A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

Soulevé de terre : tout savoir sur le soulevé de terre

Questions précises et discussions sur l'entraînement pour devenir fort

Soulevé de terre : tout savoir sur le soulevé de terre

Messagepar Seb33 le 12/06 16h01

ce petit post suite à qques mail recus dernièrement et aussi à la conversation sur le trianing de pousseur.

pour moi, le sdt ne doit pas se travailler:

1- jamais en jambes tendues (dangeureux pour le bas du dos)
2- jamais le bas du dos vouté (meme punition)
3- en series trop longues (aucun interet et risque de deformation du bas du dos)

Pour moi, le sdt doit se travailler:

1- faible reps range (moins de 10 reps)
2- sur du lourd, descente très rapide, sur du leger, on peut maintenir l'aspect excentrique (moins de risque)
3- le haut du dos doit etre gainé, rectiligne. par contre, le tirage des epaules en arrière importe peu. ce qui compte c'est que la forme ne varie pas en cours de route (vouture des epaules données sur les 1ers centimètre, pas après, sinon c'est synonyme de perte de gainage).
4- l'echec n'existe pas. De part mon expérience (essai), je me suis rendu compte que si on peut lever la barre de 1-2 cm environ, on peut faire le mouvement complet (sauf mauvaise position du dos, mais là c'est plus de l'echec, c'est une mauvaise prise).
5- Sur du reps range élevé, il est plus sécuritaire de partir debout (sur des taquets), permettant de donner la bonne forme au dos et un gaine maxi avant d'entamer la descente puis la montée. le travail à partir du sol se fera à partir de 85-90%, sur des 2-3 reps, pas plus (permettant une baisse des risques).
4- Toujours initialiser le mouvement avec les cuisses, en tirant le dos en arrière en meme temps (ca limite le travail du cul qui aura plus de peche sur la fin du mouvement comme ca, et surtout ca evites de se retrouver jambes tendues avant le redressement du dos).

Entrainement:

1- Si vous faites du Squat, cela ne sert à rien de faire du high reps (+ 5/6 reps) au SDT, votre dos travaillera suffisament comme ca la position du SDT.
2- Ne jamais faire de partiel en partant du bas (le dos restera toujours penché en avant et si avec la fatigue les cuisses ne descendent plus assez, crac boum hopital)
3- Préférez les echauffements rapides (sur la barre bien sur, ne réduisez pas l'echauffement général), avec 1-3 reps maxi. les spinaux bossant en iso, il n'y a pas d'interet energétique pour faire de longues series de chauffe.

Bien sur, tout ceci n'est valable qu'à l'entrianement classique.
le jour d'un test ou d'une competition, ou le jour ou vous decidez de forcer un max pour peter un pallier psycho à une charge proche du maxi, vous pourrez faire tout votre possible pour la technique, vous ne pourrez rien maitriser. Ce sera les entraînements précédants qui détermineront de la forme d'excécution du mouvement (qui sera alors automatique; pas de correction possible ce jour là).
Seb33
 


Soulevé de terre : tout savoir sur le soulevé de terre

Messagepar Maximus le 12/06 16h33

sur du lourd, descente très rapide, sur du leger, on peut maintenir l'aspect excentrique (moins de risque)


Mais si on descend très vite, on est obligé de freiner d'un coup en bas, à moins de laisser la charge tomber au sol, non? Si on s'entraine sans que la barre ne touche le sol, on fait comment?

l'echec n'existe pas. De part mon expérience (essai), je me suis rendu compte que si on peut lever la barre de 1-2 cm environ, on peut faire le mouvement complet (sauf mauvaise position du dos, mais là c'est plus de l'echec, c'est une mauvaise prise).


Comment se fait-il que les power échouent au milieu du mouvement?
Maximus
 
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Messagepar Prothor le 12/06 16h34

Ton post est le bienvenu, je me posais pas mal de question concernant l'execution de mon sdt !
Au démarrage je suis en conventionnel mais en fin de série je finis en JT bilan de ma séance d'hier ! j'ai mal aux lombaires(courbatures ??), en bas des ishios et aux trapèzes.
Sinon je gaine bien le dos et je descend très vite !
Par contre je me pose deux questions : Au niveau des pieds, faut-il garder les pieds // ou les mettre à 10h10
Est-ce que la prise inversée a une influence sur les trapèzes ? car j'ai un coté plus courbaturé que l'autre

Sinon merci pour ton post ;)
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Messagepar Seb33 le 12/06 16h42

le sdt n'est interessant que pour la force (il ne te fera pas prendre de muscle; il te donnera la forc epour prendre du muscle sur d'autres exos). Si tu ne peux poser la barre sur le sol au sdt (trop fragile ou autre), laisses tomber la force, faire continuellement du partiel en sdt n'a aucun interet.
avec du lourd, si tu retiens la charge, tu risques de te blesser (les blessures musculaires viennent de la phase excentrique des mouvements; avec les risques aux disques, tu demultiplies ces risques...).

pour les competes; les echecs que j'ai vu ont ete fait sur le debut du mouvement.
si tu rates après, c'est que les jambes sont deja droites (ou presques, on dirait des cigognes avec le bec trop long) et donc tu n'as plus la force du cul pour finir le mouvement; donc tu as mal fait le mouvement, donc c'est pas un echec, c'est une mauvaise technique.
je me souviens du dernier vrai maxi que j'ai fait (à l'epoque j'etais à 205k. j'ai mis +15sec pour la montée la barre, mais elle est allé en haut. en compete, si ca ne monte pas de suite, ils lachent tout et retente qques min plus tard).

si tu rates aux 3/4, reposes toi 15-20mins, fais une petite reps à 80% et retentes le maxi raté avec une montée normale des jambes et tu verras que tu y arriveras.

pour la prise inversée, on entend souvent ca. je n'en sais rien. j'ai pas de probleme de symétrie vue de dferrière, pourtant je n'utilise que la prise inversé et toujours dans le meme sens, donc....
par contre, j'ai bcp d'exos d'assistance, qui peuvent, je n'en sais rien, remettre les problemes en place avant qu'ils arrivent; comme le rowing static.

pour les pieds, c'est comme au squat. tu dois etre confortable (mais pas trop serré, sinon les gneoux bloquent et pas trop ecarté, sinon tu bosses bcp les adducteurs, qui sont fragiles et sous entrainés=maillon faible).
perso, pour mon ecartement, c'est la barre qui me la donne: je m'arrange pour que en bas, les tibias soient sur la partie externe du lisse de la barre, sinon je m'arrache la peau à tout les coups). j'ai les pieds // ou 11h05, ca depend de l'humeur.
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Messagepar Pousseur de Fontes le 12/06 16h45

Au SDT, çà m'est déjà arrivé de courbé le dos sur les derniéres reps, en sumo, je n'ai pas ce problémes mon dos reste droit.

C'est vrai que je suis jamais allé jusqu'au fait de ne plus bougé la barre du sol. Donc jamais allé à l'échec.

Pour moi le training en SDT, c'est être toujours plus fort en 2-3-4 reps, je ne suis jamais en échec car je ne vais jamais au dessus de ce rep range pour 3 séries en pyramidale

Ex : 150x4; 180x4; 190-95*3-2

j'essaye 1.250 ou 2.500 sur chaque training toutes les 2 semaines sur tous les lifts

Mon expériences n'est pas loin de ce que tu dis seb 33
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Messagepar Vincent le 12/06 16h47

le sdt n'est interessant que pour la force (il ne te fera pas prendre de muscle; il te donnera la forc epour prendre du muscle sur d'autres exos).


Le SDT permet de loader les lats, les traps, les lombaires, les ischios et encore bien d'autres muscles donc tu prends du muscles en faisant du SDT. Il n'y a rien de spécial avec le SDT qui fasse qu'il est bon que pour la force.
Le SDT va développer une grande coordination inter musculaire du fait qu'il travaille presque tout le corps, du coup de grands gains de force de nature non hypertrophique sont possibles, créant l'illusion d'un exercice uniquement bon pour la force.
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Messagepar Seb33 le 12/06 16h50

vincent, le sdt est un mouvement à risque.
si tu ne fais pas de force, ca ne sert à rien de forcer sur ce mouvement.
le rowing buste à 70° donnera les memes resultats pour les lats, lombaires et autres.
le sdt bouffe peut de calories comparait au squat; la coordination, si tu ne fais pas de force :\
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Messagepar Pousseur de Fontes le 12/06 16h50

Vincent, j'ai progressé au traction grâce au SDT, enfin les reps en traction été peut être dû aux gains hypertrophique

Moi je trouve aussi que le SDT est bon pour le volume (masse)
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Messagepar Seb33 le 12/06 16h53

ok avec toi pousseur, pour la masse. mais dans ce cas là, tu ne force pas (en terme de charge), tu bosses dans un haut reps range, pour limiter les risques. et en haut reps range, le rowing à 70° travaille plus le dos (dynamique au lieu d'isométrique).
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Messagepar Maximus le 12/06 16h54

Merci pour ta réponse pertinente Seb :)

Le problème est que dans la plupart des salles on peut pas se permettre de lacher la barre violemment au sol, déja que personne fait de SdT...
Maximus
 
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Messagepar Seb33 le 12/06 16h58

j'ai pas dit lacher la barre (c'est aussi interdit, en principe, en compétition pou rne pas detruire le plateau).
j'ai dit ne pas freiner la descente.
quand je maintien la descente, ca dure 2" en moyenne.
quand je tire lourd, je m'arrange pour que ca dure 0.5" environ (la barre ne rebondit pas sur le sol et le gerant n'entends pas de boum, donc pas de lachage). meme sur un maxi

de toute manière, en lachant la barre, tu perds le gainage et l'influx de la reps précedante et tu peux diviser par 2 les reps à faire sans te detruire le dos.
Seb33
 

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Messagepar Maximus le 12/06 17h12

quand je tire lourd, je m'arrange pour que ca dure 0.5" environ (la barre ne rebondit pas sur le sol et le gerant n'entends pas de boum, donc pas de lachage). meme sur un maxi

de toute manière, en lachant la barre, tu perds le gainage et l'influx de la reps précedante et tu peux diviser par 2 les reps à faire sans te detruire le dos.


OK je vois la nuance... et finalement c'est ce qui parait le plus naturel
Maximus
 
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Messagepar Prothor le 12/06 17h16

Merci Seb33 pour ta réponse ;)
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Messagepar Pos le 12/06 18h32

Yes Seb! je suis 100% d'accord avec toi!
Pourtant je pensais que tu freinais tes phases negatives et que tu ne reposais pas la barre? du moins c'est comme ca que tu faisais avant non?

Sinon pour le coup des jambes qui montent trop vite et du dos qui fait tout, ca me le fait à chaque fois... Sur ton experience de force plus importante en s'aidant des jambes, je pense que c'est du à ton squat qui est tres haut: moi si je pousse plus avec les jambes (en tirant la barre en arriere comme tu me l'avais montré) j'ai moins de force et j'ai l'impression d'arrondir le dos (de me tasser sur moi meme).

Le sumo c'est sympa aussi, pasque la barre est plus pres du corps et donc on se penche moins en avant (mais meme si le mouvement me semble plus naturel et agreable, je prend moins lourd à cause de mes jambes faiblardes...)
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Messagepar Seb33 le 12/06 19h00

pour le sumo, je n'en parle jamais, car je ne sais pas le faire (adducteur trop faible, j'ai mal à 100k; douleur, pas brulure).

oui, je freine au sdt (par rapport à ceux de la salle à bordeaux qui lachent la barre et qui la reprenne quand elle ne rebondit plus). mais à l'epoque, quand je parlais de freiner la barre, j'etais sur du 6-8 reps, à la suite du static, mais je me suis rendu compte que ca me detruisait les mains et que les cuisses ne travaillaient pas plus, c'etait le dos, donc trop dangeureux.

si en tirant en arrière tu arrondis (ou impression), c'est que tu ne te prepares pas assez avant (pas de gainage suffisant). fais du sdt en partant d'en haut et ensuite seulement repars du bas, quand tu aura la technique (essayes de tirer les doigts de pieds quand tu pousses, tu seras bien sur les talons et tu travailleras plus avec les cannes.

pour reposer la barre, oui, je le fait pour +5reps (charge legère). je pose et je repars. à l'epoque, c'etait en contradiction avec le mode du moment qui voulait que long s'arrete avant, donc un mouvement partiel, donc aucun interet puisque le plus dur est le decollage de la barre, après logiquement, c'est la technique qui fait le reste. mais je conserve la tension (la barre touche le sol, mais je la tiens quand meme; je ne sais pas comment l'expliquer).
pour le lourd, je touche et je repars aussitot: le gerant a cru que j'utilisais le rebond la 14ere fois qu'il m'a vu le faire): tout est dans la vitesse de changement de direction
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Messagepar Pos le 12/06 19h11

tout est dans la vitesse de changement de direction

donc tu pars un peu en explosif?
Tu n'avais pas dit à Fyord-rose que c'etait mauvais pour la colonne?


Punaise pour le partiel c'est vrai que ca pourrait etre bien niveau technique! C'est vrai que bosser la technique avec du leger ca sert pas à grand chose, et donc avec du partiel bien lourd on peut se concentrer sur la technique de maniere realiste!
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Messagepar Seb33 le 12/06 19h25

donc tu pars un peu en explosif?
Tu n'avais pas dit à Fyord-rose que c'etait mauvais pour la colonne?

je me connais, je sais ce que je peux et ne pas faire en fonction des sensations de la reps d'avant.
si je conseille à qquels de l'explosif sur un mouvement dangeureux, je risque de l'envoyer à l'hopital puisque je ne suis pas present pour les corrections necessaires à la technique en court de route.

mais bon, c'est pas vraiment de l'explosif, c'est du chamgement de direction (comme la precontraction avant un mouvement rapide). la montée est normale, pas en survitesse (de toute manière, a une certaine charge, j'y arrive pas à donner de la vitesse
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Messagepar Pos le 12/06 19h43

moi aussi je bourrine à fond au depart, et kand Fyord m'a dir que lui avait conseillé de lever la barre progressivement au depart (en commencant à exercer une pression progressive jusqu'a ce que la barre commence à decoller) ca m'avait refroidi... enfin c'est certain que ca doit etre plus safe de la decoller progressivement, mais on ne peu pas prendre aussi lourd si on ne compte pas sur un peu d'explosif pour lancer le mouvement...

Franchement Seb, j'aimerais bien etre à bordeau pour que tu puisse me coacher sur le SDT!
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Messagepar Seb33 le 12/06 19h49

ok, je vois ce que tu voulais dire pour la progression de la vitesse.
là je lui parlais de la 1ere reps (et aussi et surtout du static).
tu mets en tension progressivement le dos (tu ne poses pas les mains sur la barre et hop à fond les bourrins).
tu choppe la barre, tu places ton dos, tu places les pieds et tout, tu sers les mains et tu fais une petite tentative de tirage (pas à fond) juste pour gainer le tout.
et ensuite, tu commences le tirage progressivement et lorsque tu sens que la tension du dos est à bloc (ca correspond pour moi au moment où la barre bouge à peine du sol), tu exploses tout pour monter la barre.

pour les reps suivant, plus besoin de faire ca puisque tu es deja sous tension.

ca permet de sentir ton dos avant de forcer dessus et donc de ne pas partir sur une mauvaise position et de te faire mal.

pour le sdt, si tu peux venir en vacances 1 semaine cet ete à bayonne, j'y suis.
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Messagepar Pos le 12/06 20h06

ouai pas mal comme technique!

Sinon pour Bayonne t'y va pendant les fetes?
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Messagepar Seb33 le 13/06 11h43

non, j'y suis tout le temps sauf les 15 1ers jours de aout (repos à la playa au porge et biscarosse)
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Messagepar Pos le 13/06 11h53

Ben tu vas louper les fetes!! c'est du 4 au 8 aout. C'est fait expres?
T'es abonné à une salle la bas?
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Messagepar Seb33 le 13/06 12h23

vacances non choisies du 01 au 15 aout.
et puis les fetes de bayonne :rolleyes: (je ne bois pas d'alcool et je ne supportes pas les discussions avec les personnes ayant bu. j'aurai juste aimer essayer les petits taureaux pour m'amuser un peu). je prefere les fetes au bord de la plage type lacanau pro tour et similaire.

oui, je suis abonné à une salle. le gerant est cool, d'un bon niveau et surtout il s'interesse aux differentes etudes sur l'entrianement (relativement rare pour le souligner) et pas trop cher (260euros/an)
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Messagepar Invité le 13/06 12h26

ok donc aller a l'echec est possible,mais faut pas en abuser
faut utiliser ses jambes le plus possible (mais nous sommes inegaux a ce niveau ,moi je peux pas faire du sdt avec un buste plus proche de la perpendiculaire que de la //)
c'est uniquement un geste pour acquerir de la force (perso j'ai constatè apres avoir bourrinè ce geste, que dans d'autre exos que je faisais tres peu comme le biceps barre ,les tirages,les exos necessitant un bon gainage ...j'avais des le depart un niveau potable (et c'est donc la qu'on peut apres parler de l'interet du sdt pour le volume MAIS de facon indirect,meme si mes lombaires on bien epaissis avec cet exo et ca j'en suis sur car j'ai lomgtemps fais que du sdt pour le dos,et meme pour les cannes a un moment(mais la a part les ischios et les fessiers on peut pas esperer avoir de bons quads en traditionnel(suaf quand on est capable de faire du traditionnel en etant assez perpendiculaire niveau buste.

j'ai demandè l'avis de the bencher qui m'a dis qu'il faut bosser le sdt en series courtes uniquement

l'avis que j'aimerais lire maintenant c'est celui d'un ancien pro(un bourrin avec des bonnes qualitèes physique a la base) ,qui reponderait honnettement sans parti pris pour nous dire avec du recul ce que le sdt lui a apportè

A PART CA
je voudrais donnè mon impression sur le sdt /a smart
ca fera 5 ans de muscu pour moi dans un mois,j'ai decouvert la muscu en ayant tres peu d'infos ,puis y'a 2ans et dmi avec le net j'ai vu des monstres de force sur le net et j'avais une grosse ambition/ a mes objectifs
depuis que je suis sur smart je me rends compte que si j'avais d'abord fais partie de smart avant de me gaver de sites etranger (de force)je n'aurais suremnt jamais fais de sdt,peu etre pas de squat ,et j'aurais etè mollo sur le dc
je sais pas si je suis tres clair mais je trouve qu'on dramatise a mort la muscu,elle est destructrice bien evidement ,utilisez beaucoup un objet ,il va se bousiller plus vite
avoir une demarche ,style je fais ca pour ma santè (voir longevitèe lol) c'est debile ou alors ca devient sensè si on est sur un site de recherche de santè physique avant tout(un truc remise en forme,tai chi ou je sais pas quoi dans ce genre lol)
c'est evident qu'on prepare pas notre retraite en faisant de la muscu,suffit de regarder les 3 quart des menbres ici de moins de 30 ans qui se plaignent de ne pouvoir deja plus faire certain gestes sans douleurs
perso avant j'avais un pet de travers je m'en fouttais et ca passè sans que je m'en apercoive,mainteant quand je regarde mes reactions je m'appercois que je commence a donner de l'importance a des maux ridicules lors qu'avant j(y aurais meme pas pensè
quand je vois mon pote fyoros qui commence a s'interdir un paquet de trucs,j'ai envis de dire que plus on donne d'importance a ses ptits problemes et plus ils nous detruise,et je sais de quoi je parle car ma femme est revenue d'un cancer y'a quelque annèes(et ouais si jeune)
j'avous que ca me surprend qu'on crache sur les exos qui sont les pilliers de notre passion!
qu'est ce que vous croyez que le bonheur de prendre lourd de se sentir fort ,voir d'etre fort lol,de progresser de rendre vivante ,car evolutive une passion physique ,c'est gratuit?
on peut pas tout avoir mais c'est pas une raison pour dramatiser,on est si peu de chose !
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Messagepar Pousseur de Fontes le 13/06 12h40

Tu sais avant je jouais au rugby, j'ai eu une opération à l'épaule (14 ans, gléne de l'os cassé) et une ligamento-plastie (16 ans, ligament croisé interne du genou)

Muscu ou autre, plus il y a de pratique à haut niveau, plus on se blesse, c'est comme çà il faut faire avec.

Quant on pousse des barres, quelque soit la discipline, les problémes articulaires sont là :blush:
Dernière édition par Pousseur de Fontes le 13/06 12h40, édité 1 fois.
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Messagepar Seb33 le 13/06 12h40

tu ne peux pas, joaquim, faire de sdt lourd dos vertical (sauf si tu as un buste très trsè court). tu pars en position flechie sans prétension. si tu as le dos vertical, tu ne pourras demarrer le mouvement qu'avec les quadricepsz et les charges vont se casser la gueule (quad en position semi-etirée et seuls en debut de mouvement).
la position de depart du sdt (classique), c'est la position basse du squat (tu donnes l'inclinaison au buste en fonction de l'angle du genou). en fait, sauf à faire attention à modifier ca, tu le fait automatiquement quand tu fais du squat (c'est l'experience que tu as qui automatiquement permet au corps de s'adapter à un mouvement similaire).
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Messagepar Pos le 13/06 12h43

j'ai envis de dire que plus on donne d'importance a ses ptits problemes et plus ils nous detruise
C'est clair!
Et comme fabrice disait: kand on commence à aller voir un medecin, apres on entre dans un cercle vicieux et on en sort plus... je suis dans ce cas depuis un an maintenant
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Messagepar Invité le 13/06 13h34

pousseur ,exact ,ca fait parti du truc ,comme dit 666 c'est le tarif,on est pas inoxidable (ce qui me surprenent c'est ceux qui n'en sont pas conscient)
ok seb 33 je rectifis ,quand je dis demarrer een tradi ,perpendiculaire au sol c'est imagè
je voulais faire reference a certaine personne (pour prndre l'extreme) qui squat pieds presque serrè en complet sans arrondir le dos)
autrement c'est clair que sur ma video j'aurais pu ameliorer un peu plus ma technique ,et utiliser un peu plus mes jambes tout de meme,d'ailleurs pour ceux qui debutent et qui on vut ma videos de terre mon style est pourri car limitè ,je n'utilise quasiment que le dos ,si on veut monter haut faut des le debut apprendre a faire participer tous son corps
pos , oui c'est clair qu'au bout d'un moment on developpe sa somatisation et on dramatise a tel point que le lendemain d'un exo au lieu de se concentrer sur ses muscles pour voir comment ca a travaillè ,on cherche(invente de nouveaux traumatismes lol)
on en chies pas assez en france pour savoir reconnaitre ce qui est bon,on en oublis meme que faire de la muscu comme un dingue c'est un tres grand luxe
j'avais de tres grands amis kanaks (a l'epoque je faisais pas de muscu) et sans vouloir etre mechant quand il voyaient quelqu'un allè dans une salle de sport ou meme le fait de faire de la muscu chez soi, pour eux c'etait une attitude bourgeoise ,pour eux ca n'avait pas de sens , c'est vrai qu'il pechè,chassè et ceuillè pour vivre,et pour etre fort sans le vouloir
d'ailleurs je crois il commence a y avoir des tres bon resultats en power chez les caledoniens(enfin pour le peu qui s'y essait)
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Soulevé de terre : tout savoir sur le soulevé de terre

Messagepar Seb33 le 13/06 14h17

ta video? j'ai zappé ca!!!
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Messagepar Invité le 13/06 14h22

https://www.superphysique.org/foru ... c&start=30
clic sur le lien que donne calligan sinon c'est la merde

c'est pas une super qualitèe car j'ai pas de numerique c'est fyoros qui a refilmè ca avec son apn apres

c'est pas tres academique mon style lol
la je fais 4x190,avec ce style 12 semaines avant j'avais fais 1x210 assez facile ,le jour de la video j'avais une gastro depuis la veille)
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Soulevé de terre : tout savoir sur le soulevé de terre

Messagepar Seb33 le 13/06 14h35

la qualité est bonne (on voit ce que tu fais).

la puissance est là, c'est très visible.
tu fais du jt avec un peu de travail de cuisse (très legère flxion). ca devrait etre impressionnant, si tu arrives à pousser avec les cuisses (facile +30-40k).
par contre, fait gaffe à ton dos, sur certaines reps, tu arrives à le redresser en cours de route, ce qui veut dire que tu ne le gaine pas assez en bas (arrondi non maintenu=gianage pas suffisant=arrondi pas normal).
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Messagepar Invité le 13/06 15h44

si c'est toi qui le dis(pour les capacitèes)c'est cool,enfin je pourrais pas m'y remettre tout de suite au terre avec le double emploi(en batiment) qui se pointe,mais dans 6 mois peu etre que ...

pour la plus grosse de mes erreures technique tu veux dire que mon dos termine l'action avant les jambes
ou tu veuw dire que je rectifis dans l'action le gainage ?
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Messagepar Seb33 le 13/06 15h46

rectification (donc dos anormalement vouté en debut de reps - pas sur toutes - et tu rectifies en cours)
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Messagepar Invité le 13/06 15h52

ok merci seb
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