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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Questions précises et discussions sur la diététique sportive

L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Bruno S. le 04/08/2004 22h42

Eponge a écrit:C'est faux, les traditions pluri millénaires boudhistes qui ont toujours prôné le végétarisme (sans l'imposer) n'ont par exemple pas émergé dans une société industrielle


C'est certain, mais la diffusion massive du végétarisme reste quand meme l'apanage des sociétés industrielles...
Et pour cause : les animaux fournissent 1/3 des protéines consommées à l'échelle mondiale, beaucoup de populations seraient tout simplement dans l'impossibilité de survivre sans les produits animaux... (régions désertiques, marécageuses, montagneuses, etc)

Voir le site de l'université de l'Oklahoma :
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Bruno S. le 04/08/2004 22h54

Guenael E. a écrit:Le végétarisme me semble assez spécifique à l'inde, or pays développés.

Les chinois st pr l'essentiel boudhistes, très peu st végétariens.
Par contre le végétarisme est obligatoire chez les hindouistes(vache sacré).


Je ne suis pas spécialiste de la question, mais j'ai bien l'impression moi aussi que le végétarisme reste quelque chose de très exceptionnel dans les civilisations humaines, et dans tous les cas, assez lié à une religion ou une philosophie.

Le Dr Weston Price, dont je n'ai cesse de recommander son superbe livre "Nutrition and Physical degeneration", qui a étudié de près dans les années 30 un grand nombre de populations traditionnelles peu ou pas occidentalisées, n'a pas rencontré un seul peuple végétarien, mais au contraire des peuples consommant des quantités appréciables de produits animaux.

Il a surtout noté que ceux qui étaient en meilleure santé étaient ceux qui consommaient le plus de produits animaux, les moins bons étant un peuple d'Afrique (j'ai plus le nom sous la main) subsistant largement sur des végétaux... (à noter que le végétarisme ne constituait pas l'objet d'étude de Price, il s'intéressait surtout à l'influence des diètes primitives sur la santé, ce n'est qu'après coup qu'il a constaté que 99% de ces diètes primitives étaient relativement riches en produits animaux)
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 08h40

Effectivement Guenael, le végétérianisme est lié à une approche spirituelle, qu'elle qu'en soit l'origine, religieuse, philosophique: comme l'a dit Jimmy c'est né de la compassion avec la Vie (avec un grand "V").

Comme tu le sais peut être bouddhisme et hindouisme ont une racine commune, mais à ce sujet je ne parle pas de religion, avec les dogmes que ça sous entend, plutôt de prise de conscience personnelle orientée par tel ou tel enseignement. Et au fond il n'y a qu'une vérité. :)
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Messagepar Priscilla le 05/08/2004 09h17

Moi je suis vegetarienne pour une seule et unique raison !

J'AIME les animaux donc je ne veux pas les voir souffrir et se faire tuer pour mon petit estomac ou pire pour mon petit plaisir gustatif...

Voila , y'a pas à debattre autour de ca, soit on a UN COEUR, soit on en a pas !

Allez faire un tour sur ce site :

Et franchement vous êtes tous bien ridicules à vous prendre la téte, à chercher des raisons, des explications "valables"...

Vous êtes tous des barbares ou quoi ??? :(
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 09h58

Du calme Priscilla, décidément Jimmy et toi avez le sang chaud! La question initiale de Lanvin était de déterminer si l'homme était plutôt "fait" pour manger ou non de la viande. Bruno ne cherche pas ici à justifier sa propre consommation de viande, mais à exposer des arguments scientifiques (excellents) démontrant une consommation de viande de la part de nos ancêtres et montrant également qu'il est indispensable pour l'agriculture d'avoir des élevages pour pérenniser l'exploitation des sols.

Sinon j'ai trouvé un texte pas mal sur l'histoire du bouddhisme et le végétarisme, même s'il est (plutôt) partisan:

L’AHIMSA est le premier des préceptes de l’éthique bouddhiste. Cette conduite morale fondée sur une vaste conception d’amour universel et de compassion est la base de l’enseignement du Bouddha. Cet "Éveillé’ dont le nom personnel était Siddharta naquit dans le nord de l’Inde vers 560 avant J-C. Il fut d’abord prince puis, confronté avec la réalité de la vie et de la souffrance, il abandonna à l’âge de 29 ans son royaume. Devenu ascète, il erra pendant six ans dans la vallée du Gange rencontrant différents maîtres spirituels, étudiant et suivant leurs méthodes. Insatisfait, il médita sous l’Arbre de la Sagesse, le Boddhi et atteignit l’éveil, à l’âge de 35 ans.
Après son illumination, pendant 45 ans, Bouddha enseigna une voie qui libère de la douleur des renaissances, une doctrine d’amour, de charité, de bonté et de tolérance.
Dans cette Inde du V1e siècle avant J.-C, les brahmanes interprètent à leur façon les écritures sacrées et immolent des animaux pour mieux manger leur chair. Bouddha le compatissant rejette ce ritualisme sacrificiel et implore la clémence pour tous les êtres vivants, animaux compris. S’abstenir d’ôter la vie fait partie intégrante de l’AHIMSA: «celui qui dans ce monde fait souffrir les créatures vivantes, en qui il n’y a pas de compassion, qu’il soit considéré comme un paria» (Vasala Sutra)
Cette bienveillance pacifique découle vers le végétarisme car "la consommation de chair détruit la semence de la compassion" (Mapriniruana Sutra )
Personne ne peut purifier son esprit avec du sang et «il vaut mieux empêcher une bête de souffrir que de rester assis à contempler les maux de l’univers avec les prêtres en prières», nous assure Bouddha.
La Vie est une et toutes les existences interdépendantes. Dans ses sermons, l’Eveillé affirme qu’il fut, dans ses vies passées, un lion, un chien, un cheval, un boeuf, un singe et un perroquet. Sur la grande roue de la vie et de la mort, les animaux et les humains partagent la même parenté. Croire aux renaissances engendre un amour global puisque nous avons tous été, au cours de nos innombrables vies, unis en tant que pères, mères, enfants, soeurs, frères ou amis. Tous membres de la même famille planétaire et cosmique.
A Kusinara, à l’âge de 80 ans, entouré de ses disciples, Bouddha se coucha sur le côté droit et, en profonde méditation, quitta son corps. Quelques siècles après sa mort (vers 264 avant J.-C) le roi guerrier Açoka , dégoûté par ses victoires meurtrières , revêt la robe jaune pour aller méditer lui aussi sous le figuier sacré de Bodh-Gaya. Il en revient complètement transfiguré. Açoka fonde alors plusieurs hôpitaux et refuges pour les animaux et décrète la protection des plantes médicinales. Les sacrifices d’animaux sont interdits et la chasse réglementée sévèrement. Délaissant la violence, renonçant a la guerre, Açoka se rallie au message pacifiste du Bouddha pour qui «la seule victoire qui amène la paix et le bonheur, c’est la victoire sur soi-même»
Le roi devenu écologiste promulgue des édits gravés sur le roc, encore lisible de nos jours , où il exprime publiquement son repentir. Plus jamais son épée ne sera tirée pour entreprendre une conquête car il «souhaite à tous les êtres vivants, non-violence, maîtrise de soi et pratique de la sérénité et de la douceur»
S’appuyant sur les règles bouddhiques, Açoka envoya de nombreux missionnaires au Tibet, en chine, au Japon et même en Grèce. Certains historiens - dont Denis Saurat - rapportent que le Bouddha fut ainsi connu des premiers chrétiens en Syrie et que l’Eglise chrétienne le canonisa sous le nom de saint Josaphat (du perse Budasi, Budsaif, Bodhisattva) On prétend même que des moines bouddhistes se rendirent jusqu’en Gaule et en Grande Bretagne.
Après la disparition du Maître, l’extension du bouddhisme hors de l’Inde donna lieu à une multitude de sectes et d’écoles philosophiques. Selon le pays et la culture, différentes interprétations de l’enseignement bouddhique se développèrent et se scindèrent en deux grands courants: celui du Petit Véhicule (Hinayana ou Theravada) et du Grand Véhicule (Mahayana). On entend par véhicule, une barque qui permet de passer le fleuve des renaissances et d’accoster sur la rive de l’illumination...
Le Petit Véhicule se réclame des textes primitifs -rédigés en pâli - et se propagea au Sri Lanka, en Birmanie, au Laos, en Thaïlande et au Cambodge. Le Grand Véhicule quand à lui immigra en Chine, en Corée, au Japon, au Népal et au Tibet . (Dans ce dernier pays cependant, le bouddhisme chevauche les deux véhicules et se mêle au tantrisme).
Malgré certaines différences entre ces Véhicules, principalement en ce qui concerne les croyances, les pratiques et les observances, les deux s’accordent sur les enseignements les plus importants du bouddhisme. Mais pour la branche Hinaya, on cherche à atteindre la Nirvana - la vérité suprême - pour son propre bien alors que dans le Mahayana, le stade supérieur de l’illumination s’atteint non seulement pour son propre intérêt mais aussi pour celui de tous les êtres vivants. Le Boddhisatva, par compassion s’investit dans le monde et «délivré, délivre». Partant de ce principe spirituel, un Parfait, le Maîtreya, descendra du ciel là où "tout est lumière, sans ombre" et ceux qui l’écouteront obtiendront immédiatement le Nirvana.
Pour les tenants du Petit ou du Grand Véhicule, la consommation ou l’abstention de viande s’explique différemment. Les Mahayanistes se demandent «comment un Bhiksu - chercheur de la vérité - qui espère devenir un libérateur d’autrui, peut-il vivre en se nourrissant de la chair des autres entités vivantes»? Certaines sectes proscrivent la viande alors que d’autres autorisent le poisson car on admet qu’il s’est lui-même accroché sur l’hameçon.
Pour l’actuel Dalai-Lama «les Tibétains considèrent que tuer un animal pour quelque raison que ce soit est un péché, mais pas le fait d’aller au marché et d’acheter la viande d’un animal déjà mort» . Mais ce raisonnement s’avère quelque peu discutable puisqu’ils croient aussi que «les bouchers chargés d’abattre les bêtes sont considérés comme des pècheurs et des proscrits».
Les adeptes du Grand Véhicule rappellent les paroles du Bouddha dans le Lankavatara Sutra pour justifier le végétarisme: «Au cours des générations à venir, il y aura des ignorants qui confonderont les commandements et détruiront la vrai doctrine (...) Ces gens-là diront le Bouddha a permis que l’on mange de la viande, il a lui même mangé de la viande. Maintenant dans ce Sutra, je vous le déclare tout net, à partir de maintenant, la chair d’aucun animal ne devra être consommé, qu’il soit mort naturellement ou qu’il ait été tué. Je vous le dis tout net, s’il y a encore des ignorants qui calomnient le Tathagata, en disant que le Bouddha a permis de manger de la viande, vous devez savoir que ces hommes connaîtront de terribles karmas, qu’ils tomberont dans les trois mondes inférieurs (...) Ce n’est pas vrai que la viande peut être consommée si l’animal n’a pas été tué par soi-même».
Le Suran Gama sutra abonde dans le même sens: «Ceux qui mangent de la viande ne sont pas de vrais disciples de Bouddha, ils n’atteindront jamais l’illumination». Sachant la valeur de l’illumintion dans le bouddhisme, ce Sutra revêt une importance capitale.
L’introduction du bouddhisme en Chine vers le premier siècle avant J-C s’incorpore avec les croyances locales. L’abstinence de la viande dans le Céleste Empire est antérieur à l’arrivée du bouddhisme où même la soie et le cuir étaient prohibés. On peut y voir là l’influence du taoïsme, dont son plus grand représentant, Lao-tseu (né vers 550 avant J.-C) enseignait l’harmonie avec le grand Tout par le Tao (la Voie). Dans les règles monastiques du taoïsme actuel se retrouvent ces commandements: «Tu ne tueras aucun être vivant et tu ne feras de mal à aucun» - «Tu ne consommeras ni la viande ni le sang d’aucun être vivant».
Les moines bouddhistes chinois sont totalement végétariens et la tradition végétarienne se retrouve même dans les restaurants chinois de notre époque puisque les plats sans viande se nomment généralement «Délices du Bouddha»!
Deux poèmes chinois d’inspiration bouddhiste et datant de plusieurs siècles illustrent bien ce végétarisme fondée sur l’AHIMSA :


Chair de notre chair
Les pourceaux sont aussi des êtres vivants
Leurs corps possèdent les même éléments que les nôtres
D’entendre leurs plainte et voir leur impuissance
Emplit nos coeurs de compassion
Un cri est lancé au monde des hommes
Pour l’amour de la vie
Ne tuez pas
Et, si vous ne mangez point de la chair
Vous avez déjà fait un travail pour l’amour de l’humanité.
Kidnappé
Où il y de la vie, il y a le désir de vivre
En cela il n’y a aucune différence entre l’humain et la bête
La chose la plus affreuse est de tuer
Quand un oiseau de basse-cour est attrapé, mais nom tué
Il est effrayé à mort
Lorsque vous coupez sa gorge, il sursaute dans l’agonie
Et si quelqu’un médite là-dessus
Comment pourrait-il ensuite avoir le coeur de manger de la chair ?

Le bouddhisme se répand au Japon vers le V1e siècle après J.-C grâce à des moines chinois et coréens. Jusqu’au siècle dernier, c’était encore la religion établie de l’Empire du Soleil Levant. La doctrine de Bouddha a profondément marquée toute la vie japonaise et dans les temples bouddhistes, le végétarisme est de rigueur.
Les moines chinois apportèrent avec eux le tofu - fromage de soya - et les moines japonais en firent longtemps leur aliment de base. Jusqu’au X111e siècle, toutes les échoppes japonaises de tofu étaient la propriété exclusive des moines bouddhistes. On raconte qu’après sa conversion au bouddhisme Zen, la caste des guerriers, celle des samouraïs, délaissa le poisson pour faire du tofu son menu quotidien. Le déjeuner typique du samouraï se composait alors de soupe où flottaient des cubes de tofu frits.
Quelque que soit la secte à laquelle on se rapporte, Hinaya, Mahhayana, bouddhisme tantrique, chinois ou Zen nippon, on constate que les bouddhistes ne se sont en réalité jamais écartés de la notion de compassion. Et ces sentiments de miséricorde et de pitié envers tous les êtres vivants doivent s’appuyer nécessairement sur l’AHIMSA et le végétarisme
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 10h01

Là n'est pas la question Priscilla. Tu as choisi de manger ainsi pour des raisons philosophiques. Recentrons le débat autour d'argumentation scientifique, c'est bien plus intéressant à lire. Le fait de dire, je suis végétarien et je ne le suis pas, n'apporte rien de constructif au débat.
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Messagepar Jimmy le 05/08/2004 10h35

Il doit bien y avoir des adaptations des capacités d'assimilation nutritionelle qui sont endémiques non ? La où le soleil cogne, les peaux se matifient, est-ce envisageable pour la nourriture, les Inuits par exemple, n'ont-ils pas une capacité d'assimilation des produits carnés bien meilleure que la notre ? Quelle espérance de vie moyenne a ce peuple ?

PS: Très bon texte Eponge, merci.
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Messagepar Lanvin le 05/08/2004 10h54

soit on a UN COEUR, soit on en a pas !

Il ne faut pas exagérer Pricilla, l'amour de la nature n'est pas l'apanage des végétariens, il n'y a rien de plus naturel que de tuer pour manger même si ta petite conscience et tes petits scrupules de personne bien nourrie ne te le permettent pas et si tu ne l'accepte pas c'est que tu rejette un partie de la nature.
On peut très bien respecter la nature et manger d'autre animaux puisque c'est aussi ca la nature.
On respect ta philosophie mais ne vient pas dire que les non végétariens n'ont pas de cœur ou qu'ils ne respect pas la nature parce que dans ce cas là c'est toi qui est à coté de la plaque.
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 10h56

On peut dire que les non végétariens n'entendent pas leur coeur (pour ceux qui l'écoutent).
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 11h10

Quelle espérance de vie moyenne a ce peuple ?

Bruno répondra très certainement bien mieux que moi à cette question mais les vrais inuits ont une espérance de vie très enviable à n'importe quel européen.
Sébastien
 
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 11h14

On respect ta philosophie mais ne vient pas dire que les non végétariens n'ont pas de cœur ou qu'ils ne respect pas la nature parce que dans ce cas là c'est toi qui est à coté de la plaque.

Exactement, d'ailleurs les bons chasseurs sont très respectueux de la nature. Ils en prennent soin, respecte les cycles de reproduction des animaux, ne vont chasser que les animaux qui sont en surpopulation et qui apportent des NUISANCES sur l'ectosystème environnant.
La nature a créée toutes sortes d'animaux. La grande majorité se bouffe entre eux, la chaine alimentaire est ainsi faite.
Priscilla, regarde de temps en temps des documentaires animaliers, tu verras que la nature n'est pas si "tendre" que tu veux bien le montrer ..
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 11h30

Jimmy a écrit:Il doit bien y avoir des adaptations des capacités d'assimilation nutritionelle qui sont endémiques non ? La où le soleil cogne, les peaux se matifient, est-ce envisageable pour la nourriture, les Inuits par exemple, n'ont-ils pas une capacité d'assimilation des produits carnés bien meilleure que la notre ?


Peut-être dans un certaine mesure, et encore. Mais le vrai point, c'est que l'espèce "homo sapiens" depuis + de 130.000 ans a toujours vécu très largement des produits de la chasse jusqu'à très récemment (l'agriculture n'a réllement démarré que vers -8000, et parfois beaucoup plus tard dans maints endroits).
Il y a certes un certaine variabilité génétique au sein de l'espèce humaine, mais cette variabilité est bien plus ancienne que l'apparition de l'agriculture (on considère en général que les différentes "variétés" d'hommes se sont différenciées entre -40.000 et -20.000 ans, à la suite de la dissémination de l'espèce sur toute la planète, qui a mécaniquement engendré une adaptation locale en terme de couleur de peau, etc)
De toute façon, la variété "blanche" ou "caucasienne", dont nous faisons partie pour la plupart d'entre nous, descend des humains ayant colonisé les latitudes tempérées à fraiches, au sein desquelles la chasse était clairement une source essentielle de nourriture, voire quasiment l'unique source durant les épisodes glaciaires...

Quelle espérance de vie moyenne a ce peuple ?


Les inuits originels et non occidentalisés (il n'en existe pratiquement plus aujourd'hui), qui ont été étudiés au début du XXe siècle, présentaient une santé absolument remarquable, une absence totale de maladies dégénératives, et une longévité excellente (présence de nombreux vieillards)... Bien évidemment, l'environnement de vie étant bien plus dangereux que chez nous, les morts brutales étaient fréquentes, et l'espérance de vie globale ne pouvait être aussi bonne que dans nos sociétés sur-protégées...

Il est à noter que la même observation s'applique à la totalité des peuples traditionnels non-agricoles, dont la plupart n'existent plus aujourd'hui, mais pouvaient encore être étudiés il y a une centaine d'années. Quelle que soit la latitude (du tropical au polaire), tous ces peuples se caractérisaient par une consommation importante de produits animaux et une santé remarquable... Certains peuples agricoles étaient aussi en excellente forme, mais seulement ceux qui consommaient des produits animaux en quantités appréciables...

Je me répète encore, mais lisez le bouquin de Weston Price : son travail d'observation des peuples tradtitionnels de la planète durant les années 30 est unique en son genre, et présente une quantité de données, photographies et observations absolument passionnantes... Il a été lui-même le premier frappé par ce point commun entre toutes les peuplades en bonne santé : une consommation élevée de produits animaux, et particulièrement de graisses animales ! En opposition complète avec les idées actuelles...
Bruno S.
 
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 11h36

Ca me donne envie de l'acheter le bouquin de Weston Price .. est-il facile à lire Bruno ? Je me débrouille en anglais mais je ne maitrise pas totalement :)
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 11h45

Sébastien a écrit:La nature a créée toutes sortes d'animaux. La grande majorité se bouffe entre eux, la chaine alimentaire est ainsi faite.
Priscilla, regarde de temps en temps des documentaires animaliers, tu verras que la nature n'est pas si "tendre" que tu veux bien le montrer ..


C'est clair ! Le végétarisme est bien souvent (je n'ai pas dit toujours) une idée de citadin en mal de "nature", bien souvent entouré d'animaux domestiques infantilisés par la présence humaine, complètement inconscients de la réalité du monde sauvage... C'est dingue comme la majorité des gens s'imaginent la nature comme une espèce de "paradis originel" dans lequel tout est beau et harmonieux, et qui représenterait une sorte "d'idéal" dont on se serait trop éloigné... Seulement il faut bien comprendre que la "nature" que nous connaissons pour la plupart d'entre nous n'a rien de naturel, il n'existe pratiquement pas un mètre carré de territoire français ou européen qui soit dans son état naturel originel...

La réalité sauvage est beaucoup moins romantique : meme les "gentils" chimpanzés, qui seraient soi-disant le "modèle" végétarien idéal à suivre, sont en fait de redoutables chasseurs qui n'hésitent pas à tuer plus de 150 petits animaux par an pour bouffer ! (voir le lien que j'avais donné : ) Sans parler des comportements de violence, dominations, abandon des plus faibles, etc qu'on trouve couramment chez la plupart des animaux...

Tout ceci ne m'empeche d'ailleurs pas d'adorer les animaux domestiques et d'apprécier leur compagnie... Mais le fait que nous soyons une espèce omnivore à prédominance plutôt carnivore qu'herbivore est une donnée physiologique et paléontologique incontournable et contre laquelle personne ne peut rien...
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 11h48

Sébastien a écrit:Ca me donne envie de l'acheter le bouquin de Weston Price .. est-il facile à lire Bruno ? Je me débrouille en anglais mais je ne maitrise pas totalement :)


Hélas non, il n'est pas super facile, c'est de l'anglais "cultivé" des années 30, d'un très beau style, mais pas toujours très facile pour le non-anglophone ! Ceci dit, ça reste compréhensible, quand même :) Et puis rien que pour les superbes photos ça vaut le coup !
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 11h55

Aïe .. me voilà prévenu :)
Bon ben ça me forcera à m'améliorer, c'est le point positif :D
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Messagepar Jimmy le 05/08/2004 13h47

Bruno Spagnoli a écrit:
Sébastien a écrit:La nature a créée toutes sortes d'animaux. La grande majorité se bouffe entre eux, la chaine alimentaire est ainsi faite.
Priscilla, regarde de temps en temps des documentaires animaliers, tu verras que la nature n'est pas si "tendre" que tu veux bien le montrer ..


C'est clair ! Le végétarisme est bien souvent (je n'ai pas dit toujours) une idée de citadin en mal de "nature", bien souvent entouré d'animaux domestiques infantilisés par la présence humaine, complètement inconscients de la réalité du monde sauvage... C'est dingue comme la majorité des gens s'imaginent la nature comme une espèce de "paradis originel" dans lequel tout est beau et harmonieux, et qui représenterait une sorte "d'idéal" dont on se serait trop éloigné... Seulement il faut bien comprendre que la "nature" que nous connaissons pour la plupart d'entre nous n'a rien de naturel, il n'existe pratiquement pas un mètre carré de territoire français ou européen qui soit dans son état naturel originel...

Ne jettez pas trop d'huile sur le feu quand même les gars... Faudrait peut-être aussi arrêter de prendre l'idéalisme végétarien pour une reminescence décérébrée du flower power pour pacifistes ringards et sectaires...
Je veux bien que la philosophie empathique soit HS pour le sujet traité mais justifier le penchant carnivore de l'homme en fonction de la loi de la jungle où soit on mange soit on est mangé, me parait tout aussi hors de propos, puisque nous nous disont aujourd'hui civilisés et que la consommation carnée par l'humain ne s'inscrit pas dans un système de régulation.
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 13h49

Là je te rejoins complètement Jimmy! la plupart (voire la totalité) des végétariens que je connais et cotoie ne tombent pas dans ce moule simplissime.
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 14h52

Jimmy a écrit: justifier le penchant carnivore de l'homme en fonction de la loi de la jungle où soit on mange soit on est mangé,

Je trouve que c'est plutôt toi qui caricature mes propos... Le fait est que nombre d'espèces animales sont des prédateurs naturels, et l'homo sapiens en fait partie, point à la ligne. Vouloir affirmer le contraire n'est rien d'autre qu'une ignorance ou un refus dogmatique des faits. Après que pour des raisons philosophiques, on ne veuille pas exercer cet acte de consommer la chair d'autres animaux, c'est une autre histoire, mais je t'ai bien montré aussi qu'un tel mode d'alimentation serait une catastrophe s'il était appliqué à l'échelle mondiale...

la consommation carnée par l'humain ne s'inscrit pas dans un système de régulation.


Parce que le lion qui bouffe une gazelle se pose la question de savoir s'il régule quoi que ce soit ? D'ailleurs, les hommes du paléolithique ont dû souvent faire face à un manque de gibier dû à une chasse trop intensive, qui les a contraint à migrer... Où est la régulation là-dedans ? Il n'y a pas de régulation "magique" dans la nature, il n'y a que des espèces adaptées qui survivent ou prolifèrent dans des niches écologiques et d'autres moins adaptées qui disparaissent, et ce système est en constante évolution... Cette idée d'une nature "statique", en "équilibre", "parfaite", est encore une notion purement romantique...

De toute façon, la population humaine est telle que n'importe comment, il est strictement impossible de nourrir tout le monde sans exercer des modifications radicales sur l'environnement, et ces modifications seraient encore plus graves dans une agriculture purement végétale. Cela fait bien longtemps maintenant que l'Homme a franchi le point de non-retour (depuis le néolithique, en fait), et que sa seule manière de survivre est une constante intervention sur l'environnement au travers des pratiques agricoles. Vouloir invoquer des systèmes de régulation "naturels" dans un tel cadre n'a même pas le moindre sens : crois-tu qu'il est "naturel" de labourer la terre et de faire pousser des dizaines de quintaux à l'hectare de céréales ? Il n'y a rien de moins naturel ! Les sols ne sont pas faits pour cela ; la seule possibilité pour que le système ait une chance de se pérenniser est l'intervention humaine raisonnée, par la correction des effets négatifs des cultures, et dans un tel cadre, utiliser des animaux d'élevage est une nécessité impérieuse, surtout si l'on veut limiter l'exploitation des terres arables et donner une indépendance alimentaire à la majorité des régions du monde.

Après, je suis bien évidemment d'accord que l'homme se doit de protéger au maximum l'environnement, car les changements qu'il induit aujourd'hui sont beaucoup trop rapides et destructeurs pour permettre une adaptation de la nature, et les conséquences peuvent être désastreuses. Mais ces atteintes à l'environnement n'ont la plupart du temps rien à voir avec le fait de bouffer de la viande ou non, mais uniquement à voir avec un modèle industriel inconscient et polluant, qui englobe également l'agriculture moderne qui te remplit ton assiette végétarienne... La prochaine fois que tu mangera du blé ou du riz, pense à la quantité d'insectes et d'autres animaux qui ont été tués par les pesticides, à la pollution des nappes phréatiques causée par l'excès d'engrais azotés, à l'érosion des sols, au nombre de personnes qui vont mourir dans 10 ans d'un cancer indirectement causé par la pulvérisation des produits, à l'appauvrissement de la biodiversité causée par les mono-cultures et le nombre restreint d'espèces cultivées, etc... Toi aussi, tu contribues à pérenniser un tel système en bouffant végétarien. Et dans le cas où tu mangerais 100% bio, sache que l'agriculteur qui a produit ta bouffe, s'il fait bien son boulot, aura fertilisé son sol avec des tonnes de compost organique fabriqué à partir de fumier animal, ce qu'il n'aurait pas pu faire s'il n'y avait pas à côté des gens qui bouffent des produits animaux permettant de rentabiliser l'élevage des animaux qui ont fourni les excréments...
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Sébastien le 05/08/2004 14h58

Ca c'est du post :cool:
T'es en forme aujourd'hui Bruno ;)
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 15h24

Après que pour des raisons philosophiques, on ne veuille pas exercer cet acte de consommer la chair d'autres animaux, c'est une autre histoire, mais je t'ai bien montré aussi qu'un tel mode d'alimentation serait une catastrophe s'il était appliqué à l'échelle mondiale...


On ne serait pas *obligé* de les bouffer non plus Bruno, non?

Par ailleurs je suis complètement en opposition avec toi lorsque tu dis:
C'est clair ! Le végétarisme est bien souvent (je n'ai pas dit toujours) une idée de citadin en mal de "nature", bien souvent entouré d'animaux domestiques infantilisés par la présence humaine, complètement inconscients de la réalité du monde sauvage...


C'est adopter un point de vue très réducteur et prendre la majorité des végétariens pour des neu-neus, ce qui est loin d'être le cas.
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Messagepar Antoine F. le 05/08/2004 15h44

Les 3/4 de l'humanite est vegetarienne surtout parce qu'elle est pauvre. Les proteines animales sont un luxe sur les 3/4 de la planete. En Inde ou en Asie de Sud Est, un poulet, un bout de poisson et c'est la fete pour une famille entiere bhoudiste ou pas. Le reste est un luxe philosophique qui est respectable quand cette spiritualite n'est pas tournee vers soi, mais de la a aller nous comparer a nos voisins humains c'est ridicule! Nous sommes loin d'avoir les meme preoccupations.
Eleve un animal, le nourrir, le soigner, y investir son argent et ses espoir, le multiplier et s'en nourrir, il n'y a la rien de cruel. C'est meme tellement humain. Ce qui est insupportable c'est la famine qui transforme les territoires, c'est de voir des humains desesperes brouter de l'herbe...etre vegetarien en Europe, en equilibrant ces plats, avec des complements... c'est surtout un luxe il ne faut pas l'oublier!
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Messagepar Sébastien le 05/08/2004 15h46

Et oui .. c'est tout un problème .. je dirais même que c'est LE problème ..
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 15h55

Merci Antoine d'avoir replacé ce débat.

Un truc qui me chiffone Bruno: ne pourrait-on pas utiliser les excréments humain pour fertiliser les champs en lieu et place des bestiaux? La boucle serait bouclée...
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Messagepar Antoine F. le 05/08/2004 15h56

Ce debat entre agriculteurs et eleveurs, il anime la planete partout. Les Utus (agriculteurs) ont massacre les Tutsis (eleveurs) au Rwanda. Et cette opposition tu la retrouves partout en afrique et dans le monde...Massai, Peul...les eleveurs sont nomades et ammenent leurs troupeaux sur les terres des agriculteurs depuis que le monde est monde. Ces deux mondes se combattent en permanence. Les sedentaires contre les nomades...ce debat n'en est que l'extension confortable.
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Messagepar Guen le 05/08/2004 16h01

L'immense majorité des végétariens occidentaux sont des citadins qui ne connaissent pas vraiment la nature, ils n'ont pas été élevés à son contact. Il me semble que leur compassion pour les animaux, qu'ils ont découvert dans les films de Walt Disney, est assez artificiel.

Une minorité de végétariens(j'espère) et d'écologistes extrémistes souffre d'1 grd manque d'humanisme. Ils trouvent plus de satisfactions chez les animaux que chez leurs congénères(les humains).
La mort d'une baleine leur provoque plus d'émotion que la mort de 10 petits soudanais.

J'ai à nouveau une question pour jimmy(et priscilla ;) ):
Comptes tu élevé tes enfants ds le végétarisme, est ce possible de priver des enfants de proteines animales sans qu'ils souffrent de carences?

PS: c'est une question , pas de la provocation.
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 16h02

Eponge a écrit:On ne serait pas *obligé* de les bouffer non plus Bruno, non?


Certainement pas... Où as-tu vu ça ?
Par contre, tout le monde ne pourrait pas le faire, loin de là... c'est juste l'objet de mon propos.

Par ailleurs je suis complètement en opposition avec toi lorsque tu dis:
C'est clair ! Le végétarisme est bien souvent (je n'ai pas dit toujours) une idée de citadin en mal de "nature", bien souvent entouré d'animaux domestiques infantilisés par la présence humaine, complètement inconscients de la réalité du monde sauvage...


C'est adopter un point de vue très réducteur et prendre la majorité des végétariens pour des neu-neus, ce qui est loin d'être le cas.


Si tu lis bien, j'ai bien précisé "souvent" et non "toujours". Malheureusement, beaucoup de végétariens que j'ai rencontrés sont largement dans ce cas, d'une ignorance totale des tenants et aboutissants de la question, et bien souvent intoxiqués par une propagande pseudo-naturaliste sur un "idéal" originel qui relève du pur fantasme...

Je ne dis pas que c'est ton cas, et d'ailleurs mon propos s'adressait surtout à Priscilla, qui m'a l'air malheureusement quelque peu naïve avec ses poncifs de bas étage... (du genre si on mange un animal on est "barbare" - ou encore, qui assimile souffrance et mise à mort, qui sont pourtant 2 choses totalement indépendantes) En tout cas, si vous aimez vraiment les animaux, et que vous avez des chiens ou des chats, j'espère que vous ne les nourrissez pas "à la végétarienne"...

De toute façon, ce que je critique dans tout cela, ce n'est pas un choix en lui-même, mais le fait qu'il soit souvent fondé sur de l'ignorance, ou sur des données complètement fausses (et n'allez pas dire le contraire, la plupart ici étaient tous persuadés, au départ, que l'homme est "fait" pour être végétarien, qu'il a la physiologie pour, que le végétarisme permettrait une meilleure agriculture, etc).

Mon but dans ce débat était uniquement d'apporter quelques données souvent méconnues mais néanmoins attestées, qui contredisent la plupart des idées reçues sur le végétarisme. Après, chacun reste bien sûr totalement libre de sa décision ! Du reste, je m'en contrefiche éperdument... La seule chose qui m'importe, c'est que toute décision soit prise en parfaite connaissance de cause...
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Messagepar Guen le 05/08/2004 16h05

ne pourrait-on pas utiliser les excréments humain pour fertiliser les champs en lieu et place des bestiaux? La boucle serait bouclée...


Ils le faisait déjà au moyen age me semble t-il, mais difficile de fertiliser plusieurs hectares de terre avec les excréments de 5 humains :D
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 16h10

Guenael E. a écrit:Comptes tu élevé tes enfants ds le végétarisme, est ce possible de priver des enfants de proteines animales sans qu'ils souffrent de carences?


Tu devrais aussi demander : sans qu'ils souffrent de carences ou de sub-carences en acides gras à chaine longue, en vitamine A, en vitamine D, en taurine, etc...

Pour les végétariens qui ont des enfants, je dirais : ne faites pas de conneries ! Donnez au moins à vos gamins de l'huile de foie de morue et des oeufs ! pareil pour les mères allaitantes ! ne foutez pas en l'air la santé de votre gamin pour des raisons philosophiques !

Je connais une famille d'anciens végétariens stricts, les enfants nés à leur époque "stricte" sont malformés, ont le teint livide, et sont limite attardés mentaux... Les suivants ont l'air mieux... Mais il a fallu que certains finissent en urgence à l'hôpital pour qu'ils se réveillent un peu et arrêtent leurs conneries...
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Messagepar Augur le 05/08/2004 16h12

Cà existe toujours. A la campagne, en cas de vidange de fosse sceptiques par des agriculteurs, c'est clair que ce qui est récupéré est réutilisé dans les champs.
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 16h12

Certainement pas... Où as-tu vu ça ?
Par contre, tout le monde ne pourrait pas le faire, loin de là... c'est juste l'objet de mon propos.


Tu justifiais la consommation de viande - donc l'élevage - sans laquelle on ne pourrait fertiliser les sols exploités par les agriculteurs. Je disais juste qu'on pouvait très bien considérer faire de l'élevage sans forcément vendre la viande. Bien entendu je faisais abstraction des aspects économiques car je ne pense pas que les éleveurs s'y retrouveraient à vendre uniquement le lait, la laine, le cuir (vieux et fripé;)), la merde et les oeufs...

Ceci dit j'apprécie beaucoup cette discussion moi, car j'apprends des tas de choses grâce à toi Bruno, même si ça ne révolutionne pas mon point de vue. J'aimerais beaucoup que tu répondes à ma question sur le caca quand même? ;)
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Messagepar Eponge le 05/08/2004 16h17

L'immense majorité des végétariens occidentaux sont des citadins qui ne connaissent pas vraiment la nature, ils n'ont pas été élevés à son contact. Il me semble que leur compassion pour les animaux, qu'ils ont découvert dans les films de Walt Disney, est assez artificiel.


Joli poncif Guenael... :rolleyes:
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 16h21

Eponge a écrit:Un truc qui me chiffone Bruno: ne pourrait-on pas utiliser les excréments humain pour fertiliser les champs en lieu et place des bestiaux? La boucle serait bouclée...


La boucle des éléments minéraux, oui, du moins en théorie. Le problème est que l'exploitation agricole des sols détruit leur contenu en matière organique rapidement, et que toute cette matière organique est loin d'être pouvoir restituée par les seuls excréments. La majeure partie de la matière organique que nous consommons finit dans le CO2 atmosphérique ou dans l'eau de nos urines, transpirations, etc...

Pour maintenir la pédogenèse (c'est-à-dire la formation des sols), un apport supplémentaire est nécessaires sur les sols agricoles, du moins si l'ont souhaite éviter l'érosion et assurer une perennité à long terme (ce n'est pas le cas aujourd'hui). Cet apport supplémentaire ne peut provenir que d'animaux qui se seront nourris sur des sols impropres aux cultures, exploités en pâturages extensifs (qui autrement resteraient en friche) ; sachant que ces sols représentent à l'échelle mondiale le double des terres arables en superficie, on comprend bien l'intérêt énorme du procédé...
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Franck le 05/08/2004 16h24

Lorsqu'on aborde un sujet tel que vegetarisme versus ''omnivorisme/carnivorisme'' il est tres difficile d'obtenir des arguments objectifs, libres de toute forme de parti pris. Les arguments fournies vont toujours dans un meme sens: justifier nos habitudes, modes de vie...Confronte au paradoxe de manger de la viande tout en ayant de la compassion pour les animaux nous pousse a echaffauder des pseudo-theories, nous nous sentons coupable de quelquechose de cruel, mais cette chose faisant tellement partie de notre mode de vie, de notre culture, identite que nous avons un mal fou a nous en debarrassee.
L'homme est végétarien parce que tuer d'autre animaux c'est pas bien, franchement c'est un argument de salon qui n'a en plus rien de naturel puisque la plupart des animaux tuent pour vivre.

:arrow: Je ne trouve pas que ce soit un argument de salon mais bien le propre de l'homme depuis l'aube de l'humanite.

Depuis que l'etre humain a ete dote de cette faculte de compassion (c a d souffrir avec, ressentir la souffrance de l'autre) il a toujours ete confronte et torture par ce sentiment de culpabilite, c'est pour cela que de nombreux peuples accompagnaient souvent de rites, parfois compliques, l'abattage d'un animal. La plupart de ces rites contiennent des incantations demandant le pardon aux betes qui seront chassees. Certaines tribus d'amerique du nord avaient pour habitude de s'agenouiller devant le cadavre de l'animal abattu pour se recueillir et demander pardon. De meme que chez les Inuits, carnivores parmi les carnivores, la chasse etait (et est toujours chez ceux qui la pratique encore) accompagnee de rites complexes. Tout ces rituels sont un moyen elabore par ces peuples pour gerer leur sentiment de culpabilite. Et il est interessant de constater que ces peuples sont des chasseurs-cueilleurs dont la survie depend totalement de la chasse, si bien que sans viande, dans l'environnement dans lequel ils evoluent, ils ne pourraient tout simplement pas prosperer ni meme survivre, et pourtant eux aussi ont des doutes et sont plus ou moins genes par l'acte d'oter la vie d'un animal pour entretenir la leur.
Les peuples occidentaux ont trouve deux autres solutions pour gerer ce sentiment de culpabilite:
Traditionnellement faire d'abord une separation philosophique tres nette entre l'homme et l'animal (l'animal ne saurait connaitre la souffrance que ressent l'homme puisque qu'il est fondamentalement different) et ensuite par la deresponsabilisation en deconnectant totalement le consommateur avec la realite qu'implique de manger de la viande
:arrow: tuer un animal et son inevitable corollaire: la peur de l'animal qui se manifeste par des cris, des gemissements, des tremblements nerveux, la respiration saccadee, les yeux exhorbites par la terreur qui regarde de partout (comme s'il cherchait du regard un echappatoire), le sang qui gicle, la lutte de la bete qui refuse de rentrer dans le compartiment de contention mais qui finira par rentrer sous l'effet de decharges electriques (a l'aide de ce que les eleveurs appellent la ''pile'', petit appareil portatif qui sert a envoyer une douloureuse decharche de courant alternatif pour faire avancer les bete recalcitrantes)...

la plupart des animaux tuent

C'est loin d'etre la plupart des animaux qui tuent d'autres animaux pour vivre puisque les predateurs sont au sommet de la chaine alimentaire, les animaux se nourrissant de vegetaux sont de loin les plus nombreux, d'autant plus logique que la biomasse representee par les vegetaux excede de beaucoup celle des animaux, par consequent nombreux sont les etres vivants qui profitent de cette manne abondante. Cependant il faut reconnaitre que tuer pour manger est un acte tout a fait naturel, mais l'homme, dote de cette capacite d'empathie, ressent parfois de la souffrance, des doutes quant a la legitimite de tuer un animal, et meme si cela devait etre obligatoire pour sa propre survie. Il est d'autant plus legitime de se poser ses questions lorsque l'on vit dans une societe d'abondance ou les substituts a la viande permettent de vivre en bonne sante sans avoir a en manger.
Ce n'est pas un hasard d'ailleurs si les pensees religieuses et philosophiques qui preconisent de ne pas manger de produits d'origines animales sont nees en asie, en effet la disponibilite et la bonne qualite des proteines d'origine vegetale (telles que les feves genre soja) ont permis a ces peuples d'assumer jusqu'au bout leur compassion, sans cela le bouddhisme, religion marquee par les concepts de compassion et d'amour universel tel que le christianisme, n'auraient jamais pousse sa pensee jusqu'a recommander de ne pas tuer d'animaux pour se nourrir. Si dans le christiannisme le concept de compassion n'a pas ete etendu aux animaux (seul St Francois d'Assise semblait etre preoccupe par la condition animale) c'est probablement parce qu'a cette epoque les proteines d'origine animale etaient probablement necessaires a la survie des peuple du moyen-Orient et d'Europe.
Mais qu'en est-il actuellement :?: Est-il encore necessaire de manger de la viande pour vivre et se developper normalement :?: Ou est-ce que le fait de continuer a manger de la viande n'est que la perpetuation d'une habitude ancestrale auquel s'ajoute une volonte egoiste de satisfaire ses papilles gustatives :?: Vaste debat ;)

Un pays comme la Nouvelle-Zélande, par exemple, a la majorité de son socle formé de roches volcaniques affleurant à la surface, avec donc une profondeur de sol très réduite, rendant l'agriculture quasi-impossible. Par contre, 42 millionsde moutons prospèrent dans ce pays, constituant une source de nourriture abondante, de haute qualité, bon marché et contribuant au maintient du peu de fertilité des sols au travers de la fumure naturelle issue de ces animaux, assurant ainsi la perennité à long terme de ce système.


:arrow: ce que l'on oublie de dire c'est l'influence deletere considerable de cet elevage sur l'ecosyteme de la new zealand, cet elevage est effectivement interessant d'un point vue economique, permettant aux riches du Nord, auto-suffisant alimentairement parlant par ailleurs, de bouffer de l'agneau a bas prix, mais cet elevage n'apportent aucune proteine de bonne qualite aux creves la dalle des pays pauvres, encore une fois les biens gras que nous sommes peuvent tranquillement continuer a s'engraisser et les miserables continuer a crever de faim. Le productivisme agricole n'a pas d'autre but que de faire du fric et en aucun cas de nourrir ceux qui en ont besoin(comme les OGM d'ailleurs)...Si l'elevage du mouton permettait vraiment de nourrir ceux qui en ont besoin je n'y serais pas oppose et dirais meme tant pis pour l'ecosysteme de le nouvelle zelande, mais malheureusement ceux qui souffrent de la faim ce n'est pas du mouton neo-zelandais qu'ils ont besoin (et meme s'ils en avaient besoin ils n'en verraient pas la couleur), non, mais ce dont ils ont reellement et cruellement besoin c'est que les guerres interminables, la corruption de leurs dirigeants cessent, que les usa et l'europe stoppent d'inonder leur marche de leurs surplus agricoles, et enfin de reapprendre a cultiver les culture vivrieres traditionnelles...

Il est certainement bien pire de se faire bouffer par un lion, après avoir été poursuivi pendant 1/2 h la peur au ventre, que d'être tué en une fraction de seconde dans un abattoir...


Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation.
Tout d'abord la traque d'un predateur excede rarement quelques minutes, si la proie donne suffisamment de fil a retordre a un predateur pour lui resister longtemps en general ce dernier abandonnera evitant ainsi toute depense d'energie excessive et diminuant la probabilite de blessures qu'impliquerait une longue et energetiquement dispendieuse traque d'une proie vigoureuse (seul l'etre humain a les ressources necessaires pour traquer et poursuivre une bete des jours durant). En general les proies chassees sont les plus faibles et donc le tout est regle assez rapidement. De plus les animaux souffrent peu dans une situation de chasse, en effet dans le vif de l'action il y a une sorte de mecanisme physiologique, nerveux qui met temporairement en veilleuse les sensations de douleurs et parfois aussi de peur. C'est pour cela, lorsque l'on se bat, dans le feu de l'action les coups nous font rarement aussi mal qu'il ne le devraient, parfois on ne ressent strictement aucune douleur, par contre c'est le lendemain que l'on morfle. Par exemple je connais un gars qui s'est fait agresser a coup couteau, il s'est fait planter a l'abdomen, au coup et au visage a plusieurs reprises, rassurez-vous il a non seulement survecu mais le plus fort c'est que son agresseur a failli mourir, l'agresseur est reste 6 mois a l'hosto contre 2 pour l'agresse!! Le gars durant l'action il n'avais pas mal, c'est apres avoir massacre son agresseur et juste avant qu'il s'evanouisse lui meme qu'il a commence a souffrir sa race. Ce mecanisme permet manifestement aux animaux d'optimiser au mieux leur chance de survie confronte a un accident ou une attaque, et justement le truc de la torture c'est de ne pas mettre la victime dans les conditions psychologiques et physiologiques qui mettraient les sensations douleureuses en ''mode off'', la methode est simple: mettre la victime dans un etat physique et/ou psychologique sans espoir, dans laquel elle n'a aucune chance de se defendre de maniere active par la riposte ou la fuite, comme en l'attachant par exemple. Se ramasser un coup de masse sur les genoux en etant ligote a une chaise sera immediatement douloureux, en revanche, si vous etes libres de vos mouvements et dans un etat d'esprit de defense la douleur apparaitra bien plus longtemps apres (je prend pour exemple le genou parce qu'avant hier matin je me suis bien amoche celui-ci dans un accident de scooter, sur le coup pas de douleur, 5 minutes apres debut de douleur au niveau de la peau ecorchee a vif, une heure apres premiers boitillement, et c'est seulement le soir qu'il m'etait impossible de poser le pied a terre sans hurler de douleur...)

Enfin dire ''d'être tué en une fraction de seconde dans un abattoir'' pour justifier le fait que c'est plus civilise et que l'animal souffre moins est faire completement abstraction de ce qui se passe avant la mise a mort:
:arrow: les conditions d'elevages, les differentes maltraitances (coups, parfois tortures veritablement deliberees) et biensur tout ce laps de temps qui s'ecoule entre l'entree de l'animal dans une betaillere et son arrivee a l'abattoir:
:arrow: souvent les lieux de production (on dit maintenant production plutot qu'elevage, ca permet de reifier un peu plus l'animal et d'en faire un vulgaire produit de consommation insensible) sont tres eloignes des abattoirs, ce qui signifie de voyager dans la betaillere parfois durant plusieurs heures serres les uns contre les autres , il n'est pas rare que des betes meurent pietinees, asphyxiees, de soif dans de telle condition (mais c'est pas grave tant que l'on ne depasse pas les quotas au-dessus desquels on perdraient du fric...).

:arrow: Les porcs en general sont tres recalcitrants a monter dans les betailleres, les eleveurs attribuent cette caracteristique a la connerie congenitale du cochon, en fait le porc refuse obstinement de monter parce qu'il ''sait'' ce qui l'attend, en effet les betailleres, meme si lavees regulierement, gardent encore l'odeur de mort des precedents voyages vers l'abattoir; le porc, un des mammiferes a l'odorat les plus developpe, est capable de detecter les molecules de sang et d'hormones... produites en cas de panique qui impregnent encore la betaillere, ceci explique pourquoi qu'avant meme d'etre arrive a l'abattoir ils commencent paniquer serieusenment. Ensuite il y a l'approche et l'arrivee a l'abattoir, et la c'est l'enfer sur terre :!: Les animaux restent parfois plusieurs minutes enfermes dans la betaillere aux milieux des effluves de sang et de carcasse de leur congeneres (ne parlons pas des cris), meme l'etre humain, animal a l'odorat pas des plus developpe, le sent, moi meme je suis alle deux fois dans un abattoir et bien je peux vous dire que meme frais le sang, la boyasse... c'a une odeur qui ne passe pas inapercue. Donc imaginons ce qu'il en est pour les bestiaux avec leur odorat sensible... Apres le passage dans le couloir de la mort, parcours savamment concu pour empecher a l'animal de faire demi-tour et le faire inexorablement s'approcher du point ultime, enfin l'attend apres toutes ces tortures une sorte d'etau qui lui grillera au prealable le cerveau et le liberera enfin et definitivement de toutes ces souffrances (ouf!) pour ensuite etre saigne... voila ce qu'est la realite de l'elevage industriel, il n'y a pas d'elevage et encore moins d'abattage veritablement ethique. Le seul cas ou je trouve qu'il est ethique d'abattre un animal c'est dans le cas de ces populations qui vivent dans un biotope ou la viande est la seule source de proteine indispensable a leur survie, a partir du moment qu'ils chassent dans le but de se nourrir, en employant des methodes d'abattage evitant des souffrances inutiles, et qu'ils prelevent juste ce dont ce qu'ils ont besoin (a distinguer du braconnage ou l'individu chasse le plus d'animaux possible non pas pour se nourrir de leur viande mais pour le fric qu'ils peuvent rapporter) dans ce cas c'est ethique.

Je ne cherche pas a convaincre qui se soit d'etre vegetarien, parce que je ne le suis pas moi meme, et que cela ne servirait a rien. Manger ou ne pas manger de la viande est une demarche ethique personnel resultant de la pleine acceptation de son sentiment de compassion a l'egard des animaux, il faut a la fois se laisser envahir sans resistance aucune par la tristesse que l'on ressent en etant temoin de la souffrance animale, puis accepter et savoir reformer son mode de vie.
En revanche ce qui m'agace c'est l'hypocrisie des gens qui cherchent a se justifier avec des arguments a l'emporte piece du genre "c'est naturel", ''Si l'animal est eleve et tue dans des condition humaine bah alors pas de probleme...'',''Si c'est du bio c'est ethique...'' et nanani nanana...
Si j'ai un profond respect pour les Inuits ou les chasseurs-cueilleurs amazoniens, par contre les sur-consommateurs que nous sommes, qui achetons tranquillement a Carrouf nos barquettes de bidoche de merde et qui en plus essayons de nous justifier, puisqu'incapable d'assumer pleinement notre propre cruaute, me degoutte de plus en plus. Personnellement, moi qui mange encore occasionnellement de la viande, je ne me voile pas la face hypocritement: je suis un egoiste et un lache qui bien qu'incapable d'egorger un porc continue a manger de la viande non pas par necessite nutritionnelle mais par vile gourmandise et habitude. La satisfaction de mes papilles de carnassier prend parfois encore le dessus sur mon sentiment de compassion pour les animaux. Mais je le regrette sincerement et a commence de changer...voila a peu pres ce que je pense de moi et si un vrai vegetarien venait me le dire je le regarderais droit dans les yeux et lui dirais qu'il a parfaitement raison.
Alors soyons francs :!: Oui l'homme est un animal opportuniste adapter a manger aussi bien de la viande que des vegetaux, et c'est pour cela entre autre qu'avant meme l'avenement des progres technologiques l'etre humain a su s'adapter a des biotopes aussi divers que les deserts chauds ou froids, la foret equatoriale, le groenland, la haute montagne...Oui l'homme peut vivre en pleine sante aussi bien en mangeant de la viande que des vegetaux, il suffit que l'alimentation apporte des nutriments tels que des anti-oxidants, vitamines et mineraux en quantite, ainsi que les acides amines essentielles... pour que cela roule... mais le fait que manger de la viande soit ou ait ete indispensable a un moment donne de l'histoire d'un peuple, le fait que la predation est un phenomene on ne peut plus naturel dans le monde vivant, cette realite ne doit pas pour autant nous empecher de prendre conscience de la cruaute d'elever et d'abattre des animaux afin de satisfaire ses papilles et de faire du profit.
A chacun en fonction de sa sensibilite personnelle de faire ce qu'il lui semble le plus juste a faire, mais par pitie soyons honnetes et coherents et arretons de nous voiler la face :!: :!:

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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Antoine F. le 05/08/2004 16h28

Ce que j'aime avec les vegetariens c'est souvent qu'ils cuisinent tres bien et qu'ils ont des connaissances en phythotherapie et dietetique tres poussee. Je mange macrobiotique a l'occasion car on sent bien le gout des aliments (au grand appetit paris 4eme). C'est bon et copieux.

Ce que je deteste c'est quand leur regime alimentaire devient un dogme, une doctrine. Allez au resto avec de ces vegetariens la c'est tres agacants. Ils ont un rapport presque enfantin avec la nourriture qui n'est possible que dans la profusion, le trop, le bien nourri, l'oubli de nos chances...partout ailleur je pense que de la honte leur viendrait. Ce choix n'existe pas.
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Eponge le 05/08/2004 16h36

Superbe post Franck! Le coup des cochons je l'ai vécu tout petit : habitant les côtes d'Armor je croisais sur la route de l'école des camions et des camions de porcs en direction de l'abattoir, j'avais un sentiment de malaise que je n'ai réussi à sortir que bien plus tard.

Hey Antoine, quand tu veux pour venir dîner à la maison! C'est moi qui cuisine, et pas seulement quand les potes viennent hein, mais tous les jours, midi et soir. J'adore ça...
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Messagepar Bruno S. le 05/08/2004 16h52

Eponge a écrit:Bien entendu je faisais abstraction des aspects économiques car je ne pense pas que les éleveurs s'y retrouveraient à vendre uniquement le lait, la laine, le cuir (vieux et fripé;)), la merde et les oeufs...


Ben ouais, tu l'as dit :D

En plus, les considérations ne s'arrêtent pas là : les animaux d'élevage représentent une formidable source concentrée de nutriments (à laquelle nous sommes en plus physiologiquement adaptés, mais je ne vais pas y revenir), ce qui fait que consommer ces animaux permet de réduire considérablement les surfaces consacrées aux cultures, et donc de pratiquer une agriculture moins productive et plus respectueuse des sols et de l'environnement, avec des rotations de cultures, des rendements moindres, etc...
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Antoine F. le 05/08/2004 16h52

demander pardon

pas exactement, ils remercient l'esprit de l'animal, ce qui est different. Le sentiment de culpabilite face a qq chose qui est necessaire est ne de l'interdit judeo-chretien.
les animaux souffrent peu dans une situation de chasse

Les predateurs aiment commencer leur proie a plusieurs par les endroits les plus odorants. J'ai vu des lionnes commencer une antilope vivante par le cul. Ca avait l'air de piquer un peu!

les maltraitances sur l'animal alterent la qualite de la viande. Je prefere penser a cette qualite de viandes de salers (j'ai oublie le nom desole) ou le boeuf est masse plusieur fois par jour! hummm! Ma viande Kenyade est succulente, les eleveurs aiment leur metier. Ils se respectent.
Mon poisson (red snaper, sole, thon...) est achete a l'aube au marche, je le choisi, il a encore l'oeuil vif et les branchies rosees! mon conge peu contenir les filets d'un thon entier! un steak de thon frais de 4 cm d'epaisseur grille a la perfection qui peut resister a cela? Miam Miam
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Antoine F. le 05/08/2004 17h00

Eponge se serrait avec plaisir mais je suis tellement loin! j'en reverais donc, surtout a la fin de l'annee quand un peu d'air frais serait le bien venu!

Franck! t'es a Taipei a Taiwan! la bouffe chinoise y a pas plus degeux! de passage a Paris parles en au eboueurs ils se battent pour ne pas faire ce quartier. C'est l'horreur. Du re-process en permanence. refaire du frais avec du vieux.
Tu manges quoi qui n'est pas deep fry, sans glutamine, sucre, proteine animale de la pire qualite?
hehehe!
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L'homme végétarien ou carnivore : le végétarisme est-il absurde ?

Messagepar Jimmy le 05/08/2004 17h05

Chapeau bas Franck, sublime intervention.

Bruno Spagnoli a écrit:
Guenael E. a écrit:Comptes tu élevé tes enfants ds le végétarisme, est ce possible de priver des enfants de proteines animales sans qu'ils souffrent de carences?


Tu devrais aussi demander : sans qu'ils souffrent de carences ou de sub-carences en acides gras à chaine longue, en vitamine A, en vitamine D, en taurine, etc...

:D
C'est une blague ? Donc une tranche de bidoche chaque jour et le problème des carences que tu évoques est résolu ? Tout mangeur de viande que vous êtes, ne seriez-vous pas de vulgaires carencés si vous arrêtiez la supplémentation ? Le coup des carences est le plus risible qu'on m'aie fait dans ce topic, surtout en le liant au simple manque de protéines animales...
"Les régimes ça sert à rien, la preuve y'a que les gros qui en font."
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