 45% en explosif produit des gains de force et un peu d'hypertrophie, en fait à peu pres des gains similaires aux very low volume/reps 3x3 2x2 1x1.

Car quand tu exploses tu recrutes autant de fibres qu'avec du lourd, mais sur la phase négative la tension n'est pas très forte, et APPAREMENT SI on se fie à cette étude le temps sous tension n'est pas suffisant avec du 3x2 3x1 etc.

Mais une autre étude à montré que le 5x5 est supérieur au 3x10 pour l'hypertrophie ... donc c'est vraiment merdique....

Quelle rep range ? faut-il tenir compte d'un TUT minimum ou pas... ?


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Pour le HD s'intéresse à l'hypertrophie donc on attend la récupération musculaire ou locale (rapide), Mike parle de 1-2 jours (haycock de 36-48h) mais aussi la récupération du système nerveux (systémique) qui est lente. Tout ce qui est musculaire récupère assez vite, le glycogène en 24h c'est refait les stocks, l'atp, créatine aussi ca va super vite, mais le CNS...
Haycock lui dit de ne pas tenir compte de la récupération/surcompensation nerveuse.... chacun son idée...

[Sébastien]

Putain mais enfermez le !!

[Vincent]

héhéhé c'est clair que tout ca c'est de la MERDE, mais on s'amuse comme on peut !!! y en a qui collectionnent les timbres moi c'est les théories de bodybuilding

[Fabrice SP]

VIncent viens donc dimanche à la fin du mois !

Quand tu verras que tu es plus small que tout le monde, tu te remettrais à bourriner !

[Fabrice SP]

y en a qui collectionnent les timbres moi c'est les théories de bodybuilding

Vincent tu fais un starcraft avec moi ce soir ?

[Vincent]

Plus small que tout le monde j'en doute pas !!! avec Gros, Jerome, Pousseur, toi etc.
et meme parmi les crevettes je serais parmi les moins forts, avec des crevettes comme Fiord en face.

The Stronger are the Bigger !!! voila un truc simple

[Vincent]

Oui ok Fab, enfin je sais pas si je sors ce soir, mais je te PM si jamais. Je te préviens j'étais le plus beau protoss de FRA-1 hahahaah c'était il y a 4-5 ans tout de même.

J'ai du passer autant de temps à trouver LE MEILLEUR BUILD ORDER possible qu'à essayer de trouver the BEST METHOD to BUILD MUSCLES

[Plasma]

Weider c'est une quiche aussi

c'est tous des trous du cul tous ces gars là

une fois que t'a compris ça tout s'éclaire

Niquo + Vincent + Fab, c'est la Dream Team de la vanne sur Smart !

[Fabrice SP]

1 set vs 3 set l'étude qui tombe mal


Vincent est pas près de nous lacher la grappe !

[Plasma]

1 set vs 3 set l'étude qui tombe mal


Vincent est pas près de nous lacher la grappe !

Champagne !

[Fabrice SP]

notez la fréquence : 3 fois par semaine

[Sébastien]

"CONCLUSION In recreational weight-trainers over an eight-week period, one set of high intensity resistance training was as effective as three high intensity sets for increasing the strength of muscle groups in the upper body"
Oui mais on parle de "strength" et non de "size".
Tout le monde sait que le one-set ça marche pour prendre de la force mais pour l'hypertrophie, tu te brosses sévère !

[Bruno S.]

Oui mais on parle de "strength" et non de "size".
Tout le monde sait que le one-set ça marche pour prendre de la force mais pour l'hypertrophie, tu te brosses sévère !

Héhé oui mais ceux qui ont fait le one-set ont aussi perdu du gras, alors que les autres non !
Ca change pas mal d'idées reçues, quand même...

[Fabrice SP]

Ca change pas mal d'idées reçues, quand même...

ça montre vraiment que les études c'est du n'importe complet

l'aspect diète n'est même pas abordé

ça se trouve ceux qui s'entrainait plus on mangé plus

en plus 8 personnes dans chaque groupe c'est ridicule

sincèrement j'espère qu'en France aucun chercheur n'est payé pour faire ce genre d'études et arriver à des conclusions si stupides car si j'en vois 1 je le fracasse

ça me fait penser au truc du gars qui coupe les patte d'un cricket, lui dit de sauter, le cricket saute pas et il conclue que couper les pattes d'un cricket le rend sourd