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Muscles Training vs CNS Training : faut-il aller à l'échec ?

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

Muscles Training vs CNS Training : faut-il aller à l'échec ?

Messagepar Sébastien le 16/06 13h08

Pareil que toi Gael, en quelques minutes je suis à 180
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Messagepar Gael Tessier le 16/06 13h14

Sébastien, il faut que je cherche vraiment à y monter aussi : si je me limite à du cardio, ça restera inférieur. Mais si j'attaque à vélo par un belle côte, c'est garanti.
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Messagepar Invité le 16/06 13h58

merci gael pour ton analyse.
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Messagepar Eponge le 16/06 14h01

Le temps passé à l'effort n'est pas un bon paramètre, on peut très bien être au max de sa FC en moins d'une minute. Pour s'en convaincre, faire un 400m à fond...
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Messagepar Sébastien le 16/06 14h04

A mon avis le poids corporel doit aussi rentrer en compte.
Je pense qu'en étant + léger, le coeur doit aussi mieux réagir face à l'entrainement. Je suis quand même à rapport poids/taille + 6 kg
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Messagepar Maximus le 16/06 14h58

Eponge a écrit:Le temps passé à l'effort n'est pas un bon paramètre, on peut très bien être au max de sa FC en moins d'une minute. Pour s'en convaincre, faire un 400m à fond...


Tu peux même multiplier par 2 ton rythme cardiaque en 3 sec. Mais bon generalement faut une bonne dose de stress :)
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Messagepar Eponge le 16/06 15h33

Sébastien a écrit:A mon avis le poids corporel doit aussi rentrer en compte.
Je pense qu'en étant + léger, le coeur doit aussi mieux réagir face à l'entrainement. Je suis quand même à rapport poids/taille + 6 kg


Hum je ne pense pas, surtout pour un sport porté comme le vélo (ou la natation). Mais je ne suis pas un pro... C'est bizarre que ton cardiologue ne t'ai pas proposé de test d'effort suite à des tachycardies à l'effort. :confused:
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Messagepar Sébastien le 16/06 15h48

C'est bizarre que ton cardiologue ne t'ai pas proposé de test d'effort suite à des tachycardies à l'effort.

Bien en fait j'avais arrêté tout sport depuis que j'avais fait ces épisodes de tachy. Mais tu sais, mon rythme cardiaque était normal ainsi que la tension artérielle, même pendant une crise de tachy.
En fait ma tachy était purement la résultante d'angoisses, rien de plus.
J'avais d'ailleurs fait un malaise à mon boulot, avec tachy, vertiges et tout le toutim, on m'a ammené à l'infirmerie, tous les paramètres biologiques étaient normaux.
En fait, depuis que j'ai repris le sport, je n'ai plus refait une seule tachy sauf la fois où j'ai fait .. du cardio :)
J'avais aussi fait un doppler des carotides, RAS de ce coté là.
J'ai vu 2 cardiologues. L'un qui m'avait fait un EC, l'autre qui m'a fait le doppler, ils n'avaient rien trouvé d'anormal.
Tout ce que j'avais était purement nerveux ..
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Messagepar Eponge le 16/06 16h02

Mais tu sais, mon rythme cardiaque était normal ainsi que la tension artérielle, même pendant une crise de tachy.


Ton rythme cardiaque était normal même pendant une crise de tachycardie? Je ne comprends pas, tachycardie=rythme cardiaque anormalement élevé.

Tout ce que j'avais était purement nerveux ..


Putain Seb, fais du yoga bordel! Le yoga c'est l'apprentissage (très) progressif de la maitrise du système parasympathique, donc des neurones distribués dans tout le corps, en particulier ceux qui régissent le rythme cardiaque.
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Messagepar Invité le 16/06 16h49

c'est cool qu'on parle de ca. En fait plus ou moins 1 fois toutes les semaines ou tout les 15 jours j'ai mon rythme qui s'emballe style monté a 160-170 d'un coup pendant 2-3 minutes, je flippe a chaque fois j'ai l'impression que je vais crever !!! Ca m'arrive des fois alors que je suis assis, et j'ai l'impression que ma cage thoracique retrecie!
c'est du a quoi a votre avis ??
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Messagepar Herve Picard le 16/06 17h49

Tachycardie ca ne veut rien dire il y a plusieurs sortes de tachycardie
Tachycardie sinusale et non sinusale
Tachycardie auriculaire supraventiculaire et ventriculaire .Et j en oublie
J ai travaille 2 ans sur l ECG il y a qqs temps certes.
Mais la tachycardie c comme la leucemie il y en a pas mal de sortes.
Si Sebastien monte haut en Frequence cardiaque qd il court c normal , il ne pese pas 25 kgs comme moi et qd on est doue comme lui pour les poids on ne peut pas etre 1 coureur de 10000m.Qd je fais des tractions je monte assez haut par rapport à l effort (130 140)
Alors q u il y a qqs temps je montais à 140 pour courir à 15 km /h avec 1 fc max à 190.
S il est angoisse e que sa fc augmente c normal c de la tacchycardie sinusale.
moi meme j ai des extrasystoles supraventriculaires c a dire j ai 1 foyer qui decharge de tps à autre en gros j ai de la tachycardie par alternance mais jamais en plein effort.
De plus si il a consulte et qu il n y a rien c bon
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Messagepar Invité le 16/06 19h26

et pour moi herve tu sais pas repondre stp ?
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Messagepar Sébastien le 16/06 20h06

Bon, j'ai dis une connerie .. les 180bpm j'ai du voir ça dans mes rêves.
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Messagepar Sébastien le 16/06 20h07

Jeanve : c'est surement nerveux ... comme beaucoup de symptôme. Une petite supplémentation en magnésium te ferait du bien.
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Messagepar Herve Picard le 16/06 20h11

En fait jeanve il ne faut pas 5 mns pour monter à 180 tu t echauffes 1 peu tu fais 200 300 m à bloc et tu connais ta fc max .Par contre si tu fais un 2000 m à fond tu vas mettre qqs mns pour atteindre ta fc max que tu ne pourras pas maintenir longtps.
Le fait que tu mettes 20 secondes pour descendre de 160 à 110 prouverait plutot que tu aies 1 coeur qui marche bien mais attention si tu fais un 200 m et que tu t arretes tu mettras moins de tps à descendre que si tu fais un 1500 m à bloc.
Essaies de te prendre ta fc max apres un 300m à fond mais prends la tres vite derriere parce que ca descend tres rapidement.
Quant à la FC de repos ca ne veut rien dire .Il m est arrive de descendre sous les 40 et pourtant je suis nul en longues distances .Des que je depassais 1000m en compet je souffrais atrocement
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Messagepar Invité le 16/06 20h22

mon probleme c'est que des fois je suis assis devant mon pc est mon coeur s'emballe tout seul et monte a 160-170 ppm comme ca direct !
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Messagepar Sébastien le 16/06 20h25

C'est très certainement nerveux Jeanve...
T'as déjà fait un checkup de la pompe ?
Si biologiquement tout est normal, la cause est très certainement nerveuse/psychologique.
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Messagepar Herve Picard le 16/06 20h44

SS aucune emotion jeanve ?ca monte tout seul ?
Dans les choses où le coeur n'est plus, la main n'est jamais puissante.
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Messagepar Invité le 16/06 21h51

vi tout seul, comme ca. Meme pas en hypoglycemie !

Non seb J'ai jamais fait de check mais comme je l'ai dit plus haut en cardio je me debrouille bien, mais des fois mon coeur pete un cable. Ca me fous la trouille quand ca m'arrive :eek:
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Messagepar Gael Tessier le 16/06 22h19

Tiens, ça coûte cher de faire un test d'effort ?
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Messagepar Invité le 16/06 22h22

je peux pas te dire combien ca coute vu que j'en ai pas fait Gael :)

:arrow: [second degre inside]
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Messagepar Sébastien le 16/06 22h27

Jeanve, si j'étais toi, j'irai faire un bilan cardio, même si cela ne sert à rien, ça sera toujours là pour te rassurer et d'écarter cette hypothèse.
Ensuite, je pencherais plutôt pour l'aspect psycho. Ce n'est pas à négliger.
Je te comprends pour cette trouille .. moi même quand j'étais soumis à la tachycardie + flash au niveau des yeux + violentes céphalés + évanouissements .. je t'assures que tu crois que tu vas creuver sur place ... mais finalement tout ça n'est que pur STRESS et rien d'autre !
Sébastien
 
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Messagepar Sébastien le 16/06 22h28

J'ajouterais que ce n'est pas parce que l'on ne se croit pas stressé que l'on ne l'est pas. Cela peut être totalement inconscient et refoulé ...
Sébastien
 
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Messagepar Invité le 16/06 23h07

J'ajouterais que ce n'est pas parce que l'on ne se croit pas stressé que l'on ne l'est pas. Cela peut être totalement inconscient et refoulé ...


ca c'est vrai Sebastien.
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Messagepar Herve Picard le 17/06 20h55

jeanve tu fais 1 echographie cardiaque + 1 ecg ( au repos ) ca sera deja pas mal
Dans les choses où le coeur n'est plus, la main n'est jamais puissante.
Herve Picard
 
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Messagepar Fabrice SP le 08/06 06h02

Nicolas Delporte a écrit:Si on gagnait réellement de la force à chaque training avec le HD,
tous les athlètes de pointe l'utiliseraient,
hors ce n'est pas le cas,

Je réfléchissais justement à cette fatigue nerveuse engendrée par l'intensité d'une série,
Mike était pour un travail de haute intensité, une série doit être amenée jusqu'a la faillite totale, le HD permet l'utilisation de techniques comme les reps forcées, négatives et la pause / repos pour prolonger une série et aller encore plus loin dans l'effort,

Parallelement, J'ai constaté deux choses à l'entraînement, je ne pense pas être un cas unique donc quelques personnes vont certainement se retrouver dans ce que j'écris:

j'ai progressé en force avec des exercices ou je n'allais pas jusqu'a l'échec, c'est à dire que je m'arrête à la dernière rep possible en amplitude complète, pas de travail forcé, pas de négatif, occasionnellement de la pause repos, du travail en amplitude partielle (au tirage poulie haute pour le dos par exemple)

j'ai très peu progressé sur des exos ou je pousse à fond comme par exemple le développé couché, avec ce dernier il y a un phénomène d'émulation, on travaille à 3 ou 4 sur le même banc, pour aller plus loin que les autres je travaille souvent en reps forcées, on m'aide a faire deux ou 3 reps de plus, ça n'a pas servi mes intérêts parce que je stagne lamentablement, c'est un exercice ou je réalisais un maxi à presque chaque entraînement, hors je crois que intensité élevée + travail en maxi réguliers = échec total à plus ou moins long terme,
tous les mecs qui progressent au couché autour de moi ne vont pas à l'échec, ils font des maxis de temps à autre (1 à 2 fois par mois)mais avec des poids qu'ils contrôlent, ça passe facilement, en général c'est plutot 3-4 reps puis à la séance d'après travail en 4 x 10 reps plus léger et toujours pas à l'échec


Ca contraste avec l'exercice du squat ou il est difficile d'atteindre l'échec, c'est dangereux, surtout avec plus de 150 kilos sur les épaules, donc on s'arrête à une rep ou deux avant la faillite totale, surtout quand on a pas de partenaire pour aider (même avec quelqu'un, difficile d'aller trop loin)
ainsi je n'ai jamais vraiment stagné sur cet exo,
j'ai commencé la squat en 2001 avec 63 de cuisses, la première barre fut un échec puisque je n'ai pas réussi à passer 130 kilos en m'arrêtant au dessus de la // mais c'était mon premier essai et j'étais comme un Glaude ! Deux ans plus tard je passe plusieurs reps avec 245 kilos avec la même amplitude (légèrement au dessus de la // c'est à dire que ce maxi ne serait pas homologué en compèt, j'ai atteind 67 de cuisses à froid quand j'étais autour des 87 kilos de PDC, donc sans aller à l'échec j'ai été en mesure de prendre 4 cm de cuisses et j'ai explosé en force, pourtant je n'ai pas les leviers de Tom Platz, c'est en partie pour ça que je me suis démonté le dos,

En repensant à tout cela je doute maintenant de la nécessité de pousser son CNS jusqu'a ses derniers retranchements, d'une part on ne peut pas et d'autre part quel intérêt de se tuer le CNS pour plusieurs jours alors que les muscles récupèrent beaucoup plus vite ?

en ajustant l'intensité, le nombre de séries ainsi que les charges utilisées (ni trop lourdes, ce qui force à tricher ou ne faire qu'un maxi, ni trop légères pour éviter la masturbation musculaire) on peut se permettre de travailler un même muscle jusqu'a 5-7 fois par semaine sans problèmes, je ne le recommande pas aux débutants mais je l'ai fait et j'ai progressé, chaque séance était meilleure que celle de la veille, j'ai été grillé parce que je faisais trop de séries et des maxis, donc au bout d'une semaine et demi j'étais vidé et n'étais plus performant,

Je viens de me taper deux semaines de HIGH volume,
25 à 30 séries par muscle, un groupe musculaire par séance et tout le corps travaillé en 6 jour (repos le Dimanche et reprise du cycle le Lundi)
avec chaqué série porté à l'échec positif,
si la première semaine tout s'est bien passé, les muscles regonflent, la force semble augmenter, la deuxième semaine tout s'écroule, la force, le volume musculaire, le CNS, je suis rempli de courbatures et je me sens déconditionné, ça me fait ça à chaque fois, dés que je diminue la fréquence de travail d'un même muscle celui-ci se déconditionne, pourtant je me suis dit qu'avec 30 séries il lui faudrait une semaine pour récupérer, belle connerie ! Je viens de faire une expérience, Jeudi je fais 25 séries pour les épaules en choisissant 6 exercices, je me suis rendu compte qu'après une semaine sans les travailler j'avais perdu un peu de force et avais encore des courbatures ce qui ne m'arrive jamais , je me déchire bien quand même,
deux jours plus tard je tente un truc, je refais les épaules et si les courbatures m'ont gêné, je dois constater que j'avais déja récupéré et j'ai même battu d'une rep ma perf précédente sur la machine à élévations latérales ! ! ! Ce qui veut dire que même avec 25 séries je ne fatigue pas assez mes muscles pour qu'ils mettent plus de deux jours à récupérer, même en forçant, dés que j'augmente la fréquence je récupère de la force, de l'endurance, je me sens moins fatigué nerveusement, c'est assez étonnant,
Ca démontre aussi l'inutilité de faire beaucoup de séries, mieux vaut d'abord apprendre à faire une rep, puis une série, ensuite on en rajoute une deuxième etc... en travaillant ainsi on se rend compte que la quantité est néfaste et que la qualité est bien plus productive,

je travaille actuellement su la quantité de séries / intensité optimale associées à une fréquence de travail élevée pour chaque groupe, le tout adapté à mon cas perso,

Un des secrets se trouve d'abord dans la qualité de l'échauffement, celui-ci doit être progressif, contrairement à ce qu'affirme Mentzer,
je monte en poids doucement, évidemment, le mec qui fait un maxi à 50 au squat ne va pas faire 15 séries de chauffe, c'est relatif à la quantité de poids que l'on peut soulever, le mec qui fait 200 au squat ne peut pas faire une série de chauffe à 120 et un maxi à 200, il lui faut monter doucement pour préparer tout son corps à l'effort et au challenge que représente une barre lourde, correctement échauffé le corps est ensuite capable de donner toute sa puissance sur les séries de travail,

quand je m'échauffe mal je n'arrive pas à donner le meilleur à la première série de travail, je l'ai encore constaté hier avec le dos lors des tirages prise large, je charge à 100 kilos, je fais 7 reps, j'ai senti que quelque chose n'allait pas dans cette série, je décide d'en faire une deuxième 3 minutes plus tard avec la même charge, je fais 9 reps !
avec une chauffe correcte j'aurais certainement pu réaliser cette perf dés la première série "lourde" et j'aurais pu ensuite me concentrer directement sur une charge plus lourde ou sur un autre exercice

un autre facteur est le temps de repos entre chaque série, si l'on va trop vite on se grille avant la fin du training, si on va trop doucement on se grille aussi, je ne fais jamais une série avant d'avoir récupéré de celle d'avant, c'est pour cela que je ne programme pas mes temps de repos, c'est variable en fonction de la forme du jour et du groupe travaillé, ça va de 2 à 10 minutes (au squat)

j'espère apporter par ce texte un complément d'info au super post de Vinz qui s'est surpassé :cool:


Un excellent message de Nicolas, qui n'a pas perdu une ride même 13 ans après.

S'entraîner 6 fois par semaine me semble excessif pour les articulations par contre ou alors sur une split routine très bien divisée.
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Messagepar Guaeris le 08/06 06h25

Je trouve aussi que l'echec est une belle connerie. Néanmoins sur les exercices d'isolation qui sont en général sans danger et peu traumatisants pour le système nerveux, je ne trouve pas grave de l'atteindre.
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Messagepar Fabrice SP le 08/06 06h44

C'est exactement cela.

Sur les exercices d'isolation en séries longues ce n'est pas gênant.

Sur les exercices de base en série plus courtes, éventuellement la dernière série à l'échec.

Le pire qu'on puisse faire, c'est des séries très lourdes à l'échec sur les "gros" exercices. Genre 3 séries de 3 répétitions hyper dures au développé couché. Le meilleur moyen pour se "griller" complètement.
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Messagepar Rudy le 08/06 08h06

En fait, on tourne en rond depuis le début des temps modernes ? :D
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