L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

[Lanvin]

Ensuite, pour recentrer le debat, et en passant sur la machoire, le ph de la salive, le système digestif, j'en passe et des meilleures, qui sont tout sauf comparables a ceux des carnivores, il y a une donnée dans la nature qui est intéressante, le taux de protéines présent dans le lait d'une espèce correspond à celui de son régime alimentaire naturel. Celui du lait humain correspond à un régime végétarien.

Encore quelque chose que l'on peut rajouter au citation des naturaliste.
(je ne suis pas végétarien) Mais il me semble qu'il y a énormément d'arguments sur le végétarisme de l'homme, je parle d'argument physiologique pas philosophique, alors que finalement il n'y en a pas vraiment pour dire que l'homme est omnivore ou carnivore a part une soit disant normalité à manger de la viande.

[Eponge]

Toi qui te dis avoir une certaine expérience ésotérique alors tu dois savoir l'importance du respect du vivant, des faibles, et du devoir de bienveillance qu'à l'homme envers cela.

Je ne "me" dis pas grand chose... Ceci dit je te trouve très agressif pour quelqu'un qui prône le respect et la bienveillance. Et je trouve aussi que tu donnes beaucoup de leçons, mais peut être as-tu atteint l'éveil...

[Bruno S.]

Tu te focalise sur une figure de style Bruno, ça doit être le côté scientifique qui remonte

Effectivement, tout simplement parce qu'en sciences, seuls les faits et les données comptent, et il est impératif d'être le plus précis possible dans son langage... Je ne vois donc pas l'intérêt d'invoquer un "hypocrite fumet" si cette expression ne recouvre rien de concret dans ta pensée et sert juste à rendre ton propos plus séduisant...

La répugnate manie est celle de se nourrir de cadavres,

C'est bien le problème... Ce qui est "répugnant" pour toi ne l'est pas forcément pour les autres... On est dans la subjectivité la plus totale !

Donc, de deux choses l'une : soit tu justifies le végétarisme comme une philosophie et un choix personnel effectué en fonction de critères moraux qui te sont propres, et dans ce cas je n'ai absolument rien à y redire, soit tu cherches à le justifier par des arguments scientifiques, mais dans ce cas il faut laisser tomber la littérature et les figures de style, être rigoureux et présenter des faits scientifiques valables...

Mais c'est pour ça que c'est difficile d'avoir un échange constructif à ce sujet, soit on gerbe à l'idée d'égorger un porc pour le "plaisir" des papilles, et ce qu'il soit élevé avec toute l'attention du monde ou dans un hangard insalubre, soit ça ne pose pas de problème de conscience et on le bouffe devant 30 millions d'amis. Ce n'est pas une question de chaines de Maillard, de cellulose ou toutes ces conneries. C'est une question de démarche spirituelle.

Bon, et bien finalement tu réponds à mon interrogation précédente : ta justification est purement de l'ordre de la philosophie personnelle ; je le respecte totalement, mais il ne faut pas perdre de vue que l'objet du débat, au départ, était scientifique (en gros : "quelle est la nourriture la plus adaptée à l'homme si on se base sur des critères physiologiques, évolutifs, etc ?"). Par conséquent, une intervention purement passionnelle n'a malheureusement pas beaucoup d'intérêt dans ce cadre.

Je note cependant une certaine incohérence dans ce "choix philosophique" : autant que je sache le monde vivant est un carnage perpétuel ; des prédateurs passent leur temps à chasser des proies plus faibles, et je ne pense pas que ces dernières n'en souffrent pas horriblement... Il est certainement bien pire de se faire bouffer par un lion, après avoir été poursuivi pendant 1/2 h la peur au ventre, que d'être tué en une fraction de seconde dans un abattoir... Et que ce soit l'homme ou le lion qui tue, je ne vois pas ce que ça change pour la bestiole, à part que les hommes tuent quand même beaucoup plus proprement et avec beaucoup moins de souffrance...

Ensuite, pour recentrer le debat, et en passant sur la machoire, le ph de la salive, le système digestif, j'en passe et des meilleures, qui sont tout sauf comparables a ceux des carnivores, il y a une donnée dans la nature qui est intéressante, le taux de protéines présent dans le lait d'une espèce correspond à celui de son régime alimentaire naturel. Celui du lait humain correspond à un régime végétarien.

FInalement, des arguments scientifiques... Bon, déjà, personne n'a jamais soutenu que l'homme était carnivore. C'est plutôt la vision "omnivore" qui est défendue, et j'en fais partie.
Pour le lait maternel, c'est intéressant, mais la comparaison me semble assez défaillante : par exemple, le lait de caribou (et oui, j'ai trouvé une publi là-dessus, voir : ), qui comme chacun sait est un herbivore, peut contenir jusqu'à 20% de protéines, soit plus de 2 fois plus que le chien, le chat, etc (qui sont pourtant de vrais carnivores)...
De toute façon, même au sein de différentes espèces de singes, le contenu en protéines du lait maternel peut varier d'un facteur 5 (voir par exemple : ), je ne pense donc pas que cette donnée soit un facteur déterminant pour caractériser le régime alimentaire...
Enfin, il faut noter que le régime des chasseurs/cueilleurs du paléolithique, durant plus de 100000 ans, a été estimé à environ 19-35% de protéines (en énergie), dont la majeure partie était d'origine animale... (65% de l'alimentation) (voir )

[Bruno S.]

Mais il me semble qu'il y a énormément d'arguments sur le végétarisme de l'homme, je parle d'argument physiologique pas philosophique, alors que finalement il n'y en a pas vraiment pour dire que l'homme est omnivore ou carnivore a part une soit disant normalité à manger de la viande.

Alors là Lanvin, tu es vraiment d'une mauvaise foi hallucinante... Je t'avais déjà montré plein d'études sur le régime de l'homme du paléolithique qui montrent clairement que durant les 100.000 dernières années, l'homme a essentiellement consommé une alimentation omnivore, avec prédominance de produits animaux (en moyenne)... Ce n'est que depuis moins de 10.000 ans que la part de produits animaux a diminué, ce qui s'est d'ailleurs traduit par une perte de plus de 10 cm de stature moyenne et l'apparition de nouvelles pathologies (caries, arthrose, etc), sans pour autant que l'espérance de vie se soit améliorée... (dans un premier temps, je ne parle pas d'aujourd'hui)
Ce n'est qu'au milieu de XXe siècle que la stature est remontée à sa valeur originelle, comme par hasard en coincidence avec une large disponibilité de produits animaux...

[Guen]

J'ajouterai que l'homme consommait déjà de la viande avt qu'il n'est l'idée de la cuir, son système digestif était donc forcément adapté à la consomation de viande.

Il est certainement bien pire de se faire bouffer par un lion, après avoir été poursuivi pendant 1/2 h la peur au ventre, que d'être tué en une fraction de seconde dans un abattoir

D'accord avec Bruno.
N'oublions pas non plus que les animaux que nous consommons pour l'essentiel sont des races créées par l'homme pour ce fait(les manger). Ce sont des animaux domestiqués issus de lointains cousins qui vivaient à l'etat sauvage.

Une question pour jimmy: Es tu "triste" lorsque tu écrases maloncontreusement 1 joli scarabé lors d'une balade?
1 soir d'été dehors : as tu le réflex d'écraser le moustique qui se pose sur ton bras, ou le laisses tu te suçer le sang?

Bref, jusqu'où va ton amour des animaux? Evites tu de rouler en voiture la nuit de peur que des papillons s'écrasent sur ta vitre?

Ou bien es tu comme certains: il y a les gentils jolis animaux, et les méchants pas beaux?
Certains défendent uniquement les chats, chiens, chevaux(+ bambi svt). D'autres ts les mamifères, et toi où es ta limite?

Les acariens aussi sont des êtres vivants

[Lanvin]

lol, mais non Bruno je ne suis pas de mauvaise foi, mais franchement le fait que l'homme du paléolithique consommait de la viande ne signifie pas qu'il était fait pour cela.
D'ailleurs toi qui est contre la consommation de céréales cultivés, c'est un peu comme si je prenais comme argument que les céréales sont bon parce que l'homme c'est mis à en manger.
Ce n'est pas parce que l'homme à commencé à consommer un nouveau produit que celui ci est bon pour lui, tu en conviendra puisque les céréales en sont un bon exemple. Le néolithique ne te convient pas alors tu remonte au paléolithique et je suis d'accord mais on peut remonter plus loin or il semblerait d'après les observations de naturaliste que l'homme d'avant le paléolithique ne consommait pas de viande, conclusion le régime vraiment originel de l'homme ne serait il pas végétarien ?


PS:

l'homme consommait déjà de la viande avt qu'il n'est l'idée de la cuir, son système digestif était donc forcément adapté à la consomation de viande.

ton observation ne vaut rien, c'est pas parce que tu manges quelque chose que tu es fait pour le manger (voir l'exemple des céréales plus haut)
Tu prends les éléments à l'envers "j'y mange donc je suis fais pour" au lieu de "je suis fais pour donc j'y mange".
Evidement avec se raisonnement tu arrive au conclusion inverse des plus grands naturaliste de l'humanité.

[Jimmy]

Je ne "me" dis pas grand chose... Ceci dit je te trouve très agressif pour quelqu'un qui prône le respect et la bienveillance

Bon, dans l'ordre:

mettre en évidence l'étroitesse d'esprit de jimmy, ses arguments ridicules et ses projections névrotiques

jimmy, ces arguments ne valent rien, se sont des scrupules de salon

Jimmy je te trouve bien sectaire

etc etc... Alors je ne suis pas eveillé, en tous les cas pas suffisament pour dire "allez, chacun son ticket et mettez-moi la bien profond" je me défends c'est tout.

Et que ce soit l'homme ou le lion qui tue, je ne vois pas ce que ça change pour la bestiole

Pour la bestiole, pas grand chose en effet. Pour les répercussions en termes de globalité sur la biodiversité et l'équilibre écologique la ça n'est plus la même chose. Dans un cas il y a des raisons de survie et de régulation de la faune, dans l'autre il y a la barbarie et l'inconscience d'une espèce autoproclamée supérieure.

à part que les hommes tuent quand même beaucoup plus proprement et avec beaucoup moins de souffrance...

C'est une blague ?

Une question pour jimmy: Es tu "triste" lorsque tu écrases maloncontreusement 1 joli scarabé lors d'une balade?

Oui. Et donc, quel est l'intéret de ta question ?

Une question pour jimmy: Es tu "triste" lorsque tu écrases maloncontreusement 1 joli scarabé lors d'une balade?

Pour les gros bourrins de ton espèce il y a un juste milieu entre se laisser vampiriser et l'écraser. Tu peux le balayer d'un revers de main par exemple. Et donc, quel est l'intéret de ta question ?

Bref, jusqu'où va ton amour des animaux? Evites tu de rouler en voiture la nuit de peur que des papillons s'écrasent sur ta vitre?

Ou bien es tu comme certains: il y a les gentils jolis animaux, et les méchants pas beaux?
Certains défendent uniquement les chats, chiens, chevaux(+ bambi svt). D'autres ts les mamifères, et toi où es ta limite?

Les acariens aussi sont des êtres vivants

Et donc, quel est l'intéret de ton post, mis à part faire mon procès ? Je n'ai pas de leçons de cohérence à recevoir de la part d'un charognard.

[Sébastien]

Pour le lait maternel, c'est intéressant, mais la comparaison me semble assez défaillante : par exemple, le lait de caribou (et oui, j'ai trouvé une publi là-dessus, voir : ), qui comme chacun sait est un herbivore, peut contenir jusqu'à 20% de protéines, soit plus de 2 fois plus que le chien, le chat, etc (qui sont pourtant de vrais carnivores)...
De toute façon, même au sein de différentes espèces de singes, le contenu en protéines du lait maternel peut varier d'un facteur 5 (voir par exemple : ), je ne pense donc pas que cette donnée soit un facteur déterminant pour caractériser le régime alimentaire...
Enfin, il faut noter que le régime des chasseurs/cueilleurs du paléolithique, durant plus de 100000 ans, a été estimé à environ 19-35% de protéines (en énergie), dont la majeure partie était d'origine animale... (65% de l'alimentation) (voir )

Merci pour les liens Bruno !
Cela relève bien la crédibilité de ce sujet qui commençait à partir en vrille ..
Enfin une argumentation scientifique digne de ce nom

[Sébastien]

Jimmy .. tu prends trop à coeur ce que l'on te dis .. je crois que Guenaël voulait juste te faire prendre conscience que tu peux tuer des insectes et autres animaux de manière inconscience et que ce n'est finalement pas "pire" que de tuer pour se nourrir ..

Enfin voilà, zen mon gars

[Lanvin]

Oui Jimmy, personne ne fait ton procès, la philosophie c'est bien beau mais ca n'a rien de scientifique.
L'homme est végétarien parce que tuer d'autre animaux c'est pas bien, franchement c'est un argument de salon qui n'a en plus rien de naturel puisque la plupart des animaux tuent pour vivre.
Cela dit je respect cet argument philosophique de végétarien, c'est tout à ton honneur, mais ici j'attendais autre chose.

[Jimmy]

Jimmy .. tu prends trop à coeur ce que l'on te dis .. je crois que Guenaël voulait juste te faire prendre conscience que tu peux tuer des insectes et autres animaux de manière inconscience et que ce n'est finalement pas "pire" que de tuer pour se nourrir ..

Enfin voilà, zen mon gars

Je suis zen, t'inquiète
Mais ce qui me gonfle ce sont ces raccourcis et ces parallèles débiles sur d'une part les méthodes d'élevage et d'abattage de l'industrie de la viande et d'autre part le fait de voir s'écraser des moucheron sur un parre-brise. Si Guenael voulait avoir un échange constructif avec moi il ne fallait pas employer ce ton ironique et didactique, a moins d'y écrire quelque chose de consistant. Je ne suis pas belliqueux, je me mets au niveau des posts qui me sont adressés, c'est tout.

Oui Jimmy, personne ne fait ton procès, la philosophie c'est bien beau mais ca n'a rien de scientifique.

Ok, mais en vertue des multiples interventions sur ce thread, pourquoi cette remarque ne s'adresse qu'à moi ?

L'homme est végétarien parce que tuer d'autre animaux c'est pas bien, franchement c'est un argument de salon

??
Je me demande parfois si certains n'ont pas de grosses incompréhensions liguistique ici, Lanvin tu peux me dire quand est-ce je j'ai formulé cette phrase ? Je n'ai toujours parlé de végétarisme qu'à travers les raisons personnelles qui m'y ont converties, je ne suis pas suffisament crétin pour balancer une argumentation pareille je t'en prie...

[Sébastien]

Ce qui serait pas mal, c'est d'apporter des preuves scientifiques au lieu de philosopher .. pour l'instant seul Bruno a fait cet effort ..
Je pense que cela recentrerait bien le débat car là chacun s'exprime avec son point de vue éthique alors que des arguments scientifiques font abstraction de toute idéologie ..

[Bruno S.]

Tiens, voici un synthèse par Loren Cordain, chercheur spécialisé dans les rapports entre nutrition, évolution et physiologie à l'Université du Colorado, intitulée "Metabolic Evidence of Human Adaptation to Increased Carnivory", ce qui est tout à fait dans notre propos :



Faits marquants (en plus de ce qui a été dit jusqu'à maintenant) :
- les singes ont un système digestif beaucoup plus développé que le nôtre, ce qui s'explique par la prédominance des végétaux dans leur alimentation ; en effet, ceux-ci nécessitent beaucoup plus d'énergie pour être digérés.

J'ajouterais aussi que beaucoup de singes ont dans leur intestin des bactéries capables de digérer la cellulose (ce qui leur permet de manger des feuilles et de bcp mieux digérer les végétaux), alors que l'homme non.

J'ajouterais aussi que la plupart des singes consomment une certaine quantité de produits animaux sous forme d'insectes divers tels que termites, fourmis, etc. Quant aux chimpazés, les plus proches cousins de l'homme, on sait maintenant qu'ils chassent et consomment de la viande, même si elle ne constitue pas l'essentiel de la diète (voir ce texte du Dr Craig B. Stanford de l'Université de Californie : )
(extrait : "Today, hunting by chimpanzees at Gombe has been well documented (Teleki 1973; Goodall 1986), and hunting has also been observed at most other sites in Africa where chimpanzees have been studied, including Mahale Mountains National Park (Uehara et al. 1992) (also in Tanzania) and Tai National Park in Ivory Coast in West Africa (Boesch and Boesch 1989). At Gombe, we now know that chimpanzees may kill and eat more than 150 small and medium sized animals such as monkeys, wild pigs and small antelopes each year.")

- les herbivores sont capables de synthétiser la taurine, la vitamine A et les acides gras à chaine longue (EPA, DHA) (ces substances n'existent que dans les produits animaux), alors que les carnivores non, et l'homme est entre les deux : il peut les synthétiser, mais ses capacités sont limitées, et il a été montré que les végétaliens avaient des niveaux faibles de taurine (ref donnée dans le texte).

J'ajouterais qu'ils ont aussi des niveaux plus bas d'EPA et DHA ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=11083485 ), et que ceci a une influence sur le contenu en DHA du lait maternel ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... ds=1560329 ). Les végétariens ont en général de faibles quantités de DHA (C22:6 n-3)dans le lait maternel, et de fortes quantités d'acide linoléique (C18:2 n-6)
Lorsqu'on connait l'importance cruciale du DHA pour le développement du cerveau de l'enfant, je me dis que c'est pas le top, et de toute façon il apparait clairement que la physiologie de l'homme impose un apport extérieur de DHA, qui n'existe que dans les produits animaux.

- la vitamine B-12 : voilà qui a fait couler bcp d'encre. Cependant, qu'on le veuille ou non, aucune plante ne contient de la B-12 sous forme assimilable par l'homme. La seule source possible en dehors de la viande et des produits animaux est à travers certains micro-organismes (levures). Le problème est qu'au paléolithique, l'homme n'était certainement pas en mesure de cultiver des micro-organismes ou de mener des fermentations, il est donc clair que sa seule source viable de B-12 était constituée de produits animaux.

[Jimmy]

Ce qui serait pas mal, c'est d'apporter des preuves scientifiques au lieu de philosopher .. pour l'instant seul Bruno a fait cet effort ..
Je pense que cela recentrerait bien le débat car là chacun s'exprime avec son point de vue éthique alors que des arguments scientifiques font abstraction de toute idéologie ..

C'est une quète sans fin Seb, les citations des pontes qu'a posté Lanvin, ne reposent-elles pas sur des preuves scientifiques ? On est bien obligé d'entrer dans le subjectif (et je te l'accorde, parfois avec mauvaise foi) à partir du moment où on se retrouve devant le shéma "pro-avec ses preuves" / "anti-avec ses preuves", tu crois que si on relance un débat sur le lait on va mettre tout le monde d'accord ?

[Lanvin]

je ne suis pas suffisament crétin pour balancer une argumentation pareille je t'en prie...

c'est pourtant le contenu de l'argument philosophique.

c'est d'apporter des preuves scientifiques au lieu de philosopher .. pour l'instant seul Bruno a fait cet effort ..

Il me semble que les citations des naturalistes c'est pas de la philosophie.

Bruno, très bon post, c'est se genre d'argument que j'attendais plus que "l'homme du paléo en mangeait donc c'est bon", cependant comment expliquer que l'homme avant le paléo ne consommait pas de viande ?

PS: en parlant du lait, il parait qu'il y a une étude qui prouve que le calcium du lait n'est pas assimilable. A mon avis c'est encore un gros arguments bidon contre le lait.

[Bruno S.]

lol, mais non Bruno je ne suis pas de mauvaise foi, mais franchement le fait que l'homme du paléolithique consommait de la viande ne signifie pas qu'il était fait pour cela.
D'ailleurs toi qui est contre la consommation de céréales cultivés, c'est un peu comme si je prenais comme argument que les céréales sont bon parce que l'homme c'est mis à en manger.
Ce n'est pas parce que l'homme à commencé à consommer un nouveau produit que celui ci est bon pour lui, tu en conviendra puisque les céréales en sont un bon exemple.

Décidément, je vais finir par croire que tu le fais exprès

L'argument réside dans la notion d'EVOLUTION, et celle-ci se produit dans la DUREE. Notre espèce (homo sapiens), depuis son émergence il y a plus de 130.000 ans, a TOUJOURS chassé et consommé majoritairement des produits animaux, c'est même un trait caractéristique de notre espèce, ainsi que des espèces plus anciennes dont nous descendons (homo habilis, homo erectus, etc).

Il est donc bien évident que nous sommes génétiquement adaptés à un régime de chasseur-cueilleur, puisque ce régime a été consommé pendant des centaines de milliers d'années, durée plus que suffisante pour permettre une adaptation génétique totale. Par contraste, l'alimentation de type agricole à prédominance végétale n'existe que depuis moins de 10.000 ans, ce qui est largement insuffisant pour permettre une évolution de l'espèce et une adaptation génétique.

Dans 100.000 ans, si on laissait la sélection naturelle se faire (ce qui n'est pas le cas), on pourrait probablement s'adapter parfaitement à un régime 100% végétarien ou même végétalien, mais pour le moment, les 10.000 ans qui nous séparent de l'apparition de l'agriculture ne représentent pratiquement rien du point de vue de l'évolution. Génétiquement, nous sommes presque 100% identiques aux hommes de cro-magnon...

[Lanvin]

Je ne pensais pas que le systeme digectif pouvait evoluer si vite.

[Bruno S.]

les citations des pontes qu'a posté Lanvin, ne reposent-elles pas sur des preuves scientifiques ?

Oui, et moi je vous jure que de très grands savants respectés de leur époque ont soutenu que la terre était plate...

les "pontes" que cite Lanvin sont pour la plupart morts il y a plusieurs siècles... dont certains au... XVIIIe siècle !

La science a quand même plus que largement évolué depuis... Les données et auteurs que je cite correspondent à la pointe actuelle de la recherche dans le domaine, et non aux propos de savants d'il y a 2 siècles, qui n'avaient pas à leur disposition ne serait-ce que 0.01% des données et connaissances actuelles... Faut arrêter le délire, là...

[Bruno S.]

Je ne pensais pas que le systeme digectif pouvait evoluer si vite.

Ben, c'est pas si "vite" que ça...! Les ancêtres lointains de l'homme ont commencé à consommer de la viande et à chasser il y a presque 1.000.000 d'années... De toute façon, les différences morphologiques entre homo erectus et homo sapiens, par exemple, sont très importantes, alors qu'ils ne sont séparés que par quelques centaines de milliers d'années...

J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment de notions bien claires sur les échelles de temps et sur l'histoire de l'évolution et de l'homme, peut-être devrais-tu d'abord te documenter là-dessus (au moins situer correctement sur une échelle chronologique les différentes espèces qui se sont succédées, avec leurs caractéristiques en terme de comportement social, mode de vie, etc) Je pense qu'après ça tous les malentendus disparaitront d'eux-même, et la question de savoir si l'homme est fait pour bouffer de la viande ne t'effleurera même plus...

[Lanvin]

lol, Bruno qui s'enerve lol
Le debat à quand meme avancé.
Je connais tres bien le "developpement" de l'homme et les differents "homo" le probleme c'est que l'homo sapiens est tres recent et il n'est pas si simple de dire quel "homo" est bien notre ancetre.
Alors de là, je ne vois pas comment tu peux conclure que notre ancetre mange de la viande depuis 1 milliard d'année, tout ce que l'on peut dire c'est que certain "homo" on commencé à manger de la viande il y a bien longtemps.

[Jvalentin]

Merci à Franck pour son beau texte sur Taïwan.
Un article intéressant sur le site du Figaro. Attention les articles passent vite dans les archives payantes :
THÉRAPIES ALTERNATIVES L'île chinoise veut tirer des médicaments nouveaux de sa pharmacopée traditionnelle
L'or vert qui fait rêver Taïwan

[Bruno S.]

Pour la bestiole, pas grand chose en effet. Pour les répercussions en termes de globalité sur la biodiversité et l'équilibre écologique la ça n'est plus la même chose. Dans un cas il y a des raisons de survie et de régulation de la faune, dans l'autre il y a la barbarie et l'inconscience d'une espèce autoproclamée supérieure.

Bon, décidément il y a plus de conneries qui s'écrivent à la minute que je ne peux en réfuter...
Explique-moi en quoi l'élevage d'animaux dans un but de nourriture peut avoir une quelconque répercussion sur " la biodiversité et l'équilibre écologique" ????

En réalité c'est tout le contraire : l'agriculture (des végétaux) a probablement un impact bien plus fort de ce point de vue, en obligeant à défricher de vastes zones fertiles (les terres arables sont limitées en quantité) et en imposant des mono-cultures sur de vastes surfaces...
Les surfaces arables (c'est à dire cultivables) ne représentent que 11% des terres émergées. Si l'on voulait se nourrir exclusivement de végétaux, cela signifierait exploiter à fond ces 11%, avec tous les risques que cela implique pour l'environnement (érosion...), et surtout la quasi-impossibilité de fournir une nourriture suffisante.

L'élevage est justement une réponse (la seule réponse) possible à ce problème : en effet, la majorité de la planète est constituée de terres impropres aux cultures, mais sur lesquelles poussent un certain nombre de végétaux. Ces végétaux sont impropres à la consommation humaine, mais peuvent être "convertis" en nourriture de haute qualité au travers de l'élevage d'herbivores.

Un pays comme la Nouvelle-Zélande, par exemple, a la majorité de son socle formé de roches volcaniques affleurant à la surface, avec donc une profondeur de sol très réduite, rendant l'agriculture quasi-impossible. Par contre, 42 millionsde moutons prospèrent dans ce pays, constituant une source de nourriture abondante, de haute qualité, bon marché et contribuant au maintient du peu de fertilité des sols au travers de la fumure naturelle issue de ces animaux, assurant ainsi la perennité à long terme de ce système.

L'élevage est également indispensable à la perennité de l'agriculture. L'agriculture est une activité qui par sa nature détruit les sols : le prélèvement périodique des récoltes provoque un appauvrissement progressif des réserves nutritives des sols, de la matière organique et aboutit dans les cas extrêmes à la désertification. Le seul moyen de maintenir une agriculture durable est de permettre aux sols de se reconstituer et de leur redonner ce qui a été pris. Dans cette optique, l'élevage joue un rôle central en permettant le compostage des déchets organiques et en relançant l'activité microbienne des sols au travers des fumures et amendements issus d'excréments animaux. C'est le modèle de polyculture-élevage, qui permet une utilisation optimale des terres arables et non-arables, et qui a permis à l'Europe de se sortir des famines il y a plus de 2 siècles.

Maintenant, il est certain que les élevages industriels, malheureusement ne remplissent pas ces conditions, et j'ai déjà dit clairement tout ce que j'en pensais. Pour l'instant, on compense par apport massif d'engrais chimiques sur les terres arables, malheureusement ces derniers ne contribuent pas à la vie microbienne des sols et constituent une approximation grossière de l'alimentation minérale des plantes. Beaucoup de sols sont déjà en voie d'érosion avancée, et un jour ou l'autre il faudra bien changer de modèle agricole.

Il reste cependant clair qu'un monde sans élevage serait un monde en famine et voué à la destruction des sols agricoles sur le long terme...

[Bruno S.]

Alors de là, je ne vois pas comment tu peux conclure que notre ancetre mange de la viande depuis 1 milliard d'année, tout ce que l'on peut dire c'est que certain "homo" on commencé à manger de la viande il y a bien longtemps.

1 million d'années, pas 1 milliard (il y a 1 millard d'années, la vie n'existait même pas en dehors des océans...)

Ce n'est pas moi qui conclus, c'est la recherche scientifique dans le domaine ; je sais pas moi, va ouvrir un bouquin de paléontologie, va sur internet (bon site : ), renseigne-toi par toi-même... Le fait que les ancêtres lointains de l'homme aient commencé à manger massivement de la viande il y a plus d'1 ma est un fait qui ne fait même pas l'objet de la moindre controverse dans les milieux scientifiques, qui est largement et clairement établi au vu de la somme des connaissances en paléontologie... Quant au fait que homo sapiens était un chasseur-cueilleur, vouloir le contester est à peu près du même ordre que de croire au créationnisme de la bible...

[Guen]

J'ajouterai que les herbivores ont besoin de prédateurs car ceux-ci éliminent les animaux les + agées et malades.

Il y a eu le cas d'1 espèce herbivore sur une ile artique qui débarassée de son prédateur(le loup) était victime d'épidémies.

Surtout si une espèce pullule, elle met en danger la flore car il y a surpopulation d'herbivores/ressources.


Le jeu est faussé aujourd'hui, mais pdt des milliers d'années l'homme n'a été qu'1 prédateur comme 1 autre. Il était même svt la proie d'autres prédateurs: tuer, chasser des animaux était dc vitale à son espèce et participait à 1 équilibre général ds la chaine alimentaire.

A mon avis, "le végétarien" par éthique ne peut qu'émerger ds une société industriel qui déborde de richesses, il a une réaction de dégout pr rapport à celà.
Mais çà n'a rien de naturel pr 1 homme d'être végétarien.


Mon précédent post n'avait rien d'aggressif jimmy
J'essaye seulement de comprendre ton éthique


As tu bcp de proches qui st végétariens comme toi: parents, amis, copine?
Où bien vis tu relativement seul ta philosophie de vie?

[Lanvin]

Oui excuse, un million.

Le fait que les ancêtres lointains de l'homme aient commencé à manger massivement de la viande il y a plus d'1 ma est un fait qui ne fait même pas l'objet de la moindre controverse

Le fait qu'un "ancetre ou cousin" consommait de la viande je ne le nis pas, ce que je dis c'est bien malin qui saura dire qui est vraiment l'ancetre d'homo sapiens mais comme tu es tres calé en paléo tu dois le savoir.

Quant au fait que homo sapiens était un chasseur-cueilleur, vouloir le contester est à peu près du même ordre que de croire au créationnisme de la bible

Ou a tu vu que je disais le contraire ????

[Bruno S.]

A mon avis, "le végétarien" par éthique ne peut qu'émerger ds une société industriel qui déborde de richesses, il a une réaction de dégout pr rapport à celà.
Mais çà n'a rien de naturel pr 1 homme d'être végétarien.

Exactement Guenael, je n'aurais pas dit mieux, et c'était aussi l'objet de mon post sur l'agriculture...

Pendant que j'y pense, j'ai oublié de parler de la pêche qui assure la subsistance de millions de gens qui autrement n'auraient rien à bouffer, là encore parce que l'agriculture à grande échelle est un privilège de pays riches situés en zones fertiles et au climat idéal...

[Guen]

Le fait que les ancêtres lointains de l'homme aient commencé à manger massivement de la viande il y a plus d'1 ma est un fait qui ne fait même pas l'objet de la moindre controverse dans les milieux scientifiques

C'est clair, comme je l'ai dit précédement l'homme mangeait de la viande bien avt de découvrir le feu.
Or manger de la viande de gibier cru sans 1 système digestif parfaitement adapté à la viande est impossible!!
Il mangeai des baies: fruits, noix, noisettes, chataignes; des tubercules; mais pas d'herbes

On a parlé de l'ours comme seul animal omnivore, mais le cochon ne l'ai t-il pas lui aussi?

[Guen]

Les hommes qui vivent coupés de toute civilisation en Amazonie ou papouasie nouvelle-guinée mangent bcp de viandes, agrémenté de tubercules et de fruits.

[Bruno S.]

Le fait qu'un "ancetre ou cousin" consommait de la viande je ne le nis pas.

C'est pas "un" ancêtre, c'est pratiquement "tous" les représentants du genre homo depuis 1 ma...

Quant au fait que homo sapiens était un chasseur-cueilleur, vouloir le contester est à peu près du même ordre que de croire au créationnisme de la bible

Ou a tu vu que je disais le contraire ????

Alors dans ce cas on est d'accord sur tout, non ?
La conclusion qui s'impose est donc que le régime de chasseur-cueilleur constitue clairement le régime "naturel" de l'espèce "homo sapiens", tout comme le régime naturel du gorille consiste largement en fruits, feuilles, insectes, et le régime du lion est exclusivement carnivore...

[Sébastien]

Pfuiii .. et moi je suis sur le cul de tes connaissances Bruno !
Une vraie encyclopédie vivante ce mec
Mais où trouves-tu le temps de te cultiver ainsi ?

[Bruno S.]

En tout cas concernant l'agriculture, c'est un peu normal, j'ai quelques bonnes raisons de m'y intéresser maintenant...

[Lanvin]

Alors dans ce cas on est d'accord sur tout, non ?

Ba oui, j'ai justement fais se topic pour avoir tout ses arguments et me faire mon idée.
Je ne donnait pas ma théorie dans se topic, je voulais les arguments des deux bord pour pouvoir confronté tout ca et trouver la vérité.

[Sébastien]

En tout cas concernant l'agriculture, c'est un peu normal, j'ai quelques bonnes raisons de m'y intéresser maintenant...

Oais, c'est sûr .. mais à chaque fois je reçoits une "leçon" (on peut voir ça comme ça), comme si tu faisais un cours à tes élèves
C'est dingue et c'est super instructif !
Merci encore de contribuer à ce forum !

[Jimmy]

Bon, décidément il y a plus de conneries qui s'écrivent à la minute que je ne peux en réfuter...
Explique-moi en quoi l'élevage d'animaux dans un but de nourriture peut avoir une quelconque répercussion sur " la biodiversité et l'équilibre écologique" ????

Bruno à force d'être couvert de louanges et de faire figure de référence absolue ici (ce qui est souvent le cas, il est vrai) je trouve que tu vas un peu vite en besogne pour ce qui est de taxer les autres de raconteurs de conneries, toi aussi tu ferais bien de faire l'effort de compréhension que tu demandes aux autres.
Les déchets qui sont très loin d'être tous organiques rejetés par l'elevage industriel sont catastrophiques en termes d'écologie, le défrichement se fait aussi beaucoup pour l'élevage des troupeaux, produire 1kg de viande demande 10 fois plus d'énergie qu'un kilo de denrées végétales, et la plupart des terres appauvries dont tu parles ne servent qu'à nourrir les bêtes, il n'en faudrait pas autant en terme de surface pour nourrir toute l'humanité. Certains pays indonésiens par exemple produisent assez de manioc pour subvenir à leur besoins mais la production est monopolisée pour les élevages des pays riches et ils crèvent de faim, de plus l'agriculture raisonnée n'as pas ces effets pernicieux sur les sols.
Ensuite il n'y a pas que l'élevage qui est relatif à la consommation de viande, la disparition annoncée des baleines, de certains dauphins, bientôt des thons rouges de méditérranée ect... Tout ça n'as pas de répercussions sur la biodiversité et l'équilibre écologique ???

As tu bcp de proches qui st végétariens comme toi: parents, amis, copine?
Où bien vis tu relativement seul ta philosophie de vie?

Ma copine est la seule dans mon entourage proche qui soit végétarienne, bien qu'elle fasse des écarts que ne fait pas, je précise que je ne la contraint à rien dans dans son régime alimentaire. Il n'est pas un probleme pour moi de vivre seul ou presque ma philosophie de vie à partir du moment ou l'on me laisse l'exprimer sans me rire au nez avec condescendance. Libre au gens de faire et manger ce qu'ils veulent et de se débrouiller avec leur conscience, moi j'essaie d'être le plus cohérant dans ma vie par rapport à ce qui m'anime.

[Sébastien]

Jimmy : personne n'approuve l'elevage intensif ni même la chasse à outrance et irraisonnée conduisant inévitablement à l'extinction d'une espèce ..
Je pense que tu mélanges tout et que tu devrais peut être mieux relire le post de Bruno sur l'agriculture ..
Je ne l'ai, personnelement, absolument pas compris dans le sens que tu viens d'évoquer ...

[Jimmy]

Je te remercie, je sais lire... Je ne mélange pas tout, je réponds simplement a l'introduction de Bruno que j'ai pris en citation pour mon post . Je peux quand même m'expliquer sur ce qu'il qualifie de conneries de ma part non ?

[Bruno S.]

Les déchets qui sont très loin d'être tous organiques rejetés par l'elevage industriel sont catastrophiques en termes d'écologie,

Qui a dit le contraire ? L'ampleur de ces déchets est liée au modèle industriel de l'agriculture, pas à l'élevage en lui-meme ! L'agriculture "végétale" est elle aussi terriblement polluante...

le défrichement se fait aussi beaucoup pour l'élevage des troupeaux,

Et dans ce cas c'est de la connerie, je suis bien d'accord... Les terres arables devraient etre consacrées à l'agriculture, pas à l'élevage, c'est exactement ce que j'ai dit dans mon post !

produire 1kg de viande demande 10 fois plus d'énergie qu'un kilo de denrées végétales,

Dans le modèle industriel, oui... Parce qu'on nourrit les betes avec des produits agricoles, ce qui est la connerie la plus monumentale du modèle actuel...
Mais si tu les nourris avec la végétation naturelle des terres peu fertiles, tu gagnes tes kg de viande sans les prendre sur les kg de denrées végétales produites par ailleurs sur les terres fertiles ! Et dans ce cas, non seulement ça ne coute pas 10 fois plus d'énergie, mais ça permet meme d'en gagner puisque l'on a moins besoin d'exploiter les terres fertiles pour bouffer, étant donné qu'on a la viande en "bonus"...

et la plupart des terres appauvries dont tu parles ne servent qu'à nourrir les bêtes, il n'en faudrait pas autant en terme de surface pour nourrir toute l'humanité.

Nourrir l'humanité exclusivement à partir des produits végétaux produits sur les 11% de terres arables (en supposant qu'on défriche tout ce qui est défrichable et fertile, ce qui déjà ne serait pas le top d'un point de vue écologique), n'aboutirait qu'à une chose : une catastrophe !
Des zones entières de la planète seraient sinistrées, car totalement impropres à l'agriculture... Supprimer les ressources de la peche et de l'élevage entrainerait une famine généralisée en maints endroits, une dépendance énorme par rapport à la minorité de pays comportant des terres fertiles, un gaspillage phénoménal d'énergie pour transporter tout ça aux 4 coins du monde, une destruction rapide des sols par l'absence d'animaux d'élevage, etc... Ce serait un gachis hallucinant, un système totalement inefficace et inadapté aux conditions naturelles de beaucoup de régions du monde, et un non-sens nutritionnel lorsqu'on connait par ailleurs les données sur le régime alimentaire de l'homme depuis son apparition...

Certains pays indonésiens par exemple produisent assez de manioc pour subvenir à leur besoins mais la production est monopolisée pour les élevages des pays riches et ils crèvent de faim,

Là tu touches du doigt un système qui n'a rien à voir avec la question de manger ou non de la viande... C'est le système des subventions à l'agriculture des pays riches et leur politique agricole qui est une merde, pas le fait d'utiliser des terres infertiles pour élever des animaux... (ce que d'ailleurs nous ne faisons généralement pas, malheureusement !)

de plus l'agriculture raisonnée n'as pas ces effets pernicieux sur les sols.

Arf... que connais-tu de l'agriculture raisonnée et meme de l'agriculture tout court ?
Je t'ai décris un système permettant une agriculture durable... Un tel système ne peut se passer d'animaux d'élevage afin de boucler le cycle des éléments nutritifs, et permettre le maintient de la fertilité des sols...
Quoi que tu fasses, si tu exportes des cultures d'un sol, tu exportes des éléments minéraux, tu dégrades sa structure par les labours, et progressivement le sol perd sa vie et se dégrade de manière irréversible ; tu ne peux pas prendre indéfiniment sans restituer !
Beaucoup de civilisations agricoles se sont éteintes à cause de ce problème : elles n'avaient pas trouvé le moyen de maintenir la fertilité des sols ; ce n'est que vers le XVIIIe siècle que l'on a empiriquement constaté la nécessité d'animaux d'élevage (en plus de la rotation des cultures avec des légumineuses fixatrices d'azote) pour maintenir cette fertilité.
Une production abondante et naturelle, sans fertilisation minérale artificielle (engrais chimiques), et permettant le maintient de la fertilité des sols, est totalement impossible sans animaux d'élevage. Sans compter que l'élevage permet en plus la mise en valeur de terres qui autrement sont improres à l'agriculture...

Ensuite il n'y a pas que l'élevage qui est relatif à la consommation de viande, la disparition annoncée des baleines, de certains dauphins, bientôt des thons rouges de méditérranée ect...

Toujours pareil, tout cela n'est que la conséquence d'excès, de meme que les excès de l'agriculture moderne ont engendré la pollution et la dégradation des sols, alors meme qu'elle te fournit une bonne part de ton assiette végétarienne !

[Guen]

elles n'avaient pas trouvé le moyen de maintenir la fertilité des sols ; ce n'est que vers le XVIIIe siècle que l'on a empiriquement constaté la nécessité d'animaux d'élevage (en plus de la rotation des cultures avec des légumineuses fixatrices d'azote) pour maintenir cette fertilité.

Oui, ce sont les anglais qui l'ont le mieux mis en pratique(c'est le mouvement des enclosures).
Libérant de la MO issu de l'agriculture, ils ont connu les premiers 1 décollement industriel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_enclosures

[Eponge]

A mon avis, "le végétarien" par éthique ne peut qu'émerger ds une société industriel qui déborde de richesses, il a une réaction de dégout pr rapport à celà.

C'est faux, les traditions pluri millénaires boudhistes qui ont toujours prôné le végétarisme (sans l'imposer) n'ont par exemple pas émergé dans une société industrielle, encore moins motivées par le dégoût. Cela relève d'un choix philosophique/spirituel inspiré par l'amour.

[Guen]

Le végétarisme me semble assez spécifique à l'inde, or pays développés.

Les chinois st pr l'essentiel boudhistes, très peu st végétariens.
Par contre le végétarisme est obligatoire chez les hindouistes(vache sacré).

"Le maintien d'un statut pur est assuré par des observances de tous ordres, auxquelles s'ajoutent la connaissance du divin, l'ascèse, le refus de l'activité violente et le végétarisme"


Mais peut-on encore parler de choix personnel lorsqu'il s'agit de religion? A part le boudhisme qui est + plus une philosophie qu'une religion, les religions st en général très dogmatiques.


En fait le végétarisme est pr l'essentiel une démarche de compassion envers les animaux, je pensais que c'était d'abord une démarche nutritionel.



Jimmy a cru que je me moquait de lui lorsque je lui est demandé s'il faisait attention aux "petits animaux" lorsqu'il se déplaçait, mais il y a une secte hindouiste où les adeptes veillent à ne tuer scrupuleusement aucun animal: ils se déplacent avec 1 voile sur la tête et doivent balayer avec attention le sol devant eux.

[b]"L'enseignement comprend principalement cinq vœux majeurs (Mahâvrata) que doivent suivre les ascètes.
- Ne pas nuire aux êtres vivants et sensibles;
- Ne pas mentir;
- Ne pas voler;
- Ne pas se livrer à des actes sexuels;
- Ne pas s'attacher à des biens matériels.
Les laïcs doivent suivre des vœux mineurs (Anuvrata) qui sont une application des cinq grands vœux à la vie journalière"[/b]

Il me semble que cette secte hindouiste s'appele le Jainisme: