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Alzheimer et niacine (vitamine B3) !

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

Alzheimer et niacine (vitamine B3) !

Messagepar Jvalentin le 20/07/2004 14h40

Bonjour,

On en parle pas mal ces temps ci, voici l'article intégral :


Comme pour une étude récente sur la vitamine C (qui montrait des résultats incroyables sur la mortalité générale), le découpage en quintile de la population est impressionnant sur le risque d'Alzheimer. Risque augmenté de 80% dans le quintile inférieur par rapport au supérieur. Déclin cognitif général diminué de près de 50% pour le q. sup par rapport à l'inf.

Remarque 1 (qu'on pouvait faire aussi avec la vitamine C) : Comme la diminution du risque est linéaire sur les quintiles, 80% de la population évaluée à un apport insuffisant pour prévenir les pathologies les plus courantes.
Remarque 2 (voir tableau 2 du texte) : la moyenne du 2e quintile d'apport (sur les 5) soit 17mg/j est déjà supérieure aux apports journaliers recommandés américains (16mg homme 14mg femme). Conclusion les AJR sont calculés pour optimiser le risque d'Alzheimer !
Remarque 3 : Le texte évoque la forme niacine de B3 il n'est pas clair si on aurait les mêmes résultats avec la niacinamide et je ne sais pas trop comment les 2 formes se répartissent dans les apports alimentaires...
Remarque 4 : bien que l'étude ait été réalisée de 1993 à 2002 on trouve une sous-fraction suffisante de personnes prenant de la vitamine B3 en suppléments pour montrer que l'apport par supplément est également efficace. Ce n'est pas une information négligeable quand l'étude montre par ailleurs que l'apport de 80% du groupe observé est insuffisant. Il est probable que compte tenu de l'explosion de la consommation de suppléments aux USA les résultats en terme de santé vont continuer à s'accumuler dans ce domaine au grand désespoir des opposants aux vitamines !

Jacques
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Messagepar Sébastien le 20/07/2004 14h45

Intéressant !
Merci Jacques :)
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 14h48

Jvalentin a écrit: les résultats en terme de santé vont continuer à s'accumuler dans ce domaine au grand désespoir des opposants aux vitamines !

Et ta c******rie elle est pas désespérante ? Tu crois que ca amuse beaucoup de monde, dont les médecins de voir des gens crever, de devenir dément, de suivre des gens biens qui finissent par se chier dessus, et qui s'angoissent de s'engluer dans le début de l'oublis ???
Vous avez vraiment une petite mentalité de merde pour faire des réflexions comme cela.
En plus l'article conclue :' Dietary niacin may protect agains AD....' comment peut on être contre les vitamines dans l'alimentation ...
Mentalité de merde
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Messagepar Eponge le 20/07/2004 14h55

Hervé je pense que tu passionnes inutilement le débat, Jacques ne parlait pas des médecins mais (je crois) de ceux qui ont intérêt à vendre leur médocs.
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 15h08

Je sais pas, mais le résumé qu'il fait de l'article confirme une mentalité bizarre, à moins que l'article qu'il ais mis en lien en soit pas celui dont il donne ses conclusions, mais ca pue la malhonneté intellectuelle et la méchanceté larvée
"les 8, 10 et 11 septembre 2001 on assistera à une sorte de trêve due aux relais de Mercure (communication) et Vénus (charme et tolérance). Par un dialogue de bonne volonté, on éclaircira des situations tendues."Elisabeth Teissier in Télé 7 jours, semaine du 8 au 14/09/2001.
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Messagepar Eponge le 20/07/2004 15h23

Hervé j'ai parcouru l'article et je ne comprends pas ce que tu veux dire? Jacques ne fait que résumer l'étude et dans l'étude il apparait que 80%de la population consomme plus de B3 que les AJR, et que la survenue de pb neurologiques dans la population étudiée est en corellation avec la quantité absorbée. Franchement je trouve qu'il n'y a rien de choquant dans ce que Jacques écrit! :/
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Messagepar Bruno S. le 20/07/2004 15h40

C'est clair, j'ai l'impression que Hervé a complètement perdu son sang-froid (que j'appréciais d'ailleurs beaucoup jusqu'à maintenant) Le compte-rendu de Jacques est pourtant purement factuel...

Hervé, je ne comprends rien à tes histoires de "mentalité de merde". La "mentalité de merde", elle concerne surtout ceux qui refusent toujours de donner des suppléments aux personnes âgées alors même que les données en la matière sont très, très fortes (voir aussi une étude récente sur la vit C+E et le risque d'Alzheimer : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=14732624 ; risque relatif de 0.22 vis-à-vis de la prévalence d'Alzheimer chez les utilisateurs de vit C+E !)

Même si ces résultats étaient des artefacts complets (on voit mal comment avec un RR de 0.22, et un CI de 0.05-0.60, mais bon), ça ne présenterait absolument aucun risque, et ne pourrait que faire du bien, ne serait-ce que par la correction des carences alimentaires (qui sont très répandues chez les personnes âgées) Où est "l'esprit de merde" ? Surtout quand on sait le coût dérisoire de ces suppléments comparé aux médocs habituellement donnés dans ces cas-là...
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 15h52

- je vois pas ou dans l'article, il est dis que 80% des participants sont carencés (j'ai peut être de la merde dans les yeux mais bon). Surtout qu'avec les modes de mesure de la consommation de niacine c'est facile de ne pas être dans le même type de mesure.
- la relation entre consommation de niacine totale (alimentaire+ supplément + tryptophane) et le risque d'Alzheimer n'est pas linéaire 0.3 0.3 0.6 0.3 RR par rapport au quintile le plus bas et c'est justement dans le dernier quintile que l'on trouve ceux prenant le plus de suppléments (50% des apports) : la relation n'est pas linéaire et ce ne sont ceux prenant des suppléments qui sont le plus protégé mais ceux qui trouvent leur niacine dans leur alimentation.
C'est une autre lecture que de dire :
* Conclusion les AJR sont calculés pour optimiser le risque d'Alzheimer !
* Il est probable que compte tenu de l'explosion de la consommation de suppléments aux USA les résultats en terme de santé vont continuer à s'accumuler dans ce domaine au grand désespoir des opposants aux vitamines !
Alors que l'article dis exactement le contraire, c'est de la désinformation, de la poudre aux yeux
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 15h56

Bruno Spagnoli a écrit:C'est clair, j'ai l'impression que Hervé a complètement perdu son sang-froid (que j'appréciais d'ailleurs beaucoup jusqu'à maintenant) Le compte-rendu de Jacques est pourtant purement factuel...

Désolé, pour la perte de sang froid, mais je n'apelle pas cela un compte-rendu factuel, mais de la manipulation méprisante, il fout un article en lien, il fait passer son message, sans aucun rapport (voir opposé) avec les conclusions de l'article, dans ce cas la pourquoi se faire chier à faire un lien, sinon pour se donner un quelconque crédit scientifique.
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 16h19

Bruno Spagnoli a écrit:Même si ces résultats étaient des artefacts complets (on voit mal comment avec un RR de 0.22, et un CI de 0.05-0.60, mais bon), ça ne présenterait absolument aucun risque, et ne pourrait que faire du bien, ne serait-ce que par la correction des carences alimentaires (qui sont très répandues chez les personnes âgées)

Si ils sont carencés, on les traite (comme on traite d'autres carences vitaminiques), et après on essaye de leur faire prendre une alimentation correcte, quite à augmenter leur retraite si celle ci ne permet pas d'avoir une alimentation saine et variée, n'en déplaise à sellière et raffarin. Je vois pas l'intéret de se la jouer "soleil vert " si les doses nutritionelles sont efficaces.
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Messagepar Bruno S. le 20/07/2004 16h42

Herve D. a écrit:Si ils sont carencés, on les traite (comme on traite d'autres carences vitaminiques), et après on essaye de leur faire prendre une alimentation correcte, quite à augmenter leur retraite si celle ci ne permet pas d'avoir une alimentation saine et variée, n'en déplaise à sellière et raffarin. Je vois pas l'intéret de se la jouer "soleil vert " si les doses nutritionelles sont efficaces.


Là, je parlais des vits C+E... Les doses efficaces trouvées par l'étude que je cite sont bcp plus élevées que les doses "nutritionnelles" : les sujets étaient classés comme "utilisateurs" s'ils prenaient des doses >500 mg/j pour la vit C et 400 UI/j pour la vit E.

Ce qui est intéressant, c'est que l'association n'a été trouvée que pour l'utilisation combinée de C+E à "haute" dose... Dans ce cas-là, le RR n'est que de 0.22 pour la prévalence d'Alzheimer ! Aucune association n'a par contre été trouvée pour les multivitamines classiques dosés aux AJR... (et comprenant entre autres C et E)

Ce qui est intéressant, c'est que cela exclut une bonne part des facteurs confondants possibles : en effet, les gens prenant C+E n'ont pas de raison d'être spécialement différents (niveau d'étude, sexe, etc) de ceux prenant C ou E séparément, ou encore de ceux prenant un simple multivitamine...
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Messagepar Herve D. le 20/07/2004 17h03

Bruno,
tu veux pas revenir sur le sujet niacine alzheimer ? J'ai pas tes capacités intellectuelles (j'suis ptet carencé en niacine, tiens). On reviendra sur l'autre sujet plus tard.
C'est pas le genre de problème ou on peut parler des vitamines et des supplémentations en général, en généralisant et en analogisant à tire la rigo
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Messagepar Bruno S. le 20/07/2004 18h06

Herve D. a écrit:tu veux pas revenir sur le sujet niacine alzheimer ?


Pour la niacine, je suis d'accord qu'il ne semble pas y avoir d'effet meilleur pour un apport de niacine plus élevé que l'AJR de 16-17 mg/j... Tout de même je suis un peu surpris par la différence énorme entre le 1er et le 2e quintile, pour seulement 3 mg/j de différence ! Dommage que les données n'aient pas été plus finement analysées...

Donc, effectivement je me suis trompé et la remarque 1 de Jacques est infondée.
Sa remarque 2 est par contre juste, et ce qu'il voulait dire c'est que l'AJR correspond justement à la dose donnant le risque minimum (mais comme je l'ai souligné précédemment, ça me parait un peu trop beau pour être vrai, surtout à 3 mg près...)
Rq 3 : OK
Rq 4 : OK aussi. On constate que le quintile supérieur (qui prend donc des suppléments) est aussi protégé, même s'il aurait fallu faire une analyse en séparant les supplémentés des non-supplémentés... En fait, c'est vraiment dommage de ne pas l'avoir fait, c'était l'occasion idéale...
Conclusion : cette étude ne montre en fait pas grand-chose d'intéressant vis-à-vis des suppléments (que ce soit dans un sens ou dans l'autre)...
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Messagepar Jvalentin le 21/07/2004 11h39

Bonjour,

J'ai aussi relu et j'aurai du être plus précis. Il n'y a pas de quoi m'agonir d'injure en me reprochant en plus de donner ma source ce qui est un comble !
Par ailleurs si ce genre de terrorisme intellectuel se développe je me demande qui va oser s'exprimer sur le forum en particulier parmi les débutants !

Pour l'ALZ, le surrisque est effectivement majeur pour le 1er quintil qui correspond grosso-modo aux AJR américains et qui concerne 20% de l'échantillon. Je pense que l'on peut à partir de ça s'autoriser qques remarques ironiques sur les AJR américains surtout qu'il y a eu pas mal de polémiques certains scientifiques s'étant scandalisé des AJR trop bas pour les vitamines B !

Je ne partage pas la surprise de Bruno sur l'effet de seuil, car c'est un phénomène que l'on observe avec d'autres vitamines. Par ex. avec la vitamine E il y a un seuil à 7mg/j en dessous duquel on observe une explosion du risque cancéreux qui disparaît à partir de 8mg/j.

Ceci dit, ma remarque 1 aurait du être que 20% des personnes de l'étude sont carencées en B3 vis à vis du risque d'ALZ.

L'auteur précise aussi que mis à part ce surrisque il y a ensuite un effet de protection linéaire par quintil croissant sauf une petite anomalie statistiquement non significative sur le 4e quintil (p. 1096 et DISCUSSION p. 1097). Le quintil supérieur a une protection de 80% supérieure aux quintil inférieurs qui est statistiquement significative. Mais la protection est déjà forte avec les quintil 2 à 4.

Herve D. semble dire que les supplémentés sont moins protégés que les personnes du quintil 5 de niacine strictement alimentaire. Mais je ne comprend pas quelles données de l'article il interprète en ce sens.

Bien que l'auteur ne développe pas sur le petit échantillon de personnes supplémentées je comprend pour ma part en le lisant qu'il obéit aux mêmes règles que l'ensemble de l'échantillon ("total niacin intake, including intake from food and supplements, was inversely associated with incident AD..." (p. 1096 et aussi DISCUSSION p. 1097)). Autrement dit ces personnes bénéficient de la protection du 5e quintil sans qu'on puisse en dire plus. Peut-être un statisticien pourrait-il en dire quand même plus en interprétant le tableau 2 p. 1095 qui individualise "total niacin including supplements" de "niacin from foods" en tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je comprend que l'effet protecteur est le même dans les 2 cas.

Si l'on s'intéresse maintenant au déclin cognitif en général qui est instructif sur l'intérêt de la B3 sur une plus longue période et sur un ensemble plus large de pathologies que l'ALZ, le tableau de la page 1097 montre une surprotection majeure pour le quintil supérieur par rapport à l'inférieur. De plus la protection semble cette fois linéaire ("food intake of niacin had a linear protective association..." p. 1096 fin de page) Il apparaît donc qu'il y aurait tout intérêt à se situer dans les 20% de personnes du quintil supérieur pour assurer une protection neurologique maximum sur le long terme.

Par ailleurs faut-il rappeler l'introduction de l'auteur sur les remarquables propriétés neuroprotectrices de la niacine tirées des études cliniques d'utilisation de la vitamine et qui ont probablement amené l'auteur à faire son étude alimentaire ?

Si une alimentation équilibrée doit éviter facilement d'être dans le quintil inférieur ça paraît plus difficile d'être dans le quintil supérieur et je ne pense pas que ce soit un pari inconsidéré que de prendre un peu de B3 compte tenu de sa totale inocuité aux doses utiles pour un protection neurologique. Au moins peut-on espérer pouvoir le penser librement et surtout le dire sans se faire flinguer virtuellement.

J'ajouterai que je ne vend pas de vitamine B3 (qui d'ailleurs est une des vitamines les moins chères) et que mon site n'est pas sponsorisé !

Jacques
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Messagepar Bruno S. le 21/07/2004 17h48

Merci Jacques pour toutes ces précisions.
Jvalentin a écrit:Pour l'ALZ, le surrisque est effectivement majeur pour le 1er quintil qui correspond grosso-modo aux AJR américains et qui concerne 20% de l'échantillon.

J'ai trouvé 16 mg pour le RDA américain pour les hommes, et 14 mg pour les femmes... Je pense donc que le 1er quintile est quand même légèrement en-dessous du RDA américain...

Je ne partage pas la surprise de Bruno sur l'effet de seuil, car c'est un phénomène que l'on observe avec d'autres vitamines. Par ex. avec la vitamine E il y a un seuil à 7mg/j en dessous duquel on observe une explosion du risque cancéreux qui disparaît à partir de 8mg/j.

Intéressant, j'ignorais cela. Aurais-tu des réfs à me proposer là-dessus ?

Ceci dit, ma remarque 1 aurait du être que 20% des personnes de l'étude sont carencées en B3 vis à vis du risque d'ALZ.

Et non 80%... Effectivement tu t'étais trompé !

L'auteur précise aussi que mis à part ce surrisque il y a ensuite un effet de protection linéaire par quintil croissant sauf une petite anomalie statistiquement non significative sur le 4e quintil (p. 1096 et DISCUSSION p. 1097). Le quintil supérieur a une protection de 80% supérieure aux quintil inférieurs qui est statistiquement significative. Mais la protection est déjà forte avec les quintil 2 à 4.

Là, je ne comprends pas : moi ce que je vois, c'est un RR quasi-identique à partir du 2e quintile... Que veux-tu dire exactement par "protection linéaire" ?

Si une alimentation équilibrée doit éviter facilement d'être dans le quintil inférieur ça paraît plus difficile d'être dans le quintil supérieur et je ne pense pas que ce soit un pari inconsidéré que de prendre un peu de B3 compte tenu de sa totale inocuité aux doses utiles pour un protection neurologique. Au moins peut-on espérer pouvoir le penser librement et surtout le dire sans se faire flinguer virtuellement.

Je suis bien d'accord... Mais il est sûrement bien plus politiquement correct de donner des médocs aux vieux...
Bruno S.
 
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Messagepar Pos le 21/07/2004 17h55

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Messagepar Herve D. le 21/07/2004 18h56

Bonjour,
Jvalentin a écrit:Par ailleurs si ce genre de terrorisme intellectuel se développe je me demande qui va oser s'exprimer sur le forum en particulier parmi les débutants !

Le terrorisme intellectuel c'est aussi poster en faisant passer son message coute que coute et faire dire le contraire de ce que dis réellement un article cité seulement pour la forme, pour se donner une caution pseudoscientifique. Le terrorisme intellectuel, c'est aussi faire croire que la maladie et la souffrance sont voulue, orchrestrée et planifiée par le corps médical et en ricaner ...
A la lecture de votre site (partie santé et psychothérapie), on ne peut que constater une certaine haine du corps médical mais celle ci semble vous enlever tous sens critique..

Jvalentin a écrit: Je ne partage pas la surprise de Bruno sur l'effet de seuil, car c'est un phénomène que l'on observe avec d'autres vitamines. Par ex. avec la vitamine E il y a un seuil à 7mg/j en dessous duquel on observe une explosion du risque cancéreux qui disparaît à partir de 8mg/j.

Cet effet de seuil, est typiquement en défaveur d'une supplémentation massive : le risque est maximum en dessous d'une dose minimale (même sans tableau typique de carence) et pas de protection supplémentaire évidente si on augmente les doses une fois le seuil dépassé.

Jvalentin a écrit:Si l'on s'intéresse maintenant au déclin cognitif en général qui est instructif sur l'intérêt de la B3 sur une plus longue période et sur un ensemble plus large de pathologies que l'ALZ, le tableau de la page 1097 montre une surprotection majeure pour le quintil supérieur par rapport à l'inférieur. De plus la protection semble cette fois linéaire ("food intake of niacin had a linear protective association..." p. 1096 fin de page) Il apparaît donc qu'il y aurait tout intérêt à se situer dans les 20% de personnes du quintil supérieur pour assurer une protection neurologique maximum sur le long terme.

Et c'est assez marrant alors qu'en fin de première colonne de la page 1097, les auteurs disent " Total niacin intake (including intake from vitamin supplement) had no association with cognitive change". On retrouve cette affirmation dans la discussion qui suit. Si il y a un intéret à se situer dans le quintile le plus élevé en consommation de niacine c'est donc via des sources alimentaires et non une supplémentation !!!
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Messagepar Nrj le 21/07/2004 20h02

le terrorisme intellectuel, c'est aussi faire croire que la maladie et la souffrance sont voulue, orchrestrée et planifiée par le corps médical et en ricaner ...
A la lecture de votre site (partie santé et psychothérapie), on ne peut que constater une certaine haine du corps médical mais celle ci semble vous enlever tous sens critique..



Disons qu'ils font passer leurs propres intérets en premier. En Suisse seuls les psychiatres sont remboursés par l'assurance, et il est inimaginable pour eux que les psychologues (de pauvres gus qui n'ont pas de doctorat en médecine) le seraient eux aussi.
Il n'y a qu'à demander aux patients (les premiers conscernés) ce qu'ils en pensent des psychiatres. :rolleyes: . Quand on voit en France la consommation d'antidépresseurs ca fait flipper... :eek: Parmi les plus grands consommateurs mondiaux. Alors, les francais sont-ils plus vulnérables à la dépression que les autres ? Ou alors que peut etre les médecins (ceux qui savent quoi faire pour aider les gens) les prescrivent pour un rien ? Surtout quand on entend de leur part qu'il y a encore plein de francais dépressifs qui n'ont pas la chance de se faire soigner par antidépresseur. :rolleyes:.
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Messagepar Jvalentin le 22/07/2004 08h58

Vitamine E :



Several studies, for instance, show that premenopausal women with very low intakes of vitamin E are twice as likely to contract breast cancer compared to women who come close to meeting the minimum requirements. This statistic is relatively useless, however, since it was women who consumed less than 7 mg a day who were at a 50% greater risk of contracting breast cancer.[3-7] Other studies show no risk reduction in women obtaining greater than 8 mg a day of vitamin E.[8,9]

Les ref sont en p. 3 à la fin de l'article.

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Messagepar Jvalentin le 22/07/2004 10h09

J'ai trouvé 16 mg pour le RDA américain pour les hommes, et 14 mg pour les femmes... Je pense donc que le 1er quintile est quand même légèrement en-dessous du RDA américain...


A comparer aux seuils : (groupe 1 : 7-15 mg/jour, groupe 2 : 16-18 mg/jour, groupe 3 : 18-22 mg/jour, groupe 4 : 22-36 mg/jour, groupe 5 : 36-171 mg/jour)
Les F sont dans le groupe 1 les H à la limite inférieure du groupe 2.
Par contre si tu prends les AJR français ANC 2000 3e édition c'est 11 et 14 (au lieu de 18 et 15 antérieurement). L'AFSSAPS n'a pas été visionnaire sur ce coup là !


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Messagepar Jvalentin le 22/07/2004 11h20

Mais j'ai pris les seuils du groupe "total niacin". Si on prend "food only" les 2 premiers groupes sont à 7-14 et 14-16 et la réduction du risque est déjà de 70% dans le groupe 14-16. Les AJR américains sont donc satisfaisants pour le risque d'ALZ en particulier pour les H et limite pour les F, mais insuffisant pour le déclin cognitif et seuls les AJR français posent clairement problème pour les 2.

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