Quel est le meilleur Temps Sous Tension pour prendre du muscle ?

[Dx2jc]

Supposons que nous sommes capable de mesurer la tension/charge dans le muscle à un instant donné pendant l'exécution d'une série. L'indice de base de 10 étant la charge elle-même au repos.
- Le démarrage est le moment où la toute première rep commence à la montée.
- La montée est la montée de la charge à vitesse constante.
- La rechute est le retournement en haut, donc passage de la montée à la descente.
- La descente est la descente de la charge à vitesse constante.
- Le rebond est le retournement en bas, donc passage de la descente à la montée.
Voici à quoi ressembleraient les tensions observées:

Isométrique:
Démarrage: 10
Montée: 10
Rechute: 10
Descente: 10
Rebond: 10
Tension moyenne très élevée: endurance ++++
Tension en crête nulle: puissance 0.

Superslow:
Démarrage: 11
Montée: 10
Rechute: 9
Descente: 10
Rebond: 12
Tension moyenne élevée: endurance +++
Tension en crête faible: puissance 0.

Classique:
Démarrage: 12
Montée: 10
Rechute: 8
Descente: 10
Rebond: 13
Tension moyenne modérée: endurance ++
Tension en crête moyenne: puissance +.

Explosif:
Démarrage: 15
Montée: 10
Rechute: 2
Descente: 10
Rebond: 20
Tension moyenne très faible: endurance 0
Tension en crête très élevée: puissance ++++.

NOTA: ces chiffres sont complètements arbitraires, simplement choisis pour estimer et illustrer les différences.

Les dommages infligés aux fibres musculaires étant provoqués par la tension, il est possible d'augmenter la tension simplement en augmentant la vitesse d'exécution, car plus la vitesse augmente et plus le rebond offre de tension en crête. Il existe donc un moyen de progresser avec la même charge pendant longtemps .

Tant que la vitesse augmente régulièrement, cela signifie que le muscle se renforce. Ainsi il suffit d'observer le rythme en reps/minutes pour surveiller que la vitesse augmente régulièrement. Il arrivera un moment ou la vitesse n'augmentera plus: elle aura déjà atteint son niveau maximal, il sera alors temps d'augmenter la charge pour se retrouver avec une exécution lente.

Je vois là un moyen de déterminer quelle est la rep supérieure idéale du rep-range: la dernière qui permet encore une progression en vitesse d'exécution.
A tester un jour...

[Sébastien]

T'es Vincent n°2 toi

[Gael Tessier]

Il prend le relais vu que Vincent prend sa retraite de "LV armchair theorician"

Sinon je ne suis pas d'accord avec toi Dx2jc : c'est plus dur de faire des mouvements lents que rapides et explosifs. Si avec une même charge, je suis obligé d'accélérer le mouvement, à volume d'entraînement identique, c'est que je régresse.

[Invité]

Voila ce que j'ai a dire:
Estimons que nous faisons de la musculation pour la plaisir le but est il de se faire chier a faire des calculs?
Faire de la muscu, ce ne sont pas des études de physiques, ou alors, si on veut l'etudier, faut arreter le vogelpick

[Herve Picard]

non moi j aime bien lire dx2 mais la c pas evident .Selon toi la vitesse entraine l hypertrophie ?
Les boxeurs des petites categories st + rapides que les grosses et 1 peu moins balezes

[Invité]

C'est juste une boutade.
Disons que le savoir se base sur l'observation, mais si elle n'est pas renforcée d'expérience et de multiple vérification, c'est trop difficile de cerner les causes et les effets.

[Herve Picard]

Oui parce que tu as l air intelligent Peter mais bon tu aimes bien les boutades
Ca me rappelle ma jeunesse :

[Dx2jc]

Non la vitesse n'entraine pas l'hypertrophie, mais l'hypertrophie entraine la vitesse, car comme la charge devient proportionnellement plus légère avec la prise de masse/force, la vitesse augmente, c'est un indice très fiable.

Moi à tous les coups je lit l'avenir lointain dans l'avenir proche, bref j'extrapole (pour les matheux):
- la vitesse d'exécution observée augmente pépère et régulièrement: progression en masse/force pépère et sûre.
- la vitesse d'exécution observée diminue lentement ou rapidement: régression en masse/force lente ou rapide.

Estimons que nous faisons de la musculation pour la plaisir le but est il de se faire chier a faire des calculs?

Estimons que Dx est une grosse faignasse qui aime en faire le moins possible pour le plaisir, son but est-il d'ignorer tous les calculs possibles pour en faire encore moins?

le vogelpick

C'est quoi? un poisson tropical?

[Invité]

Nan, c'est l'art de taper dans le tas
Comme quand on c pas quoi repondre à un QCM

[Samouraï du soleil]

Comme quand on c pas quoi repondre à un QCM

Non là c'est le flair.

[Jm O]

Non la vitesse n'entraine pas l'hypertrophie, mais l'hypertrophie entraine la vitesse, car comme la charge devient proportionnellement plus légère avec la prise de masse/force, la vitesse augmente, c'est un indice très fiable.

Je pense qu'il existe un seuil de charge à partir duquel cette hypothèse est vraie car à vide, il me parait certain que l'homme le plus légé sera le plus rapide.

Et ce seuil doit dépendre de la masse et des aptitudes du sujet en question.

[Seb33]

j'adore tes posts DX,

pour l'iso, il faut incorporer les facteurs d'augmentation de tension:
la tension max est atteinte après 6" en moyenne (avant elle augmente, après elle chute; c'est le temps moyen pour que la frequence soit à son maxi, après le stimulus se perd peu à peu)

pour l'explosif, après la phase de demarrage, qui me semble correcte, la tension est très faible (nettement plus basse que 10), à cause de l'elan (cinetique).
pour le rebond, tout dependra de la vitesse de chute: en supposant qu'il n'y a pas de triche (pas de rebond sur la poitrine au DC par ex), plus tu la vitesse de chute sera grande (donc tension quasi nulle dans cette phase), plus la tension de rebond sera importante (et au pif, je dirai pas proportionnellement, mais hyperboliquement à cause de la vitesse au carre de l'energie cinetique); par contre, plus tu ira vitesse dans la chute, plus tot il te faudra anticiper l'inversion de la barre.

perso, pour ta reflexion, l'ideal serait une chute à vitesse maxi (tout lacher) pour utiliser le maximum de tension pour le retournement, puis une montée en superslow.

le probleme, c'est que tu perds tout le benefice de l'excentrique (chute importante) et le benefice d el acoordination (vitesse dans la montée).

[Dx2jc]

j'adore tes posts DX

Merci ... à moins que ça soit ironique .

Laisser tomber la charge comme un (gros) porc je suis toujours tenté de le faire, je suis toujours à la limite de la chute pure, retenant la charge vraiment au minimum, et le moment que je préfère dans mes séries c'est justement le rebond bien violent , c'est peut-être là le succès de mon training bourrin et lourd .
Tout le truc c'est d'obtenir le retournement tout juste avant l'amplitude à partir de laquelle la force s'écroule .
- trop loin avant ce point critique et c'est beaucoup moins productif.
- trop près de ce point et le rebond est raté, série terminée.
En général toutes mes séries se terminent par l'échec du rebond, plus rarement au milieu d'une rep à la montée.

[Terry]

c'est peut-être là le succès de mon training bourrin et lourd .

Tu parles rarement de tes progrès en terme de masse. Ca donne quoi pour le moment? Mensus?

[Dx2jc]

Le chercheur ne parle des résultats de ses études que lorsqu'il les a obtenus.
Pour l'instant la recherche est en cours... = Do Not Disturb

Regarde le tout début de mon log (décembre) jusqu'au moment ou je suis passé en mode expérimental (avril ou mai). Tous les gains viennent de mon training bourrin et lourd. De toute façon la masse contractile vient très lentement (mais sûrement ), c'est pas comme celle des stockeurs professionnels de glyco qui remplissent ma salle (et le forum accessoirement).

[Terry]

Le chercheur ne parle des résultats de ses études que lorsqu'il les a obtenus.
Pour l'instant la recherche est en cours... = Do Not Disturb

Sorry man! My mistake!

[Seb33]

Merci ... à moins que ça soit ironique .

pas du tout. ils sont bien prise de tete, il pousse a reflechir, j'adore ca.

[Vincent]

DAN MOORE :

The thing is that even though some routines may be better than others there is some new interesting ideas that are coming out of the scientific community. One of the main ideas today is tension and it is tension that produces the most hypertrophy. This is a primary principle of several training programs.

One question that has begun to be looked at in terms of tension, is it truly whole muscle tension or more reliant upon tension time integral? For instance a recent work by Bowtell et al (Stimulation of human quadriceps protein synthesis after strenuous exercise: no effects of varying intensity between 60 and 90% of one repetition maximum (1RM). J Physiol 547.P, P16.) shows that even in the face of differing intensity PS elevated to roughly the same amounts as long as TTI was constant and recruitment was full. This study also points to the fact that once recruitment is high and tension is roughly about 65% further increases in tension do not produce changes in the FSR of proteins. Expanding further upon this brings to light other items dealing with the differences in Myofibrilar vs. Sarcoplasmic elevations in PS. Looking at this work and references show that both muscle proteins are elevated. There is a marked increase in myofibrilar vs. sarcoplasmic (~2-5 vs ~1-3 fold) no matter which intensity 60 or 90% as in the study cited above or even 75% as int he study by Louis et al 2003. Further making the argument that "Hypertrophy" training vs. "Strength" training is unwarranted in terms of PS.

Newer work by Rennie looking at myofibrilar, tendon and ECM protein and collagen turnover also shows a strong correlation to TTI rather than peak tension and calls into question as to whether or not damage is necessary (J Physiol. 2005 Jul 7; [Epub ahead of print]).

In a recent correspondence I had with Dr. Rennie I asked him about damage and it's impact, his response was that even though damage would upregulate PS, damage itself wasn't necessary to see similar increases and that he didn't absolutely agree with the damage BEFORE hypertrophy hypothesis.

This doesn't even get to other recent work looking at MAPK activation (Am J Physiol Cell Physiol 288: C824–C830, 2005.) which calls into question the earlier work of Martineau et al and Bopart et al., tension's impact on P38s.

So bottom line appears to be that TTI, time tension integral is beginning to look like a very key player.

As a side note I also asked him about RBE "repeated bout effect" and the currently seen timecourse as in the studies by Nosaka et al and McHugh et al. Although he do not greatly ellaborate on the issue he did mention that the time course of this phenomena needs to be re-evaluated. But that is a different discussion.

Grosso modo avant on nous disait TENSION = DAMAGE = GROWTH et donc plus on met lourd mieux c'est...
NOW : on sait que les fibres peuvent pas 'sentir' la charge, et ne peuvent pas produire une tension plus grande que leur tension normale (une fois recrutée). De ce fait, si le volume/TUT est ajustée (TTI) on obtient la meme hypertrophie à 65-100%.

---- enfin comme d'hab c'est à prendre avec des pincettes tout ca...

J'ai demandé à Ron pourquoi ca prend plus de temps de récupérer avec un 1RM qu'avec un 10RM il pense que 'cest à cause des articulations, tissus tendineux qui EUX subissent la tension pleinement. C'est une possibilité...

[Alban]

On se demande comment on pouvais vivre avant, sans le TTI

[Jean L.]

on nous disait

Ben il suffit de faire comme nous ... les écoutes pas

[Rudy]

Fais un maxi Vincent, tu vas voir si c'est le système nerveux qui sera out ! T'auras envie de dormir et tu seras une loque pendant au moins 1-2 jours !

La post-activation joue sur la force que chaque fibre va produire donc on ne peut dire que cette force produite soit tjs la même en raison de l'activation nerveuse du moment.

[Vincent]

L'explication de RON pour le perte de force (et temps de récupération) plus long avec des charges lourdes (85-100) versus modérées (70-80) c'est :

Let′s take it logically...
If effort is the same, then the CNS factors are the same
If effort is the same, then the muscle fibers feel the same activity and tension
What could be different between 1RM and 6RM...

Connective tissues. They are not an active tissue so cannot fire or not fire. They feel the whole muscle tension. There are studies showing trauma and recovery rates for intra-muscular connective tissues as well as tendons, etc. These take longer to recover than muscle, we know this. So this perfectly fits the model. 1RM takes longer since the connective tissues take so long to heal...
And before you ask.. "Why am I weaker?" Muscle afferent fibers and the golgi tendon organ could inhibit the force you can generate until the tissue is healed. Thus making you wait longer to train even though the muscles are recovered!
(this could mean slower gains if the weights are too heavy!!)

-----------------

Qu'est-ce que t'entends par post-activation ? avec l'électro ?
Crocco les fibres fatiguent et genèrent moins de force mais ceci peut être 'contré' par un gros rate coding, maintenant si tu fous de l'électro ca va peutêtre permettre de maintenir le rate coding ou d'augmenter la synchro (théorie de Ron).

Mais les fibres fatiguent c'est une certitude !

[Vincent]

Les implications du TTI vont loin

Now the very important and interesting point I am going to make is in the study I refered too in the Tension/Tetany thread both sarcoplasmic and myofibrilar protein was influenced positively during both the 60% and 90% RM, that alone should tell anyone that the mythic beast known as "Body Building Type Training" is just that, a myth.

high ou low reps si le TTI est le meme, meme growth donc les rep range body ca veut rien dire (sauf éventuellement dans une optique de sécurité pour préserver les articulations, à la jeannot). Les rep range power sont toujours valables pour s'entrainer à faire des 1RM et éventuellement augmenter l'efficience nerveuse (organe de golgi et autres).

[Fabrice SP]

Je comprends pas trop pourquoi il dit que c'est un mythe, vu que justement tous les culturiste font du 6-12 reps pour la masse, donc en gros 70%-85%, c'est proche de la plage indiqué, surtout si on voit la fatigue cumulative ou le travail en pyramide, ça devient plus du 60%-90% avec un TUT aussi élevé que possible.

[Vincent]

ben parce que penser que faire des séries de 10 est plus productif que de 5 est faux et inversément (à TTI égale ou à l'échec). Ils ont meme montré que les protéines sarcoplasmiques sont stimulées également avec 70 ou 90% ! (en revanche il n'est rien dit au sujet du glyco/eau).

Mais il faut quand meme faire attention à une chose ! Ils ont testé tout ca en ISOMETRIQUE donc pas de variations de la charge percue par les muscles au cours du mouvement

Now si tu fais une série de Curl à 70% to failure (12RM), ben tu risques de descendre à 50% a certains angles donc charge ineffective Alors que si t'es à 85% tu vas aussi baisser dans les 'mauvais angles' mais t'as plus de chance de reste avec une charge effective !

[Rudy]

Je n'ai qu'une certitude, c'est que des certitudes, il n'y en a point ! C'est de Pradet. Elle est bien cette phrase.

Post-activation en général que ce soit avec barre ou élétro.
Le problème c'est qu'avec toi, on ne peut pas avancer. Tu nous relates ce que dit Ron. Ce qu'il nous faudrait, ce sont les études en entier avec les protocoles exactes afin d'en vérifier l'exactitude. La, les mecs peuvent te dire n'importe quoi, tu gobes !

Je viens de parler a MDG d'electro encore. Si tu mets l'electro a la fin d'une série sur la fréquence que le CNS à l'habitude d'envoyer soir 65 Hz, le muscle se contracte comme s'il était neuf !

[Vincent]

Je viens de parler a MDG d'electro encore. Si tu mets l'electro a la fin d'une série sur la fréquence que le CNS à l'habitude d'envoyer soir 65 Hz, le muscle se contracte comme s'il était neuf !

Ca c'est un autre suejt, Enoka et MDG sont en conflit sur ce point la ! Faut voir ! Selon MDG ca serait le CNS qui coupe, selon Enoka ce sont les muscles qui sont fatigués.

Crocco tout est sur HI et le forum de DAN et RON ! Moi je me suis tappé 10h ou plus de lectures ces derniers jours, je peux pas tout mettre ici ! j'ai donné les liens pour les forum de DAN et RON et le lien sur HI ou on a discuté de tout ca sur 25 pages avec Ron...

Donc si tu veux les explications...

[Rudy]

Essaye déja de maitriser le déroulement d'une contraction musculaire avant de vouloir nous apprendre comment marche le système nerveux au cours d'une série hein !
Commence par la base, la tu ne fais que t'embrouiller et on est obligé de te répéter les memes choses inlassablement.

[Vincent]

hahaha Crocco c'est toi qui a du mal à passer de la vieille théorie à la nouvelle car tu es incapable d'admettre tes erreurs...

J'en ai discuté avec Ron 300x de ces histoires de recrutement y a rien de sorcier ! Je t'ai montré les études sur la full activation, Prevost t'as expliqué comment ca marche (recrutement additionnel puis rate coding quand le recrutement est maximum mais ne suffit plus)

Une simple réponse à cette question pourrait t'aider grandement :

Pourquoi est-ce que le CNS doit augmenter le rate coding en fin de séries si les fibres ne fatiguent pas ?

(je me demande quelle horreur tu vas nous sortir !)

Pour les autres :

As those fibers experience fatigue and show less force, more
fibers are called upon to 'help'. Once all fibers are contracting, there
are, obviously, no more to call upon. Force will continue to drop, 'rate
coding' and 'synchonization' are then employed for added force. What this
means, is that the MU's receive the 'contraction' pulses at a faster rate
and are called upon in a more 'coordinated' fashion. This optimizes the
force they are applying.
Incidently, if you start a set with 80% or more of your 1RM, all
voluntarilly contractable fibers are called upon right from the first
rep, rate coding and synchronization would begin immediately for added
force.

[Rudy]

Prévost, je t'ai dit ce qu'il avait dit a mon copain. Il a la même opinion que moi la dessus.

Moi, je pense que le rate coding n'augmente pas au fur et a mesure que la série se prolonge mais que des Ums de plus en plus grosses sont recrutées jusqu'à l'arrêt de la série du a de multiples raisons ( Cf log de Dx ).

Pose toi cette question maintenant, si en réglant l'électro à une fréquence d'impulsions que le muscle peut envoyer lui même au cours d'une série, à la fin d'une série en dégressive, donc très dur, pk le muscle se contracterai-t-il comme neuf, comme s'il n'avait rien fait?

[Vincent]

Moi, je pense que le rate coding n'augmente pas au fur et a mesure que la série se prolonge mais que des Ums de plus en plus grosses sont recrutées jusqu'à l'arrêt de la série du a de multiples raisons ( Cf log de Dx ).

Mais alors comment est-ce qu'on fait 2 reps à 85% puisque le recrutement est maximum à 85% et que les fibres fatiguent (Moreover, one important cause of muscle fatigue is that calcium release, which normally triggers contraction, starts to fail in fatigued muscles)... Crocco tu nierais l'existence du rate coding et de la synchronisation ? tu t'enfonces la !

------------------

Le muscle ne se contracte pas comme neuf ! justement il est incapable de se contracter ! (études d'ENOKA et d'autres bon va falloir que je te les mette sous le nez je sens) !
Ce qui se passe avec l'électro c'est qu'il y n'a plus d'inhibition non plus donc tu vas pouvoir développer une force plus grande que normale mais dangereuse (example blessure de POS).

et en voila un extrait :

The subject contracts a small muscle of the thumb repeatedly until the force produced is reduced to half, which takes a few minutes. Then the ulnar nerve, which supplies the muscle and lies just under the skin, is stimulated with external electrodes. If fatigue were in the brain or spinal cord, it should be possible to overcome it by stimulating the motor nerve – in practice, however, nerve stimulation usually has little effect on the force produced.

lis ca Crocotte !

[Effiks]

la discution de fou, c'est normal que je pige rien?
j'ai l'impression de lire une revue scientifique indigeste...
en fait, vous discutez sur le stimulus qui contracte le muscle?

[Rudy]

Je te parle d'un vécu de MDG avec l'électro, un truc facilement vérifiable montrant qu'Enoka se gourre, ou plutot que Ron lit en diagonale ( ce qui me semble plus proche de la vérité haha :-) )

Je ne parle pas de développer plus de force avec l'electro la, seulement une fréquence d'impulsions que tu es capable de faire en début de série.

Pour moi, il n'y a jamais 100% des fibres recrutées ( Cf Force absolue ). Sur un 85%, tu dois être capable de faire 5 rep en forcant.

Révise ton chapitre sur la contraction musculaire. Le role du calcium, c'est quoi? Un indice, ca concerne l'actine.

[Vincent]

c'est assez complexe, en gros :

prendre 100kg (1RM) ou 70kg (12RM) n'augmente pas la tension sur les fibres ca augmente juste le nombre de contractions, mais à TUT/volume "ajusté" (TTI) la stimulation (synthèse des protéines) est la meme.

Cependant les heavy weights ont un effet sur les articulations et tissus conjonctifs qui fait que tu vas prendre plus de temps à récupérer (ce qui n'est pas bon, car ca fait chuter la fréquence).

Et now j'essaye d'expliquer à Crocco qu'une fibre musculaire fatigue quand elle se contracte, il semble penser que c'est juste le CNS/PNS qui fatiguent...

[Rudy]

Je n'ai jamais dit que le CNS ou le PNS fatiguaient. Tu ne comprends pas ce que je dis. Tu ferais bien de relire tout mes posts.

Il y a des organes reponsables d'inhibitions tels que Golgi ou encore des paramètres psychologiques bloquant la force que tu vas pouvoir developper. Des PPSI !!! Tu comprends?

Demande aux compétiteurs en Power ce qu'ils ressentent le lendemain d'une compet, tu seras fixé sur la fatigue qu'ils éprouvent.

[Vincent]

Je te parle d'un vécu de MDG avec l'électro, un truc facilement vérifiable montrant qu'Enoka se gourre, ou plutot que Ron lit en diagonale ( ce qui me semble plus proche de la vérité haha :-) )

Je ne parle pas de développer plus de force avec l'electro la, seulement une fréquence d'impulsions que tu es capable de faire en début de série.

Lis le lien que je t'ai donné Crocco c'est on ne peut plus clair !

Pour moi, il n'y a jamais 100% des fibres recrutées ( Cf Force absolue ). Sur un 85%, tu dois être capable de faire 5 rep en forcant.

c'est faux, lis les études sur le recrutement je t'ai mis 10000 hier ! et un superbe post de GUS KUTARAGEROS !

[Rudy]

La pratique confirme ce que je dis, c'est con, non?
Ce que tu dis ne se confirme pas.

Je vais regarder ton lien mais essaye de ne pas editer tes messages en cours de discussion !!

[Vincent]

la pratique de MDG ? ou les études scientifiques ?

qu'est-ce qui a le plus de poids ?

[Rudy]

La pratique de tous.

Tes études scientifiques, elles ne valent rien ici. Je t'ai deja dit pourquoi. Pour qu'elle ait une qq conque validité, il nous faudrait les décortiquer une par une afin de pouvoir conclure qq chose et encore il faudrait q'un paquet d'étude aillent dans le meme sens.

Tu veux le phone de Prévost? De mon copain qui a un DEA de physio, de bio et qui bosse l'INSEP?

Le problème, c'est que tu n'as aucune base. Des qu'on te parle d'un truc de base, tu ne le connais pas. Quand on commence a s'intéresser a un sujet, on commence par le début de la pyramide, pas le haut. !!!

[Vincent]

Tes attaques sont inutiles, puisque tu ne peux pas lire les études tu les ignores alors je vais te traduire comment ca se passe (partiellement expliqué dans le lien que je t'ai donné) :

ils demandent aux sujets de faire quelques high intensity contractions pour un muscle donné et quand les sujets n'arrivent plus à continuer (trop de fatigue) ils envoient une grosse stimulation via l'électro et malgré l'électro ca bouge pas !
Ca signifie que c'est pas le CNS ou le PNS qui est à plat, mais les fibres (énergie et/ou autres phénomènes).

Le problème rencontré c'est si les sujets forcent pas et d'arretent bien avant la fatigue musculaire car à ce moment la, si on met l'électro ben ca va continuer à se contracter (car les fibres sont pas fatigués). Donc ce sont des gars comme toi (qui forcent pas) qui pourraient faire capoter ce genre d'études !