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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Antoine F. le 11/08/2004 15h10

L'homme est omnivore comme le cochon. Laisse la nature du cochon choisir son menu! que va t'il se passer? :p
Tu aura le regime naturel de l'homme: peu d'effort pour acceder a bcp de Kcal.
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Messagepar Lanvin le 11/08/2004 15h11

Antoine, il n'était pas question de bodybuilding ici ni de calorie mais seulement de savoir si l'homme était végétarien ou omnivore et donc de savoir si la consommation de viande par l'homme était quelque chose de naturel ou non comme le pretendait certain naturaliste.
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Messagepar Antoine F. le 11/08/2004 15h18

Je comprend Lanvin. Mais cette notion de "naturel" chez un omnivore d'il y a plusieurs milliers d'annees n'est te renverra que vers une notion d'accessibilite de la nourriture. L'homme est un opportuniste qui prend avant tout ce qui lui est facilement accessible. Il est naturel pour un humain de manger de la viande, peut etre meme tous les jours, meme si cela peu le tuer. (comme la viande de lapin qui est mortelle quand exclusive)
La nature de l'homme, son inne, ne lui permet pas forcement de vivre dans une societe on des bodybuilder peuvent prosperer. Par example notre inne est de transmettre notre code genetique a tout prix a travers un maximum de femelles...est ce souhaitable ou possible?...hummm! parfois! :p
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Messagepar Antoine F. le 11/08/2004 15h25

Autre point a considerer, meme les herbivores mangent de la viande et des etres vivants. Le regime alimentaire d'une vache contient 8% d'insectes.
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Messagepar Bruno S. le 11/08/2004 16h00

Antoine F. a écrit:L'homme est un opportuniste qui prend avant tout ce qui lui est facilement accessible. Il est naturel pour un humain de manger de la viande, peut etre meme tous les jours, meme si cela peu le tuer.


Bien sûr que l'homme est un opportuniste, et justement le fait est que pendant plusieurs centaines de milliers d'années, son régime, pour des raisons précisément opportunistes, a correspondu à celui d'un chasseur-cueilleur et n'a certainement jamais été végétarien (et ne contenait ni céréales modernes, ni lait, ni cuisson à haute température)

La base de l'argumentation, d'un point de vue scientifique, est de dire que puisque notre espèce a consommé ce régime depuis son apparition sur Terre (homo sapiens a au moins 130000 ans), que les espèces dont nous descendons consommaient aussi un régime comparable, et que ce n'est que tout récemment que ceci a changé (moins de 10000 ans - ce qui n'est quasiment rien du point de vue de l'évolution - autrement dit nous sommes génétiquement quasi-identiques à l'homme de cro-magnon), et bien nous sommes "naturellement" adaptés à un tel régime - au sens Darwinien du terme, c'est-à-dire sans aller chercher de la philosophie sur ce qui est "naturel" ou pas.
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Messagepar Franck le 11/08/2004 16h07

Citation:
tu te contentes de petites phrases du genre ''les bouddhistes on s'en fou''

Tout simplement parce que les habitudes alimentaires des bouddhistes n'ont absolument aucun intérêt scientifique. Ok ils ont décidés par philosophie de ne plus manger de viande, et alors ? Es que cela fait de l'homme un végétarien par nature ?
Les bouddhistes c'est un argument ZERO pour la question initial.

T'es tetu, mais moi aussi :D :D ., et comme en plus je me suis pete un genou, je suis en convalescence chez moi, j'ai donc tout mon temps :D :D
Je ne saisie pas la raison pour laquelle tu ne comprends pas ce que je dis, je ne te parles pas du bouddhisme en tant que religion ou pensee ou quoique ce soit d'autres, je parles des bouddhistes sous un angle epidemiologique, c'est en effet une communaute qui est tres interessante a etudier pour comprendre les effets d'une diete vegetarienne sur l'organisme humain :arrow: deficience en B12? Osteoporose? incidence des maladies cardio-vasculaire? cancers? quels types de cancers? fonction renale et hepatique?...
Comment peut-on savoir exactement les carences que peut entrainer un regime vegetarien sans aller etudier les vegetariens eux-memes? Comment peut-on affirmer avec certitudes que le vegetarisme peut etre dangereux a la sante humaine sans faire des etudes sur ceux qui sont vegetariens? Et je te garantie bien que de nombreuses etudes ont deja ete faites il reste encore beaucoup de zones d'ombre, et a l'heure actuelle il y a encore beaucoup a faire pour savoir ce qu'il en est vraiment, mais peut-etre que toi omniscient parmi les omniscients tu as deja une reponse precise et exacte, tant mieux pour toi.
Je le repete, les bouddhistes sont de bons representants de personnes qui ont une diete vegetarienne, ils sont donc tout naturellement de parfait sujets d' ''experimentation'', et le fait d'etudier l'effet d'une diete vegetarienne chez eux n'a rien avoir avec leur croyance, de meme que pour etudier les effets d'une diete riche en graisses saturees, sucre, processing foods etc, on ira tout naturellement jeter un coup d'oeil chez les ricains sans s'occuper de leurs croyances...de meme que l'on s'en fout que les Inuits soient animiste ou convertis chretiens pour etudier l'influence d'une alimentation riche en viande et en graisses polyinsaturees, en dehors de la composition precise de ce qu'ils mangent on pretera egalement attention a leur mode de vie (toujours traditionnel ou pas?) mais on ne tiendra pas compte du fait qu'ils soient animistes, chretien... donc j'insiste pour dire que oui les bouddhistes en tant que communaute vegetarienne et non pas religieuse sont tres interessant pour comprendre les effets de ce regime alimentaire sur l'organisme humain, c'est evidence que seul toi ne voit pas apparemment.

ils ont décidés par philosophie de ne plus manger de viande, et alors ? Es que cela fait de l'homme un végétarien par nature ?

Tu comprends rien, personne ici a dit (en tout cas je ne l'ai pas dis) que parce que les bouddhistes sont vegetariens alors l'homme est vegetarien par nature. Il me semble qu'au contraire j'ai bien insiste sur le fait que l'homme est l'archetype meme d'un omnivore opportuniste par excellence. J'ai ose egalement, et c'est peut-etre ce qui t'as rendu fou, emettre l'hypothese qu'etant donne que certaines communaute qui sont totalement vegetarienne ont l'air de vivre normalement, il serait possible de vivre sans avoir a ingurgiter autant de produits animaux que nous le faisons actuellement , naturel ou pas la n'est pas la question, la question est de savoir qu'elles sont les consequences d'un tel regime sur l'organisme, pour cela il reste encore a faire beaucoup d'etudes. Si t'as le temps relis mes posts. Mais par pitie et c'est a genoux que je t'implore arrete de m'attribuer des choses que je n'ai jamais dit :D ;) .


Je te signal que la question de départ était de savoir quelles étaient les habitudes alimentaire naturel de l'homme et il me semble que la réponse a clairement été apporté dans se post.

En partie d'accord avec toi, il suffit d'etudier les donnees archeologiques et les etudes ethnographiques relatives a l'ensemble des peuples de la Terre pour se faire une idee assez juste des habitudes alimentaires naturelles.

Encore un fois tu crois tout savoir

Non, sinon je ne serais pas ici pour m'instruire.

crois tu que les habitudes alimentaire "très récente encore un fois" de certain groupe puissent tenir lieu d'argument valable pour étayer une opinion sur les habitudes alimentaire ancestral de l'homme ?

D'accord avec toi, ma reponse est non.

Le problème c'est que vous citez le bouddhisme comme argument contre la consommation de viande, ce qui n'a ni queue ni tête.

effectivement utiliser le bouddhisme comme argument pour affirmer que l'homme est a l'origine un vegetarien cela n'a ni queue ni tete. Par contre utiliser le fait que certains bouddhistes, qui ne mangent pas de produits animaux et qu'ils se portent apparemment bien, peut tres bien servir de base de depart pour former l'hypothese que l'homme (du moins adulte) peut se developper normalement avec une diete vegetarienne, bien entendu qu'il est necessaire de faire de nombreuses etudes epidemiologiques pour etayer cette hypothese et d'accord avec toi pour dire que cela ne renseignera pas beaucoup sur les habitudes ancestrales alimentaires des humains. En fait c'est parce que la discussion est partie dans une direction differente du sujet initial que certains d'entre nous ont aborde cette histoire de bouddhiste, vegetarisme, compassion a l'egard des animaux...on s'est un peu melange les pinceaux... ;)

Citation:
Le bouddhisme une religion recente? Cette religion a ete creee au 6eme siecle avant JC, ce qui est deja pas mal.

C'est peut être pas mal pour toi mais c'est absolument rien au niveau de l'évolution puisque les hominidées consomme de la viande depuis 2 000 000 d'années, le fait que les bouddhistes n'en consomment plus depuis 2600 ans c'est franchement léger.

Sous cet angle la je suis a 100% d'accord avec toi.

Citation:
'les animaux sont fait pour etre manger par d'autre.'' Ce genre d'opinion est tres courante en occident mais est loin de se retrouver chez tous les peuples, de plus sur le plan scientifique elle est une aberration.

Bien sur, la chaine alimentaire est une aberration.
Evidement ils ne sont pas fait POUR ca, mais c'est la chaine de la nature qui veut ca alors ne joue pas sur les mots.


Je ne nie pas l'existence de la chaine alimentaire, c'est un fait.
Je ne joue pas sur les mots et quand je dis qu'une affirmation comme 'les animaux sont fait pour etre manger par d'autre.'' est une aberration cela n'enleve rien a la realite de la chaine alimentaire. De plus ce genre d'affirmation peuvent servir de pretexte facile pour justifier n'importe quel comportement, un peu comme l'argument ''c'est naturel donc je peux le faire''. Un tas de tares sur cette planete utilise ce genre d'arguments pour justifier leurs atrocites; genre ''j'ecrase les pays les plus pauvres comme des merdes et j'encule les prolos jusqu'a l'os parce que c'est conforme a la selection naturelle, c'est la loi du plus fort et nanani nanana'' et bien je considere que ce sont des arguments de merde, de meme que jamais je ne m'octroierai le droit d'abuser de quelqu'un sous pretexte je suis plus fort que lui, intelligent et que cela serait conforme a une soi-disante loi de la nature.

Encore un fois tu délire complètement, puisque je n'ai rien contre la religion (voir plus haut) ni contre le végétarisme (voir plus haut), c'est toi qui tire des conclusions complètement délirante de mes propos.

Je reconnais que j'ai deconne parce que je me suis serieusement eloigne du sujet initial et j'ai parfois malinterprete tes propos :confused: , (mais je n'ai quand meme ete jusqu'a blesse ton petit coeur d'agneau? Si c'est vraiment le cas je m'en excuse) mais je campe quand meme sur certaines de mes positions :!:

savoir quel est la nourriture de base de l'homme est une démarche qui n'a rien à voir avec courir à poil dans la foret, parce ce que ca c'est encore un argument bidon à deux balles.

:D :D :D , d'accord avec toi.(putain parfois je suis vraiment con, je suis mort de rire! :D )

Si l'homme mangeait c'est qu'il est fait pour manger il aurait certainement moins de problème de santé et c'est là la base de mon interrogation.

Je suis tellement d'accord avec toi que j'ai envie de faire un gros bisou sur ton front :D . C'est vrai que l'industrie agro-alimentaire a tellement modifier la bouffe que l'on mange et nos habitudes alimentaires, qu'il y a tellement de manipulations pour nous faire gober tout et n'importe quoi, qu'il devient assez difficile de savoir quel serait le regime ideal pour l'homme, si bien qu'il semblerait que se documenter sur le regime ancestral de nos ancetres soit une demarche tres interessante pour savoir ce qui serait bon pour nous, mais soyons quand meme prudents et pas de conclusions hatives.

Mais au fait il y a-t-il un regime ideal?

Dans un premier temps ne pas bouffer toutes ces cochonneries industrielles, junk food...et de bien diversifier ses aliments avec une emphase particuliere sur les fruits et legumes...on peut deja bien s'en sortir
D'ailleurs comme tu l'as dit il y a deja pas mal de pistes qui ont ete fournies pour commencer a se faire une opinion sur les regimes alimentaires ancestraux de l'humanite.

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Messagepar Franck le 11/08/2004 16h14

Bruno Spagnoli a écrit:
Antoine F. a écrit:L'homme est un opportuniste qui prend avant tout ce qui lui est facilement accessible. Il est naturel pour un humain de manger de la viande, peut etre meme tous les jours, meme si cela peu le tuer.


Bien sûr que l'homme est un opportuniste, et justement le fait est que pendant plusieurs centaines de milliers d'années, son régime, pour des raisons précisément opportunistes, a correspondu à celui d'un chasseur-cueilleur et n'a certainement jamais été végétarien (et ne contenait ni céréales modernes, ni lait, ni cuisson à haute température)

La base de l'argumentation, d'un point de vue scientifique, est de dire que puisque notre espèce a consommé ce régime depuis son apparition sur Terre (homo sapiens a au moins 130000 ans), que les espèces dont nous descendons consommaient aussi un régime comparable, et que ce n'est que tout récemment que ceci a changé (moins de 10000 ans - ce qui n'est quasiment rien du point de vue de l'évolution - autrement dit nous sommes génétiquement quasi-identiques à l'homme de cro-magnon), et bien nous sommes "naturellement" adaptés à un tel régime - au sens Darwinien du terme, c'est-à-dire sans aller chercher de la philosophie sur ce qui est "naturel" ou pas.


D'accord, mais n'oublions pas que notre mode vie a radicalement change, est-ce qu' une alimentation type chasseur-cueilleur peut toujours convenir a notre de mode vie moderne? Juste a voir les conditions dans lesquels les amerindiens vivaient (ils pouvaient se trimbaler a poils a une temperature en dessous de 0) et notre mode de vie actuel (clim l'ete, chauffage l'hiver, sedentarisme...)

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Messagepar Bruno S. le 11/08/2004 16h33

Franck a écrit:D'accord, mais n'oublions pas que notre mode vie a radicalement change, est-ce qu' une alimentation type chasseur-cueilleur peut toujours convenir a notre de mode vie moderne? Juste a voir les conditions dans lesquels les amerindiens vivaient (ils pouvaient se trimbaler a poils a une temperature en dessous de 0) et notre mode de vie actuel (clim l'ete, chauffage l'hiver, sedentarisme...)


Bien sûr, mais a priori la différence devrait se situer surtout au niveau des calories ingérées, et pas tellement sur la nature du régime en lui-même, qui est plus lié aux spécificités physiologiques et besoins biochimiques propres à notre espèce.

Il est quand même intéressant de voir les résultats obtenus par Seignalet avec un régime de type "ancestral", même si ce n'est pas a proprement parler un vrai régime de chasseur-cueilleur, cela s'en rapproche autant que possible. Ces résultats sont excellents sur beaucoup de maladies, et spécifiquement il a pu observer que les aliments "modernes" de type laitages ou céréales avaient un effet clairement nocif sur certaines affections.

Maintenant c'est sûr que l'étude des diètes végétériennes est d'un grand intérêt. Le problème est que bien souvent on va comparer des végétariens "hard" (c'est-à-dire bien informés sur la nutrition, qui font gaffe à la qualité de leur bouffe, etc) avec M. tout-le-monde qui n'y connait rien et bouffe que de la merde. Ca fausse quand même pas mal le résultat, et il est certain que dans une telle situation le végétarien aura toujours l'avantage !

La vraie étude à faire serait de comparer des végétariens avec des adeptes de la "paléo-diet" tout aussi bien informés et sensibles à la qualité de leur bouffe. Il faudrait aussi que l'étude dure suffisamment, et qu'on contrôle précisément ce qui est mangé, car il y a aussi beaucoup de végétariens auto-proclamés qui en réalité sont loin de suivre strictement leurs propres préceptes...
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Messagepar Eponge le 11/08/2004 16h39

Lanvin c'est trop facile de casser les bouddhistes en attribuant l'adjectif "sectaire" qui prête à confusion (c'est le moins qu'on puisse dire!), de dire que le bouddisme pousse l'homme vers des comportements non naturels pour ensuite répéter à longueur de post "je me fou totalement de...". Un peu de cohérence!

Tu remarqueras que je ne suis jamais entré dans le débat sur l'alimentation originelle de l'homme si ce n'est pour donner mon avis en une ligne (l'homme est un omnivore opportuniste). Je n'ai jamais cherché à justifier le végétarisme comme physiologiquement "naturel", bien au contraire. Je n'ai réagi qu'à tes affirmations erronées sur le bouddhisme et son influence "non naturelle" sur l'homme... Je passe aussi sur l'assimilation que tu sembles faire entre bouddhiste et moine...

Pour info j'ai vécu plusieurs années en Asie et fait des retraites dans des monastères bouddhistes. Je pense donc avoir un peu plus de légitimité que toi sur le sujet, ne t'en déplaise.
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Messagepar Lanvin le 11/08/2004 17h49

franck a écrit:Je ne saisie pas la raison pour laquelle tu ne comprends pas ce que je dis, je ne te parles pas du bouddhisme en tant que religion ou pensee ou quoique ce soit d'autres, je parles des bouddhistes sous un angle epidemiologique[...]c'est evidence que seul toi ne voit pas apparemment.

Tu es de très mauvaise foi,
Excuse moi mais si le terme bouddhiste à été employé dans se sujet c'est avant tout par des végétariens sous forme d'argument sur le respect de la vie et en aucun cas sous un angle épidémiologique même toi quand tu y a fais allusion c'était en parlant de l'opportunisme de l'homme or le végétarisme des bouddhistes n'a rien d'opportuniste puisqu'il est philosophique.

J'ai ose egalement, et c'est peut-etre ce qui t'as rendu fou, emettre l'hypothese qu'etant donne que certaines communaute qui sont totalement vegetarienne ont l'air de vivre normalement

Encore un fois tu veux faire de moi l'anti-végétarien (les extrémistes sont plus facile à combattre) et tu te fourre dedans puisque si tu relis le sujet depuis le début tu verra que j'ai apporté beaucoup d'argument pour le végétarisme.

Et je te garantie bien que de nombreuses etudes ont deja ete faites il reste encore beaucoup de zones d'ombre, et a l'heure actuelle il y a encore beaucoup a faire pour savoir ce qu'il en est vraiment, mais peut-etre que toi omniscient parmi les omniscients tu as deja une reponse precise et exacte, tant mieux pour toi.

Le débat n'a jamais été de savoir si l'on pouvait vivre normalement avec un régime végétarien car de cela j'en suis sur, la question était bien plus concrète.
Soit: l'homme est un frugivore végétarien comme certain singe et de ce fait ne devrait pas manger de viande (ce que pensaient d'illustre naturaliste et se que pense presque tout les végétarien que j'ai pu rencontrer) car on sait ce qu'il arrive quand un animal de mange pas se qu'il devrait manger (vache folle).
Soit: l'homme ayant évolué est un omnivore qui se nourrit naturellement de viande sans aucun problème et il apparaît clairement que c'est cette dernière hypothèse qui l'emporte haut la main, il me semble que c'est indiscutable.

Mais par pitie et c'est a genoux que je t'implore arrete de m'attribuer des choses que je n'ai jamais dit

Je te retourne cette demande.
Je reconnais que j'ai deconne parce que je me suis serieusement eloigne du sujet initial et j'ai parfois malinterprete tes propos

Tu rigoles tu as carrément transformé mes propos pour faire de moi un mangeur de viande anti-végétarien et anti-bouddhiste alors que je serais plutôt le contraire.

Eponge a écrit:Lanvin c'est trop facile de casser les bouddhistes en attribuant l'adjectif "sectaire" qui prête à confusion

Excuse moi si j'ai donné l'impression de vouloir casser le bouddhisme parce que ce n'était pas du tout mon intention, mais encore une fois le terme secte convient parfaitement au différentes écoles bouddhistes puisque c'est le terme habituellement employé pour les designer et si des gens interprète mal se mots parce qu'on leur bourre le crâne à la TV c'est pas mon problème.
Je respect énormément le bouddhisme en tant que philosophie mais comme je le disais toutes religions, philosophies ou idéologies ne peut absolument pas servir d'argument dans se débat et c'est pourtant ce que beaucoup on essayé de faire en parlant de respect de la vie c'est un peu ce qui ma énervé mais pour la 1000eme fois je respect le bouddhisme et cette philosophie.
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Messagepar Eponge le 11/08/2004 19h15

Excuse moi si j'ai donné l'impression de vouloir casser le bouddhisme parce que ce n'était pas du tout mon intention, mais encore une fois le terme secte convient parfaitement au différentes écoles bouddhistes puisque c'est le terme habituellement employé pour les designer et si des gens interprète mal se mots parce qu'on leur bourre le crâne à la TV c'est pas mon problème.


Bien sûr ... :rolleyes: Si j'interprète mal le mot "sectaire" c'est parce que je regarde trop la TV (que d'ailleurs je n'ai pas depuis 10 ans). Ceci dit j'accepte volontiers tes excuses! :)

Je respect énormément le bouddhisme


Ben voilà... ;)
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Messagepar Franck le 12/08/2004 04h44

franck a écrit:
Je ne saisie pas la raison pour laquelle tu ne comprends pas ce que je dis, je ne te parles pas du bouddhisme en tant que religion ou pensee ou quoique ce soit d'autres, je parles des bouddhistes sous un angle epidemiologique[...]c'est evidence que seul toi ne voit pas apparemment.

Lanvin a écrit:
Tu es de très mauvaise foi...


Je ne suis pas de mauvaise foi, il n'y eu qu'un malentendu. Je n'ai jamais utilise la communaute bouddhiste comme argument pour prouver que l'homme est a l'origine un vegetarien, et comme je l'ai dit plus haut en accord avec toi cela n'aurait ni queue ni tete que de le faire. Le probleme c'est que toi tu en etais legitimement reste a ta question initiale qui etait de savoir est-ce que l'homme est a l'origine omnivore ou vegetarien, quant a moi je m'etais devoye sur un autre sujet comme beaucoup d'autres d'entre nous l'ont fait et sans meme nous en rendre compte. Donc independamment de ton sujet initial le fait d'affirmer que la communaute bouddhiste est appropriee pour effectuer un etude epidemiologique sur l'incidence d'un regime vegetarien sur l'organisme humain coule de soi, par contre je reconnais que cela n'a rien a foutre dans un post sense traiter du probleme si l'homme etait omnivore/carnivore/vegetarien il y a 100 mille ans de ca. Il y eu malentendu et derive c'est tout.

franck a écrit:
J'ai ose egalement, et c'est peut-etre ce qui t'as rendu fou, emettre l'hypothese qu'etant donne que certaines communaute qui sont totalement vegetarienne ont l'air de vivre normalement

Lanvin a écrit:
Encore un fois tu veux faire de moi l'anti-végétarien (les extrémistes sont plus facile à combattre) et tu te fourre dedans puisque si tu relis le sujet depuis le début tu verra que j'ai apporté beaucoup d'argument pour le végétarisme.


D'accord, je t'ai compris. ;)


franck a écrit:
Citation:
Et je te garantie bien que de nombreuses etudes ont deja ete faites il reste encore beaucoup de zones d'ombre, et a l'heure actuelle il y a encore beaucoup a faire pour savoir ce qu'il en est vraiment, mais peut-etre que toi omniscient parmi les omniscients tu as deja une reponse precise et exacte, tant mieux pour toi.

Lanvin a écrit:
Le débat n'a jamais été de savoir si l'on pouvait vivre normalement avec un régime végétarien


C'est vrai, il y a eu derive.

Lanvin a écrit:
l'homme est un frugivore végétarien comme certain singe et de ce fait ne devrait pas manger de viande (ce que pensaient d'illustre naturaliste


Ces illustres naturalistes, qui ont certes contribue a l'avancee des sciences, etaient des hommes qui vecurent au 19eme siecle et n'ayant donc pas encore acces a tous les progres scientifiques et connaissances de notre epoque, si bien que je me suis toujours etonne que certaine personnes vivant au 21eme siecle puissent considerer leurs ecrits comme paroles d'evangiles et s'en servir comme preuve irrefutable de ce qu'ils avancent...

Lanvin a écrit:
le terme secte convient parfaitement au différentes écoles bouddhistes puisque c'est le terme habituellement employé pour les designer

En fait le terme de secte a tellement ete galvaude a notre epoque qu'il en a presque completement perdu son sens initial, et qu'il n'est compris que dans sa version pejorative, c'est pourquoi que dorenavant de nombreux traducteurs preferent le substituer par le terme ecole par exemple (genre l'ecole bouddhiste du maitre machin...)

Bruno Spagnoli a écrit:
Bien sûr, mais a priori la différence devrait se situer surtout au niveau des calories ingérées, et pas tellement sur la nature du régime en lui-même, qui est plus lié aux spécificités physiologiques et besoins biochimiques propres à notre espèce.


C'est vrai qu'a priori si nous devions adopter un regime type ancestral la difference devrait etre plutot d'ordre quantitatif que qualitatif.
Pourtant j'ai quelques interrogations. Est-ce que notre mode de vie n'a pas fini par modifier la maniere dont notre organisme metabolise les graisses par exemple? Je ne dis pas que notre physiologie soit radicalement differente de nos ancetres du neolithique (laps de temps trop cours pour qu'il y ait une modification significative de nos genes), mais la difference de vie est telle qu'il doit avoir certaines differences, d'autant plus que le phenomene de selection naturelle a probablement du jouer...
Pour exemple, les amerindiens ont vu leur mode vie changer du tout au tout en l'espace d'a peine plus d'un siecle. Ils sont passes d'un mode de vie de chasseurs-cueilleurs type neolithique a un mode de vie sedentaire avec tous son corollaire (manque d'activite, alcool, alimentation riche en graisse, chauffage l'hiver, clim l'ete...), le resultat est deplorable: taux d'obesite, de diabete et autre maladies degeneratives bien
superieures encore que celui des blancs (et ceci independamment d'un taux d'alcoolisme superieur)

Donc je me pose la question pourquoi les blancs qui ont un mode de vie similaire ont finalement moins de problemes? Pourquoi les amerindiens sont-ils plus sensibles a l'alcool, au sedentarisme, au sucre rapide... que les blancs? Cela ne serait-il pas du au fait qu'il y a une difference entre etre sedentaire, boire de l'alcool...depuis 2000 ans et l'etre depuis 100 ans seulement? En 2000 ans n'y a-t-il pas suffisamment de temps pour que la selection naturelle commence a faire son oeuvre et en tout cas de maniere plus manifeste qu'en 100 ans?
Ne peut-on pas supposer que l'hecatombe qui se produit chez les amerindiens actuellement provoquera une selection naturelle si bien que les survivants seront un peu plus resistants aux effets deleteres du sedentarisme et meme sur une echeance aussi courte que 500 ans par exemple?
Je crois que nous confondons mutations genetiques et speciation, deux phenomenes qui necessitent plusieurs centaines de milliers d'annees pour en voir les effets, avec un simple phenomene de selection naturelle qui ne fait qu'augmenter le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant favorable sans modifier
pour autant le genotype de l'espece au point d'en faire une autre race .

Je suppose par exemple que la capacite de resistance aux effets degeneratifs de l'alcool sur l'organisme du francais moyen doit etre a l'heure actuelle superieure a celui de nos ancetres d'il y a 20 mille ans de ca.
Il y a pas si longtemps en France on buvait pratiquement le vin comme de l'eau et des le plus jeune age, cette habitude a du commencer progressivement peu de temps apres la conquete romaine qui introduisirent le raisin. Nous pouvons supposer que les individus plus fragiles, plus susceptibles a l'alcool que les autres ont probablement eu un taux de mortalite superieur et par consequent le francais moyen actuel doit contenir un pourcentage plus important d'individu resistant a l'alcool. A titre indicatif, notons que dans les pays ou traditionellement on ne boit pas ou peu d'alcool, les gens sont en general tres sensibles a cette boisson. Dans certains pays d'asie cela devient meme un probleme sanitaire en raison de la mode qui pousse les gens a boire de plus en plus. Il y a, si je ne me trompe pas, a niveau d'imbibation alcoolique egale une plus forte proportion d'asiatiques qui vont developper une maladie degenerative que d'occidentaux qui le feront. Donc je me pose la question si depuis l'avenement de l'agriculture et du sedentarisme il n'y a pas eu deja une petite selection naturelle qui a oeuvree?
Je trouve les recherches de Seignalet passionnantes. Ce qui est dommage c'est qu'elles menacent certains interets economiques et politiques si bien qu'il n'est pas possible actuellement de trouver les financements necessaires pour effectuer des supplements de recherches avec protocoles rigoureux, par consequent son regime est encore trop peu soutenu par le monde medical et encore moins par les detenteurs du pouvoir.
Cependant il me semble que Seignalet a l'air de considerer que la diete moderne, avec le lait et les cereales entre autres, soit mauvaise pour tout le monde(je n'ai pas lu son livre, ce n'est qu'une impression et non pas une condamnation), mais en realite il semblerait plutot que ce regime convienne tout de meme a un grand nombre de personnes. Il est bien evident par exemple que la consommation de lait a induit une selection naturelle chez certains peuples, sinon comment expliquer que les europeens du nord et certains peuples pasteurs-nomades qui ne sont pas apparentes aux premiers par ailleurs aient un taux d'intolerance au lactose et d'allergie a la proteine de lait moindre que chez les peuples ne buvant traditionnellement pas de lait? Si la consommation de lait ne date que de 8000 ans(?) il semblerait quand meme que bon nombre de ceux intolerants au lait aient ete elimines certes pas totalement mais en partie chez ces peuples...Ce que je reprocherais a Seignalet c'est de trop occulter les phenomenes lies a la selection naturelle, ces derniers ne necessitent pas des centaines de milliers d'annees pour avoir un effet sur une population.
En revanche ce dont nous sommes sur c'est qu'en l'espace d'un demi siecle nous nous sommes subitement retrouves confrontes a de nouvelles molecules de synthese inexistantes auparavant (insecticides et autres polluants). Il est plus que probable qu'en raison de la soudainete du phenomene une catastrophe sanitaire arrive a grand pas (nous sommes deja dedans), mais peut-etre que ceux qui passeront au travers des mailles du filet auront acquis une resistance a ces polluants...Je pense que le plus urgent est de resoudre ces problemes de pollutions, par contre se prendre la tete sur la compatibilite du ble ou de l'avoine avec une diete saine peut effectivement s'averer utile chez les personnes qui ont de l'arthrose, des allergies...mais en ce qui concerne les autres je pense que ca doit etre secondaire, le plus important c'est que ces aliments ne soient pas contamines par des saloperies et soit le plus complets possible...


Donc j'en conclus que physiologiquement parlant un certain nombre d'entre nous devons certainement pas etre les memes que nos ancetres de 20000 ans...donc soyons prudents...

Je n'ai pas fourni de preuves a ce que j'avance, il s'agit que de quelques pistes de reflexions et non un rapport scientifique...

A+
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Antoine F. le 12/08/2004 07h43

nous sommes "naturellement" adaptés à un tel régime (principalement viande du chasseur/ceuilleur)

Parfait, essaye donc de consommer un repas principal de viande tous les 3 jours et entre ces repas de gavage de retour de chasse, les fruits, insectes et racines accessibles que tu trouverais dans la nature. Ton esperance de vie et confort alimentaire va diminuer considerablement.
Je comprend ta notion darwinienne de l'adaptation au regime alimentaire mais c'est completement sorti du contexte. C'est adapte a un stage de survie ou il faut mettre en // la depense energetique liee a se procurer la nourriture et le potentiel calorique de la nourriture elle meme.
Par exemple, marcher des heures pour receuillir des fruits de mer accroches aux rochers n'est pas viable dans de nombreux cas. Lutter pour ouvrir une noix de coco sans outil et technique non plus....mais manger la graisse de phoque est un signe d'adaptation au milieu pour un inuit...ce que l'evolution a determinee c'est que nous sommes omnivore mais on atteind la les limittes de nos predispositions alimentaires.
Je ne crois pas a un regime "naturel" predispose chez un omnivore. Quand l'environement change son regime change aussi avec succes. a+
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Eponge le 12/08/2004 08h26

En fait le terme de secte a tellement ete galvaude a notre epoque qu'il en a presque completement perdu son sens initial, et qu'il n'est compris que dans sa version pejorative, c'est pourquoi que dorenavant de nombreux traducteurs preferent le substituer par le terme ecole par exemple (genre l'ecole bouddhiste du maitre machin...)


Ou encore "courant" ou "branche"...

"SECTES: Groupes religieux qui se définissent, ou sont définis, comme dissidents par rapport aux religions orthodoxes ou traditionnelles. Le terme peut avoir des acceptions très différentes selon qu'il est utilisé par la science des religions, par les médias ou par le grand public.

Dans le contexte de l'étude sociologique des religions, le mot «secte» désigne, en général, un groupe qui s'est séparé de la religion dominante ou orthodoxe pour des raisons doctrinales. Il peut également signifier «partisan» ou «parti» : ainsi dans l'islam le terme « shiite» (de shia, «les partisans») désigne-t-il (en Iran et ailleurs) les disciples d'Ali, gendre du prophète Mahomet. Dans le bouddhisme japonais, «secte» sert souvent à désigner les traditions intransigeantes du Nichiren pour les distinguer du bouddhisme mahayana plus éclectique et des autres traditions syncrétiques.

En revanche, dans l'usage courant, les termes «secte» et «sectaire» dénotent la déviance ; l'adhésion à une secte est perçue comme un signe d'aliénation et de désordres psychologiques et émotionnels."
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Bruno S. le 12/08/2004 12h10

Pour exemple, les amerindiens ont vu leur mode vie changer du tout au tout en l'espace d'a peine plus d'un siecle. Ils sont passes d'un mode de vie de chasseurs-cueilleurs type neolithique a un mode de vie sedentaire avec tous son corollaire (manque d'activite, alcool, alimentation riche en graisse, chauffage l'hiver, clim l'ete...), le resultat est deplorable: taux d'obesite, de diabete et autre maladies degeneratives bien
superieures encore que celui des blancs (et ceci independamment d'un taux d'alcoolisme superieur)


Oui, c'est bien possible, mais il faudrait quand même vérifier si les amérindiens ont réellement un régime semblable aux blancs, ou s'ils ne sont pas allés "plus loin" encore dans le détraquage alimentaire... Honnêtement, je n'en sais rien du tout, mais il n'est pas impossible que ce passage soudain à un mode de vie "facile" ne les ait pas entraînés à consommer les pires aliments, ceux qui symbolisent le plus la vie "moderne" (en particulier tout ce qui contient du sucre ou de l'alcool, et tout ce qui est industriel). Je ne sais pas si cela a été étudié en détail, mais ce serait très intéressant de le savoir...

Je crois que nous confondons mutations genetiques et speciation, deux phenomenes qui necessitent plusieurs centaines de milliers d'annees pour en voir les effets, avec un simple phenomene de selection naturelle qui ne fait qu'augmenter le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant favorable sans modifier
pour autant le genotype de l'espece au point d'en faire une autre race .



Oui, c'est très pertinent comme remarque. Et effectivement, on constate sur l'exemple du lactose que certaines populations y sont beaucoup plus tolérantes que d'autres. Qu'il y a ait eu une certaine sélection des individus resistant le mieux à l'alimentation de type "agricole" (ayant succédé au paléolithique), je pense que c'est indéniable. Maintenant, est-ce que cela signifie pour autant que nous sommes réellement "adaptés" à cette nouvelle alimentation, ou simplement que nous y "résistons" mieux ? Il y a quand même une sacrée différence entre les deux !

A titre indicatif, notons que dans les pays ou traditionellement on ne boit pas ou peu d'alcool, les gens sont en general tres sensibles a cette boisson. Dans certains pays d'asie cela devient meme un probleme sanitaire en raison de la mode qui pousse les gens a boire de plus en plus. Il y a, si je ne me trompe pas, a niveau d'imbibation alcoolique egale une plus forte proportion d'asiatiques qui vont developper une maladie degenerative que d'occidentaux qui le feront.


A vérifier, mais c'est tout à fait possible. Pour ma part, je me demande quand même si d'une part les pays qui se mettent à boire ne le font pas en excès par rapport aux pays traditionnellement "buveurs" (ce qui expliquerait les plus grands effets néfastes). Je ne suis pas du tout spécialiste, mais il me semble que dans certains pays d'extreme-orient, boire est devenu une mode dans certains groupes, dans des proportions bien pires que chez nous. Il parait par exemple que nombre de japonais se saoulent systématiquement tous les soirs après le boulot ! C'est pratiquement une institution, qui concerne pourtant des milieux "respectables" ou aisés. Un tel phénomène existe beaucoup moins en France, hormis une minorité de piliers de comptoir...

D'où : est-ce que les ravages de l'alcool dans ces pays ne sont pas plutôt liés au mode de consommation (excessif et ponctuel), contrairement aux pays traditionnellement consommateurs qui ont plutôt un mode de consommation modéré et régulier ?

Cependant il me semble que Seignalet a l'air de considerer que la diete moderne, avec le lait et les cereales entre autres, soit mauvaise pour tout le monde(je n'ai pas lu son livre, ce n'est qu'une impression et non pas une condamnation), mais en realite il semblerait plutot que ce regime convienne tout de meme a un grand nombre de personnes.


Très pertinent, là encore. Je suis content que le débat remonte un peu, il y en avait besoin...
Ce que tu dis est là encore tout à fait possible. Disons qu'un certain nombre d'individus vont être sensibles aux effets d'une alimentation "moderne" (blé, lait...) et d'autres moins (et donc pas de conséquence en terme de maladie). Maintenant, c'est toujours pareil : entre une meilleure "résistance" et une réelle adaptation (c'est-à-dire qui aboutit à un fonctionnement optimal de l'organisme), il y a un monde ! C'est cet aspect-là qui mériterait d'être étudié en détail, malheureusement on en est encore bien loin...

En revanche ce dont nous sommes sur c'est qu'en l'espace d'un demi siecle nous nous sommes subitement retrouves confrontes a de nouvelles molecules de synthese inexistantes auparavant (insecticides et autres polluants). Il est plus que probable qu'en raison de la soudainete du phenomene une catastrophe sanitaire arrive a grand pas (nous sommes deja dedans), mais peut-etre que ceux qui passeront au travers des mailles du filet auront acquis une resistance a ces polluants...


C'est encore tout à fait vrai : les transformations récentes de l'environnement et de l'alimentation sont certainement bien plus péoccupantes encore que le changement de régime qu'a causé l'avènement de l'agriculture il y a 10000 ans. Y aura t-il une réelle sélection naturelle ? Rien n'est moins sûr. Avec les progrès de la médecine, la plupart des individus survivent à cet état de fait, et peuvent avoir des enfants et donc transmettre leurs gènes. Les pollutions et changements alimentaires ont par exemple ineroxablement fait diminuer la qualité du sperme depuis plus de 50 ans, malgré tout on arrive maintenant à contourner le problème chez la plupart des couples stériles. A une autre époque, beaucoup de gens n'auraient pas pu avoir d'enfants à cause de ça, ou alors des enfants trop chétifs et peu résistants, et une certaine sélection se serait opérée. Ce n'est pratiquement plus le cas aujourd'hui, du moins dans les pays développés. Et c'est aussi pour cela qu'on va clairement au devant d'une catastrophe sanitaire ; le seul moyen de s'en sortir serait de supprimer les pollutions et restaurer la qualité de la nourriture...

Donc j'en conclus que physiologiquement parlant un certain nombre d'entre nous devons certainement pas etre les memes que nos ancetres de 20000 ans...donc soyons prudents...


Je n'irais pas aussi loin ; disons que la répartition statistique de certains caractères phénotypiques est probablement différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a 20000 ans. Cela ne fait pas de nous une race différente, et il me paraît probable que ces quelques caractères "sélectionnés" ne sont que des caractères de meilleure "résistance" et non d'adaptation réelle.
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Messagepar Fred le 12/08/2004 19h06

D'accord avec Antoine, je pense aussi qu'un omnivore n'as pas de diète type, il ne mange pas d'aliments "précis", il essaye tout simplement de répondre a ses propres besoins nutrionnels, en diversifiant au besoin son alimentation, a partir de ce qu'il peut trouver dans son environnement.

Donc plutôt que de se prendre la tête a savoir si l'homme est végétarien, carnivore, omnivore...il faudrait pour avoir vraiment une réponse claire, s'intérogger plutôt sur les besoins nutritionnels de l'homme.

Sinon d'accord avec Bruno, je pense que nous n'avons pas changé en 20000 ans, nous sommes les mêmes mais j'ajouterais en moins "bien" ( du fait de la disparition de toute séléction naturelle ).

Pour les indiens, les facteurs ne sont pas forcément génétiques, sachant que l'obésité, l'alcoolisme etc..sont des maux qui touchent essentiellement les classes sociales les plus pauvres aux USA, et les indiens dans une grande majorité en font partie. A moins que dans tes sources ont ai pris en compte le facteur " classe sociale" pour faire une comparaison cohérente entre les indiens et les blancs.
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Messagepar Robby1 le 12/08/2004 21h07

Bruno Spagnoli a écrit: Le problème est que bien souvent on va comparer des végétariens "hard" (c'est-à-dire bien informés sur la nutrition, qui font gaffe à la qualité de leur bouffe, etc) avec M. tout-le-monde qui n'y connait rien et bouffe que de la merde. Ca fausse quand même pas mal le résultat,



On peut remplacer végétariens par supplémentés , non? :D ;)
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Messagepar Franck le 13/08/2004 05h55

Citation:
Franck a écrit:
Je crois que nous confondons mutations genetiques et speciation, deux phenomenes qui necessitent plusieurs centaines de milliers d'annees pour en voir les effets, avec un simple phenomene de selection naturelle qui ne fait qu'augmenter le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant favorable sans modifier
pour autant le genotype de l'espece au point d'en faire une autre race .


Bruno Spagnoli a écrit:
Oui, c'est très pertinent comme remarque. Et effectivement, on constate sur l'exemple du lactose que certaines populations y sont beaucoup plus tolérantes que d'autres. Qu'il y a ait eu une certaine sélection des individus resistant le mieux à l'alimentation de type "agricole" (ayant succédé au paléolithique), je pense que c'est indéniable. Maintenant, est-ce que cela signifie pour autant que nous sommes réellement "adaptés" à cette nouvelle alimentation, ou simplement que nous y "résistons" mieux ? Il y a quand même une sacrée différence entre les deux !


Tres bonne remarque, il ne s'agit probablement pas d'un phenomene d'adaptation a proprement parle. D'ailleurs dans la phrase ''le taux de survie de certains individus qui ont deja un profil genotypique pre-existant'', l'utilisation du terme ''pre-existant'' n'est pas du au hasard. En effet, pour en revenir a la capacite qu'on certains individus a digerer tout le long de leur vie le lactose, nous pouvons peut etre avance que cette ''anomalie'' genetique, mutation qui a du survenir a un moment ou un autre chez nos ancetres, avait certainement au depart d'un point vue de la survie de l'espece aucune signification particuliere, c'est a dire que les porteurs de cette ''anomalie'' ne devaient probablement pas etre avantages ni desavantage par cette caracteristique. Mais le jour ou l'homme a commence a domestiquer certains animaux et consommer leur lait soudainement alors ce trait qui durant peut etre des millenaires n'avait apparement pas de signification evolutive particuliere a considerablement avantage ceux qui le portaient. Ainsi cette mutation ne serait pas nee sous l'effet d'une contrainte du milieu mais aurait seulement ete selectionnee pour finir par etre dominante chez certains peuples a la suite de la consommation de lait animaux tout au long de leur vie.
C'est pour cela que dire que ceux qui produisent en quantite importante de la lactase tout le long de leur vie se sont adaptes au lait n'ai pas vraiment exact, nous devrions plutot dire qu'ils ne font que beneficier d'une mutation apparue au hasard chez leurs ancetres , independamment de toute consommation de lait, et qui fut finalement selectionnee en raison de l'avantage qu'elle apporta a ses porteurs a un moment donne de l'evolution humaine: ce fameux moment ou certains hommes commencerent a consommer du lait.

Citation:
Franck a écrit:
Pour exemple, les amerindiens ont vu leur mode vie changer du tout au tout en l'espace d'a peine plus d'un siecle. Ils sont passes d'un mode de vie de chasseurs-cueilleurs type neolithique a un mode de vie sedentaire avec tous son corollaire (manque d'activite, alcool, alimentation riche en graisse, chauffage l'hiver, clim l'ete...), le resultat est deplorable: taux d'obesite, de diabete et autre maladies degeneratives bien
superieures encore que celui des blancs (et ceci independamment d'un taux d'alcoolisme superieur)


Bruno Spagnoli a écrit:
Oui, c'est bien possible, mais il faudrait quand même vérifier si les amérindiens ont réellement un régime semblable aux blancs, ou s'ils ne sont pas allés "plus loin" encore dans le détraquage alimentaire... Honnêtement, je n'en sais rien du tout, mais il n'est pas impossible que ce passage soudain à un mode de vie "facile" ne les ait pas entraînés à consommer les pires aliments, ceux qui symbolisent le plus la vie "moderne" (en particulier tout ce qui contient du sucre ou de l'alcool, et tout ce qui est industriel). Je ne sais pas si cela a été étudié en détail, mais ce serait très intéressant de le savoir...


Fred a écrit:
Pour les indiens, les facteurs ne sont pas forcément génétiques, sachant que l'obésité, l'alcoolisme etc..sont des maux qui touchent essentiellement les classes sociales les plus pauvres aux USA, et les indiens dans une grande majorité en font partie. A moins que dans tes sources ont ai pris en compte le facteur " classe sociale" pour faire une comparaison cohérente entre les indiens et les blancs


Exact, cet exemple ne convient pas car trop complexe pour etre traite sans fournir un supplement d'information.


Citation:
Franck a écrit:
A titre indicatif, notons que dans les pays ou traditionellement on ne boit pas ou peu d'alcool, les gens sont en general tres sensibles a cette boisson. Dans certains pays d'asie cela devient meme un probleme sanitaire en raison de la mode qui pousse les gens a boire de plus en plus. Il y a, si je ne me trompe pas, a niveau d'imbibation alcoolique egale une plus forte proportion d'asiatiques qui vont developper une maladie degenerative que d'occidentaux qui le feront.

Bruno Spagnoli a écrit:
A vérifier, mais c'est tout à fait possible.


Voici un extrait pour plus de precision sur ce sujet:
''People vary in their vulnerability to the effects of alcohol. Some of these differences result from genetically determined variations in the body's ability to break down (i.e., metabolize) and eliminate alcohol (15). For example, after drinking, many Asian subpopulations experience flushing of the skin, nausea, headache, and other uncomfortable symptoms. Those symptoms result primarily from inactivity of aldehyde dehydrogenase-2 (ALDH2), an enzyme involved in a key step of alcohol metabolism (16). A study of Asian males born in Canada and the United States found that those who had inherited the gene for the less active form of this enzyme drank two-thirds less alcohol, had one-third the rate of binge drinking (i.e., consumption of more than 5 drinks per day), and were three times more likely to be abstainers than a group of Asian males who possessed the more active enzyme (17). However, some people develop alcohol problems despite possessing the inactive form of ALDH2, demonstrating the importance of additional factors in the development of drinking patterns and consequences (17).''

Ci-dessous la page web contenant cet extrait:
http://www.niaaa.nih.gov/publications/aa55.htm

Dans ce document il est precise que l'inaptitude qu'ont certaines personnes, disons a ''metaboliser l'alcool'' pour rester simple, a un effet protecteur, en effet les gens sont si mal a l'aise en buvant de l'alcool que beaucoup d'entre eux se contentent de tres peu, voire preferent carrement s'abstenir. Par contre, pour les ''tetus'' c'est une autre affaire, les consequences de l'alcoolisme doivent s'averer tres rapidement effrayantes...


Bruno Spagnoli a écrit:
je me demande quand même si d'une part les pays qui se mettent à boire ne le font pas en excès par rapport aux pays traditionnellement "buveurs" (ce qui expliquerait les plus grands effets néfastes). Je ne suis pas du tout spécialiste, mais il me semble que dans certains pays d'extreme-orient, boire est devenu une mode dans certains groupes, dans des proportions bien pires que chez nous. Il parait par exemple que nombre de japonais se saoulent systématiquement tous les soirs après le boulot !


Ce que tu ecris la est tres interessant.
Pour etre plus clair le profil du buveur dans certains pays d'asie est traditionellement boire ''beaucoup'' d'alcool mais tres occasionellement et apres un repas (cela est particulierement vrai pour Taiwan). C'est a dire en dehors de certaines occasions particulieres il y a abstinence totale. Il n'y a pas comme chez nous cette culture de boire regulierement mais moderement. Ce type de consommation ne posait pas de probleme particulier car vraiment tres occasionnelle et en plus relativement saine puisque l'alcool n'etait pas consommee l'estomac vide . Cependant recemment il y a eu un changement dans les habitudes. Ce changement c'est produit dans la classe sociale qui est appele en chine "employes de bureau''. Le terme ''employes de bureau'' regroupe ici toutes personnes qui travaillent dans un bureau (belle lapallissade :D :D ), c'est a dire les secretaires, les ingenieurs, les cadres mais curieusement pas les medecins... Ces employes de bureau (de sexe masculin) ont pour certains pris l'habitude d'aller directement dans un pub apres le boulot et en general ils ne boivent pas du petit-lait. Il est interessant de constater egalement que ce comportement ne touche pas les travailleurs ''manuels'' qui en general ont la sagesse de ne pas jeter par la fenetre de la sorte l'argent gagne a la sueur de leur front. Ce phenomene prend des proportions grandissantes pour des raisons bien specifiques qui seraient hors sujet de traiter ici. Je n'ai pas vu d'etudes montrant quelle est la proportion des ''employes de bureau'' qui s'adonnent a ce rite d'un nouveau genre, ni quelle est leur consommation moyenne d'alcool mais cela serait interessant...

Fred a écrit:
D'accord avec Antoine, je pense aussi qu'un omnivore n'as pas de diète type, il ne mange pas d'aliments "précis", il essaye tout simplement de répondre a ses propres besoins nutrionnels, en diversifiant au besoin son alimentation, a partir de ce qu'il peut trouver dans son environnement.


Absolument d'accord, l'intervention d'Antoine etait d'une grande pertinence parce qu'elle nous a rappelle une chose fondamentale: il n'y a pas UN regime alimentaire ideal pour l'homme mais DES regimes adaptes qui varient pratiquement a l'infini en fonction des caracteristiques, elles aussi quasiment infinies de par leur variabilite, de notre environnement, mode de vie...
Ainsi la diete traditionnelle Inuit n'est pas le regime ideal pour l'homme mais une diete parfaitement adapte a l'environnement physique dans lequelle evolue ces humains. La richesse en graisse permet de fournir le nombre de calorie necessaire pour survivre dans un environnement aussi extreme, de plus la richesse de graisses polyinsaturees permet d'eviter les maladies cardio-vasculaires qui devraient normalement etre le corollaire de la consommation d'un telle proportion de graisses et de produits d'origine animale.
En fait les problemes nutritionnels qu'affrontent les hommes vivant dans les societes capitalistes modernes est que notre diete est devenu completement incoherente, elle ne repond plus aux besoins nutritionnels specifiques a notre mode de vie. Par exemple, en raison du stress que provoquent les polluant qui se retrouvent dorenavant partout (pollutions atmosperiques, de l'eau, des aliments...) nous avons un besoin accru d'anti-oxidants de toutes sortes, mais ce qui est absurde c'est que l'alimentation moderne est de plus en plus carencee en ces nutriments :eek: :!: :!: :!: et en plus nos aliments sont eux memes contamines :!:
De meme que notre mode de vie sedentaire, et meme si on fait de la muscu, nous impose a avoir le cul pose sur une chaise plusieurs heures par jour, l'usage de vehicules motorises et le chauffage reduisent egalement considerablement nos besoins calorifiques et pourtant notre bouffe est beaucoup trop riche en glucides et lipides!
L'industrie de l'agro-alimentaire alliee au mode de vie moderne ont tellement destructures notre diete que nous en patissons cherement. Aux etats-unis ca atteint un tel niveau de gravite que + de 60% de la populace est en surcharge ponderale et le pire est que les gens ne se rendent meme plus compte que leur bouffe est beaucoup de trop sucree et grasse, c'est devenu quelquechose de completement habituelle: une part de tarte a la creme aux States est presque deux fois plus grosse, plus sucree et grasse que son homologue europeene et cela est devenu la norme, si bien que l'americain moyen obese vous dira en toute honnete une phrase du genre "Je comprends pas, j'ai mange qu'une part de tarte standard et un steack (qui faisaient peut-etre 500g) et je grossis!", oui ce n'etait qu'une portion de tarte et de steack certes, mais ce qu'il ne sait pas c'est que ces portions sont deux fois plus importantes de ce que l'on trouverait en general dans un pays europeen ou asiatique, donc rien d'etonnant que les uns arrivent a maintenir leur ligne et les autres non.
Ce qui est plus qu'inquietant c'est que la CE suit exactement le meme chemin que les States. Pour ceux qui ont au moins la trentaine ils doivent certainement avoir constate que les biscuits et la patisserie que nous mangeons actuellement sont plus sucres que lorsque nous etions gosses. Il ne s'agit pas d'une impression mais d'une realite: les industriels (et meme certains artisans!) augmentent pour ainsi dire d'annee en annee la proportion de sucre contenu dans ces aliments, pour cela ils font meme pression aupres de l'Etat pour modifier les normes qui regulent le taux sucre maximal acceptable dans les aliments! La raison est simple: ajoute du sucre permet de reduire la proportion d'autres ingredients plus chers et donc d'augmenter leur marge de benefs, de plus ils peuvent ainsi etre competitifs sur la scene internationale face a leurs concurrents americains... donc boycottons!
Pour conclure, nous avons trop tendance d'aller voir ce que mangent les peuples qui ont des taux de maladies degeneratives bas pour elaborer notre propre diete, mais le probleme est que ce qui est adapte aux Japonais par exemple ne l'est peut-etre pas forcement pour nous; les Japonais et nous memes vivons dans un contexte geographique, culturel, ethnographique different. Je pense que la demarche la plus sage devrait etre dans un premier temps de voir ce que mangaient traditionnellent nos ancetres sans pour autant aller jusqu'a -20000 ans. En effet toute culture alimentaire est issue d'un long processus durant lequel de saines habitudes (et parfois mauvaises aussi) basees sur des constatations certes empiriques mais pas denuees pour autant d'une forme de rationalite et de sagesse ont ete prises. Un simple exemple, l'habitude francaise de reserver le dessert sucre a la fin du repas est d'un point de vue dietetique tres coherente.
Nous devons aussi eliminer de notre diete tout ce qui est processing foods et reduire au max les contaminants (de meme que la plupart des additifs qualifies d'alimentaires), ainsi que les sucres rapides... (toutes ces choses sont inedites pour notre organisme et ne nous conviennent pas).
Dans un deuxieme temps rien nous empeche biensur d'etudier les bienfaits de tel ou tel regime dans tel ou tel pays et de nous en inspirer. Par exemple boire du the vert pour ces vertus anti-oxydantes c'est une demarche tres raisonnable mais essayer de manger uniquement ''a la japonaise'' cela n'a de sens que pour celui qui vit au Japon. Quand on est francais et vivant en France il est a mon avis plus sage de se focaliser sur une diete traditionnelle francaise saine (tout en ajoutant certains produits ''exotiques'' reconnus comme excellent pour la sante), par contre si on est francais vivant au Japon il sera bien entendu dans ce cas la egalement sage d'en profiter pour adopter une diete traditionnelle japonaise saine , d'autant plus qu'en etant sur place on aura acces a tous les aliments traditionnels et dans leurs versions la plus originelle, et non pas ces erzats merdiques que l'on retrouve dans nos supermarches ou epiceries asiatiques, succedanes qui ont souvent rien a voir avec ce qu'ils sont pretendus etre.
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Messagepar Eponge le 13/08/2004 09h12

Je partage complètement ce point de vue Franck.
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Messagepar Sébastien le 13/08/2004 09h48

Très bon post Franck .. c'est toujours un pavé à lire mais tellement intéressant ! Ce débat est maintenant bien relancé :)
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Messagepar Herve D. le 13/08/2004 10h27

Hello,
Bruno Spagnoli a écrit:La vraie étude à faire serait de comparer des végétariens avec des adeptes de la "paléo-diet" tout aussi bien informés et sensibles à la qualité de leur bouffe. Il faudrait aussi que l'étude dure suffisamment, et qu'on contrôle précisément ce qui est mangé, car il y a aussi beaucoup de végétariens auto-proclamés qui en réalité sont loin de suivre strictement leurs propres préceptes...

Le terme "paléo-diet" est un peu trop une accroche publicitaire à mon gout :
- les éléments permettant d'étudier l'alimentation réelle des différentes population du paléolithique sont indirectes et parcellaires (modifications morphologiques, ressources archéologiques, mesures de la composition osseuse)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=12494313
- On utilise donc le régime des populations de chasseurs ceuilleurs modernes pour estimer le régime paléolithique, mais la aussi il faut prendre un compte un certain nombre de biais et ne pas oublier qu'il existe une diversité importante : certains chasseur-ceuilleur n'étant quasiment que ceuilleur, donc quasiment végétarien :
hunter-gatherer tribes consumed high levels 45-65% of animal foods. Furthermore, 38 % of hunter-gatherer societies obtained more than 66% of their energy from animal foods compared with 3.5% who got more than 66% from plant foods and 3.8% of societies obtained more than 86% of their energy from animal sources. The macronutrient content of the hunter-gatherer diet was 19-35% protein, 22-40% carbohydrate and 28-47% fat. (1)
Les inuits et les pygmées de la foret zairoise sont tous les 2 des chasseurs-ceuilleurs, mais ils n'ont pas du tout la même alimentation.


Sinon, on cite souvent le déclin de la taille de l'homme comme un indicateur de la nocivité du régime néolithique, mais il semblerait que ce changement de taille soit bien antérieur au néolithique et que la différence soit entre avant et après le maximum glaciaire
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=10074386

Par ailleurs, en ce qui concerne la discussion sur la nature de l'homme, il me semble que la nature de l'homme c'est justement d'aller contre certaines idées de ce qui est naturel. Et cela pour le meilleur ou pour le pire

(1) chiffres issus d'une conférence du Prof. Corbain (European Journal of Cancer Prevention 2000, 9, 465-470 MEETING REPORT Meat and nutrition, Hamburg: 17- 18 October 2000)
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Eponge le 13/08/2004 11h53

Par ailleurs, en ce qui concerne la discussion sur la nature de l'homme, il me semble que la nature de l'homme c'est justement d'aller contre certaines idées de ce qui est naturel. Et cela pour le meilleur ou pour le pire


:)
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Lanvin le 13/08/2004 12h10

Il faut bien faire la difference avec la "nature de l'homme" et la nature avec un grand N.
La nature de l'homme on peut en parler pendant des heures mais la Nature on sait ce qui se passe quand on veut allé contre.
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Fred le 13/08/2004 17h40

"Nature to be commanded, must be obeyed!"

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Messagepar Bruno S. le 14/08/2004 15h11

Robby1 a écrit:On peut remplacer végétariens par supplémentés , non? :D ;)


Héhé toujours la pique où il faut le Robby... :)
Je ne crois pas qu'on puisse remplacer aussi simplement... En effet, parmi les études montrant un avantage chez les personnes prenant certains suppléments, beaucoup controlent justement ce genre de facteur : c'est à dire qu'on s'assure que les groupes comparés ont les memes caractéristiques...

C'est le cas par exemple de l'étude d'Enstrom : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=1591317

Jai le texte de l'étude ; les facteurs controlés sont les suivants : age, statut marital, education, taille, poids, historique de maladie grave, tabagisme, alcool, exercice et activité physique, calories consommées, graisses consommées, cholestérol, apport alimentaire de vitamine A et C, fréquence de consommation de fruits et légumes.

Comparaison des 2 groupes recevant plus de 50 mg de vit C par jour, l'un prenant des suppléments de vit C (Reg sup), l'un n'en prenant pas (no reg sup) : (je me limite aux hommes)

No reg sup :
------------
- consommation de vitamine C d'origine alimentaire : 130 mg/j
- SMR toutes causes : 0.93 (CI 95% 0.84-1.02)
- SMR maladies cardio : 0.93 (0.82-1.05)
- SMR cancer : 0.87 (0.71-1.06)

Reg sup :
---------
- consommation de vitamine C d'origine alimentaire : 145 mg/j
- consommation de vit C incluant les suppléments : 800 mg/j
- SMR toutes causes : 0.65 (0.52-0.80)
- SMR maladies cardio : 0.58 (0.41-0.78)
- SMR cancer : 0.78 (0.50-1.17)
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Bruno S. le 14/08/2004 15h35

Franck a écrit:
En effet, pour en revenir a la capacite qu'on certains individus a digerer tout le long de leur vie le lactose, nous pouvons peut etre avance que cette ''anomalie'' genetique, mutation qui a du survenir a un moment ou un autre chez nos ancetres, avait certainement au depart d'un point vue de la survie de l'espece aucune signification particuliere, c'est a dire que les porteurs de cette ''anomalie'' ne devaient probablement pas etre avantages ni desavantage par cette caracteristique. Mais le jour ou l'homme a commence a domestiquer certains animaux et consommer leur lait soudainement alors ce trait qui durant peut etre des millenaires n'avait apparement pas de signification evolutive particuliere a considerablement avantage ceux qui le portaient. Ainsi cette mutation ne serait pas nee sous l'effet d'une contrainte du milieu mais aurait seulement ete selectionnee pour finir par etre dominante chez certains peuples a la suite de la consommation de lait animaux tout au long de leur vie.


Exactement... J'ajouterais aussi que la capacité à digérer le lactose est une faculté qui existe à l'origine chez tous les humains à leur naissance. Ce trait de caractère représente donc finalement une variation très faible du phénotype : certains conservent la lactase à l'age adulte, d'autres non.


However, some people develop alcohol problems despite possessing the inactive form of ALDH2, demonstrating the importance of additional factors in the development of drinking patterns and consequences (17).''


Ca n'a donc pas l'air si simple...
Ceci dit, il semblerait donc que les asiatiques, par exemple, soient en moyenne moins en mesure de métaboliser l'alcool ; on a donc un autre exemple de sélection d'un caractère particulier ultérieurement à la fin du paléolithique. Mais a priori, cela reste comme pour le lactose, c'est juste un trait qui a été sélectionné mais qui était pré-existant...


Absolument d'accord, l'intervention d'Antoine etait d'une grande pertinence parce qu'elle nous a rappelle une chose fondamentale: il n'y a pas UN regime alimentaire ideal pour l'homme mais DES regimes adaptes qui varient pratiquement a l'infini en fonction des caracteristiques, elles aussi quasiment infinies de par leur variabilite, de notre environnement, mode de vie...


D'accord, seulement il semblerait que ces différents régimes, au paléolithique, avaient tous pour point commun de comporter de grandes quantités de produits animaux (du moins la plupart d'entre eux)...

Ainsi la diete traditionnelle Inuit n'est pas le regime ideal pour l'homme


Et pourquoi pas ?

mais une diete parfaitement adapte a l'environnement physique dans lequelle evolue ces humains. La richesse en graisse permet de fournir le nombre de calorie necessaire pour survivre dans un environnement aussi extreme, de plus la richesse de graisses polyinsaturees permet d'eviter les maladies cardio-vasculaires qui devraient normalement etre le corollaire de la consommation d'un telle proportion de graisses et de produits d'origine animale.


Je ne suis plus d'accord : les études montrant un lien entre graisses ou produits animaux et maladies cardio-vasculaires ne concernent que les pays développés, et encore pas tous (justement la France y échappe en partie...) Or, les pays développés consomment aussi plein de bouffe dénaturée, de sucre, etc... En conclure que ce sont les graisses qui représentent le vrai lien causal est à mon sens complètement abusif...
Il faut noter aussi que les maladies cardio-vasculaires étaient quasi-inexistantes au début de XXe siècle, alors que les pays riches consommaient beaucoup de graisses animales, telles que beurre, lard, etc

les industriels (et meme certains artisans!) augmentent pour ainsi dire d'annee en annee la proportion de sucre contenu dans ces aliments, pour cela ils font meme pression aupres de l'Etat pour modifier les normes qui regulent le taux sucre maximal acceptable dans les aliments! La raison est simple: ajoute du sucre permet de reduire la proportion d'autres ingredients plus chers et donc d'augmenter leur marge de benefs, de plus ils peuvent ainsi etre competitifs sur la scene internationale face a leurs concurrents americains... donc boycottons!


Bien d'accord... Et je pense d'ailleurs que cette présence sans cesse croissante de sucre est bien plus préjudiciable encore que les graisses saturées...

Pour conclure, nous avons trop tendance d'aller voir ce que mangent les peuples qui ont des taux de maladies degeneratives bas pour elaborer notre propre diete, mais le probleme est que ce qui est adapte aux Japonais par exemple ne l'est peut-etre pas forcement pour nous;


Il me semble pourtant qu'on était d'accord sur le fait que les variations phénotypiques entre peuples étaient très limitées (du genre tolérance au lactose). Il ne devrait donc pas y avoir de différence majeure entre ce qui est bon pour nous et ce qui est bon pour les japonais (ou n'importe qui d'autre)

En effet toute culture alimentaire est issue d'un long processus durant lequel de saines habitudes (et parfois mauvaises aussi) basees sur des constatations certes empiriques mais pas denuees pour autant d'une forme de rationalite et de sagesse ont ete prises.


C'est vrai, mais est-ce que cela aboutit à l'optimum ?
En tout cas, c'est mieux que rien, on est bien d'accord...

Par exemple boire du the vert pour ces vertus anti-oxydantes c'est une demarche tres raisonnable mais essayer de manger uniquement ''a la japonaise'' cela n'a de sens que pour celui qui vit au Japon.


Oui, mais la raison est plus d'ordre culturel et économique que nutritionnelle !
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Sébastien le 17/08/2004 22h18

Up !
Histoire de faire remonter le topic comme j'ai splité la déviation race/ethnie ..
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Jean L. le 18/08/2004 16h30

Un peu en retrad, mais sur conseil de seb je lock car rien à voir avec la muscu.
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Messagepar Sébastien le 18/08/2004 16h43

sur conseil de seb

Ma parole mais as-tu bu aujourd'hui ? :p
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Messagepar Herve D. le 18/08/2004 17h58

Franck a écrit: En effet, pour en revenir a la capacite qu'on certains individus a digerer tout le long de leur vie le lactose, nous pouvons peut etre avance que cette ''anomalie'' genetique, mutation qui a du survenir a un moment ou un autre chez nos ancetres, avait certainement au depart d'un point vue de la survie de l'espece aucune signification particuliere, c'est a dire que les porteurs de cette ''anomalie'' ne devaient probablement pas etre avantages ni desavantage par cette caracteristique.

Hello,
d'après ce que j'ai pus lire c'est une mutation qui serait apparus récemment : environ 10000 ans et à plusieurs endroits : en europe de l'ouest (les "caucasiens') et dans des populations pastorales. De l'état normal de mammifère perdant son activité lactase à l'age adulte, ces populations ont put continuer à consommer du lait . Cette mutation autosomique dominante apportant un avantage sélectif avec la domestication c'est rapidement diffusée.
Si pour la plupart des hommes boire du lait à l'age adulte n'est pas naturel, pour d'autres cela ne pose aucun soucis. Encore une raison de ne pas généraliser sur ce qui est bon et mauvais ...
Pour cette mutation, peut être que esprits finalistes y trouveront encore un caractère de l'évolution néoténique de l'homme ?
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