A quelle adresse doit-on t'envoyer notre ebook sur la PRISE DE MUSCLE ?

La masse musculaire est corrélée à la force !

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Lanvin le 10/08/2004 20h10

Tout a fait d'accord avec toi Nico,
Mon explication du pourquoi du cycle de force était juste la reponse à la question "pourquoi certain le font" mais ton approche qui privilegie les sensations aux charges je suis 100% d'accord d'ailleurs je me tue à le dire, un bodybuilder n'est pas un powerlifter, il ne cherche pas à soulever plus lourd à tout prix, sa force est l'effet secondaire de son entrainement.

PS: Nico, quelle est ta definition de l'intensité d'un exo ?
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0


La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Dx2jc le 10/08/2004 20h12

Certe un gain de force ne garantit pas un gain de masse,
Mais un gain de masse ne garantit pas non-plus un gain de force :!:.


:idea: Si tout gain de masse provient forcément d'un gain de force alors toute perte de masse doit forcément provoquer une perte de force, or dans la pratique c'est faux. En baissant le nombre de séries j'ai perdu de la masse, en volume et sur la balance, or la force n'a strictement pas bougé: c'est le cas quand on perd seulement des réserves énergétiques.

:idea: Si tout gain de force provient forcément d'un gain de masse alors toute perte de force doit forcément provoquer une perte de masse, or dans la pratique encore une fois c'est faux. Dans le cas où on travaille moins lourd, la force va diminuer mais la masse musculaire ne changera pas: c'est le cas quand on perd seulement sa faculté nerveuse à optimiser le recrutement des fibres.

La masse et la force sont liées mais pas de façon directe:
- la force c'est la puissance, soit la cylindrée du moteur (fibres) multipliée par le régime de rotation du moteur (recrutement).
- la masse c'est le volume, soit la cylindrée du moteur (fibres) ajoutée au réservoir de carburant (glycogène/graisse).
Donc:
- on peut augmenter la force sans modifier la masse: augmentation du régime moteur (recrutement).
- on peut augmenter la force et la masse en même temps: augmentation de la cylindrée (fibres).
- on peut augmenter la masse sans modifier la force: augmentation du réservoir (glycogène/graisse).

Pour ce qui est de l'oeuf ou la poule entre l'entrainement et la diète c'est très simple:
- Peut-on gagner du muscle en augmentant son activité mais sans augmenter son alimentation? :arrow: oui.
- Peut-on gagner du muscle en augmentant son alimentation mais sans augmenter son activité? :arrow: non.

Autre façon de voir les choses:
- L'entrainement finit forcément par ouvrir l'appétit pour couvrir ses besoins :cool:.
- La grosse bouffe ne provoque pas forcément l'envie de s'entrainer, voire parfois l'inverse :D.
Go to One-Set... / /
Avatar de l’utilisateur
Dx2jc
 
Messages: 4973
Inscription: 20/12/2003 02h14
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Rudy le 10/08/2004 20h33

Si vous voulez du MUSCLE, arrêtez avec la CHARGE


:D , je rajoute , ne jamais parler de chiffres losque vous cherchez la prise de muscle

on peut le constater sur ton physique rachitique


Moi je progresse, toi tu regresses, ca se passe de commentaires !

Mais un gain de masse ne garantit pas non-plus un gain de force


Lit un livre de physilogie. c est un fait indemontrable que la force est proportionnelle a la section carrée du muscle or la force depend aussi de la coordination intrasmusculaire et inter musculaire.
Donc en prenant du muscle, on arrive forcement a une prise de force bien que plus lente que si on s etait concentré sur le CNS.
En moyenne : 1 cm carré donne 6 kg de force ( source : manuel de l entrainement de jurgen weineck )
et arrete de parler glycogene et graisse !
Tu n as pas perdu de force en perdant du muscle car tu n utilises que tes nerfs en faisant de l explosif et non tes muscles
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29775
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Lanvin le 10/08/2004 20h40

Mais un gain de masse ne garantit pas non-plus un gain de force .

Oui et non, comme dit Body et comme je l'ai dis plus haut la force maxi d'un muscle est fonction de sa surface de section au carré donc gain de muscle = gain de force.
Oui mais, gain de muscle = augmentation de la force maximal du muscle or on utilise jamais cette force car c'est le CNS qui recrute les fibres et celui ci ne les recrutes jamais toute, c'est impossible.
Donc un gain de masse musculaire ne donne pas forcement immediatement de la force supplementaire.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Dx2jc le 10/08/2004 20h51

Body a écrit:Tu n as pas perdu de force en perdant du muscle car tu n utilises que tes nerfs en faisant de l explosif et non tes muscles

:arrow: C'est faux.

La puissance c'est le nerveux + les fibres, donc s'il y a pertes de fibres il y a obligatoirement perte de puissance. Donc vu qu'il n'y a pas eu perte de puissance, ce n'était bien que des réserves énergétiques, d'ailleurs à la vitesse où ça s'est barré ça pouvait pas être autre-chose.
Go to One-Set... / /
Avatar de l’utilisateur
Dx2jc
 
Messages: 4973
Inscription: 20/12/2003 02h14
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Rudy le 10/08/2004 21h10

tu as peut etre perdu le peu de muscle que tu avais ? :p
L explosif c est du nerveux avant tout !
t as qu'a pousser lentement, tu verras la difference musculairement !
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29775
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 10/08/2004 22h38

Ayor a écrit:Nico, c'est quoi que t'appelle les "fonctionnels"?


Pour moi les fonctionnels sont des gens qui ne sont ni Builders, ni powers, ni haltéro, ce sont des hybrides, des abominations :p

Lanvin a écrit:PS: Nico, quelle est ta definition de l'intensité d'un exo ?


L'intensité d'un exo se définie d'après moi par le désir d'amener ses séries le plus loin possible, c'est un combat contre la douleur et un combat contre soi-même, on sait que l'échec musculaire n'existe pas, on sait que c'est le système nerveux qui court circuite la série avant que le véritable échec musculaire n'ai lieu, le but sera donc d'essayer de lutter contre son CNS afin e faire reculer pas à pas ses limites, d'abord il y a la volonté de ne jamais vouloir que la série s'arrête même si on ressent la douleur dans tout son corps et que celle-ci devient insupportable, on se dit aussi que la répétition qu'on a pas réussi à faire, on l'aurait faite si quelqu'un avait posé un flingue sur notre tempe en nous disant de faire deux reps de + sinon boum ! Il faut faire travailler son imagination dans le but de se mettre dans un état du style "c'est toute ma vie qui défile à chaque rep", c'est presque un état second en ce sens que durant les dernières répétitions on est comme coupé du monde, on entend plus les gens parler autour de nous, on ne voit plus rien, on est juste connecté à son muscle et on veut qu'il grossisse coute que coute, rien n'est plus important que cette dernière rep qu'on essai à tout prix de faire parce que l'on sait que c'est celle là et pas celle d'avant qui va permettre la croissance, et on cherchera toujours la rep de +, la rep magique !

C'est extrêmement difficile de gagner du muscle après plusieurs années de training, c'est un processus qui doit être forcé.

vous remarquerez que je n'ai pas parlé de charges, l'intensité pour moi c'est uniquement mental, après, il ya les autres facteurs qui vont jouer leur rôle, la durée de la série, la vitesse des reps, la qualité du mouvement, l'intensité de la contraction musculaire à chaque rep qui va diminuer immanquablement et progressivement au cours de la série,
Quand je vous disais qu'il faut que je réaprenne à faire une rep, ce n'est pas du pipeau.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Fred le 10/08/2004 22h40

Body a écrit:
:D , je rajoute , ne jamais parler de chiffres losque vous cherchez la prise de muscle

:arrow: la tension n'est pas importante tu as raison...

Moi je progresse, toi tu regresses, ca se passe de commentaires !

:arrow: Moi je reprends l'entrainement, toi tu squattes avec une bascule du bassin, ta "progression" de pacotille va finir par avoir un goût amer...

Lit un livre de physilogie. c est un fait indemontrable que la force est proportionnelle a la section carrée du muscle or la force depend aussi de la coordination intrasmusculaire et inter musculaire.

:arrow: tout dépend si c'est du muscle que l'on prend, ou de l'hypertrophie sarcoplasmique...
Avatar de l’utilisateur
Fred
 
Messages: 2919
Inscription: 22/05/2003 17h04
Réputation: 14

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Eponge le 11/08/2004 08h41

Pour moi les fonctionnels sont des gens qui ne sont ni Builders, ni powers, ni haltéro, ce sont des hybrides, des abominations


:D
Eponge, abominable.

Sinon Nicolas je suis admiratif devant la connaissance de ton corps que tu as pu développer après ces années passées en salle. Il y a presque une approche mystique dans la manière dont tu conçois la musculation. Je blague à peine en disant que tu es mûr pour te mettre au yoga.

Bon ok je :arrow:
Everything works... For a while.
Avatar de l’utilisateur
Eponge
 
Messages: 4754
Inscription: 26/02/2004 12h41
Réputation: 4

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 11/08/2004 09h29

Merci Eponge,

Le yoga ? Oui, c'est une bonne idée, faudra que j'essaie une de ces 4
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Eponge le 11/08/2004 09h47

Ca rejoint en fait le débat que j'ai (essayé de) lancé(er) dans un autre post. Le yoga étant basé sur la sensation, il y a des similitudes évidentes avec le bbing telle que tu le pratiques. J'ai même l'impression que tu travailles avec ton corps, en opposition avec la vaste majorité des gens que je peux croiser en salle (et moi même trop souvent) qui travaillent contre.

Enfin bref, je prêche un peu trop pour ma paroisse sur ce site en ce moment, va falloir que je me calme.
Everything works... For a while.
Avatar de l’utilisateur
Eponge
 
Messages: 4754
Inscription: 26/02/2004 12h41
Réputation: 4

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Rudy le 11/08/2004 09h52

Fred a écrit:
Body a écrit:
:D , je rajoute , ne jamais parler de chiffres losque vous cherchez la prise de muscle

:arrow: la tension n'est pas importante tu as raison...

Moi je progresse, toi tu regresses, ca se passe de commentaires !

:arrow: Moi je reprends l'entrainement, toi tu squattes avec une bascule du bassin, ta "progression" de pacotille va finir par avoir un goût amer...

Lit un livre de physilogie. c est un fait indemontrable que la force est proportionnelle a la section carrée du muscle or la force depend aussi de la coordination intrasmusculaire et inter musculaire.

:arrow: tout dépend si c'est du muscle que l'on prend, ou de l'hypertrophie sarcoplasmique...


1) La tension a la salle je m en fous mais completement. quelqu un qui veut du muscle et me parle charge, je devine immediatement qu il n ira pas tres loin et c est tjs comme ca !
2)je ne fais pas de SQT, donc arrete de raconter encore de la merde.
3) pour parler encore hypertrophie sarcoplasmique tu doit avoir un probleme de comprehension car rien n indique dans tout ce qu on peut lire de scientifique son existence et la pratique ne confirme pas non plus son existence, je te conseille de consulter un psy, ca t aidera a comprendre que tu t entraines comme une merde et que c est pour ca qu il y a des gens qui progressent 2 fois plus vite que toi musculairement. Tu peux avouer ta jalousie vis a vis des bodybuilders qui eux savent prendre du muscle hein, on t en voudra pas :D
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29775
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Sébastien le 11/08/2004 09h54

:rolleyes:
Sébastien
 
Messages: 9622
Inscription: 25/07/2003 07h53
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Lanvin le 11/08/2004 13h20

La puissance c'est le nerveux + les fibres, donc s'il y a pertes de fibres il y a obligatoirement perte de puissance.

Non pas forcement, tu peux perdre des fibres mais en recruté plus que tu ne le faisait avant.
Par exemple ton muscle à 100 fibres et tu en recrute au maxi 50.
Tu perds du poids entravaillant uniquement ton CNS,
il te reste 80 fibres mais maintenant tu en recrute au maxi 65, tu es plus fort avec moins de masse.
c'est tres shematique mais bon.

Nico, en te lisant on comprend pourquoi tu es un des plus big du forum (peut etre LE plus big). Tu es la preuve vivante que le bodybuilding c'est pas une charge que l'on porte mais que tout est dans la sensation.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Sébastien le 11/08/2004 14h10

Oais, enfin Nico a un peu les 2 approches, qu'il le veuille ou non .. :D
L'approche bodybuilder, à la sensation, etc .. et l'approche gros boeuf :D ou il triche pour faire monter la charge coute que coute :)
C'est un peu la combinaison des deux qui lui ont permis d'avoir le physique qu'il a aujourd'hui .. pt'être bien qu'une seule approche aurait suffit mais il faudrait 2 clones de Nico Delporte supplémentaires : l'un qui pousse la charge dans le but de la soulever et l'autre qui pousse la charge dans le but de stimuler les muscles à la "sensation" .. se serait intéressant de savoir quelle est la technique la + adaptée pour la prise de muscle (et non pas la prise de force brute).
Sébastien
 
Messages: 9622
Inscription: 25/07/2003 07h53
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 11/08/2004 15h34

Attention Seb,
je n'ai pas dit dans mes précédents posts que la charge n'a pas d'importance, j'ai volontairement occulté la force pour varier un peu le débat,
j'ai dit que tous les facteurs de croissance étaient importants, hors ici, des gens qui se disent culturistes ne savent parler que d'overload,
C'est comme si tu voulais monter une mayonnaise en utilisant pour seul ingrédient qu'un jaune d'oeuf, bon courage si tu y arrives !

Je viens de passer récemment par un cycle force (j'avais besoin de me défouler à ce moment là et ça n'avait rien à voir avec le bodybuilding) qui m'a fait perdre du muscle,

Je rappelle que ma best shape ever, celle de ma dernière sêche,
a été obtenue grace à l'apport de machine à la places des mouvements de base et une correction de tous les mouvements ainsi que des poids moins lourds pour y parvenir,
regardez mon dos sec sur les tophs que j'ai pu mettre en ligne dans la rubrique "carnets d'entraînement" sous le topic "the way to the shredded level"et comparez le avec le même dos résultant des autres sêches, vous remarquerez que j'ai gardé plus de masse et plus de densité musculaire que les autres fois alors que je ne mangeais guère plus, j'ai aussi repris un peu de pecs en arrêtant le couché pour les machines et les haltères et mes cuisses se sont enfin définies en remplaçant le squat lourd par de la presse en série de 12 reps, elles ont aussi gardé leur volume puisque j'ai finis ma sêche avec plus de 63 de tour de cuisses, les tophs sont là pour étayer mes dires, j'ai aussi fini ma sêche avec un tour de bras de 43 pile, vu que j'ai commencé ma sêche avec à peine plus de 43 ça veut dire pour moi que j'ai pris du muscle en sêche, le tout avec une simple poulie et un banc Larry Scott pour les biceps et une poulie haute pour les triceps, alors que d'ordinaire je faisais dips et curls pour de moins bons résultats,

si j'ai pu garder mon volume et prendre un peu de muscles en ne bouffant rien c'est que mon training était bon, d'habitude je sacrifie de la masse à la fin de mon régime ainsi que de la force, mes mouvements se dégradent simplement parce que je n'accepte pas le fait de perdre en force et je veux coute que coute garder les mêmes poids sur la barre et suis obligé tot ou tard de sacrifer la technique pour faire mes reps,
Cette fois je n'ai pas eu ce problème, j'ai seulement perdu légèrement en force la dernière semaine de mon régime, rien d'inquiètant en tout cas
Une fois encore ça se voit également sur les photos.

je n'invente rien, ce sont des faits, je me suis seulement posé la question de savoir ce que j'aurai pu faire en remplaçant ce régime de sêche par un régime pour le volume, je suis certain que ma progression aurait été excellente

Bien sûr, une fois que la forme et la technique sont redevenues correctes, rien n'empêche d'augmenter ensuite ses charges mais pas au détriment du reste, pensez à la mayonnaise : tous les ingrédients opèrent en synergie pour faire monter la sauce.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Taz le 12/08/2004 01h44

Body a écrit:1) La tension a la salle je m en fous mais completement. quelqu un qui veut du muscle et me parle charge, je devine immediatement qu il n ira pas tres loin et c est tjs comme ca !

Tout à fait d'accord. C'est 1 putain de vérité.

Nicolas Delporte a écrit:L'intensité d'un exo se définie d'après moi par le désir d'amener ses séries le plus loin possible, c'est un combat contre la douleur et un combat contre soi-même, on sait que l'échec musculaire n'existe pas, on sait que c'est le système nerveux qui court circuite la série avant que le véritable échec musculaire n'ai lieu, le but sera donc d'essayer de lutter contre son CNS afin e faire reculer pas à pas ses limites, d'abord il y a la volonté de ne jamais vouloir que la série s'arrête même si on ressent la douleur dans tout son corps et que celle-ci devient insupportable, on se dit aussi que la répétition qu'on a pas réussi à faire, on l'aurait faite si quelqu'un avait posé un flingue sur notre tempe en nous disant de faire deux reps de + sinon boum ! Il faut faire travailler son imagination dans le but de se mettre dans un état du style "c'est toute ma vie qui défile à chaque rep", c'est presque un état second en ce sens que durant les dernières répétitions on est comme coupé du monde, on entend plus les gens parler autour de nous, on ne voit plus rien, on est juste connecté à son muscle et on veut qu'il grossisse coute que coute, rien n'est plus important que cette dernière rep qu'on essai à tout prix de faire parce que l'on sait que c'est celle là et pas celle d'avant qui va permettre la croissance, et on cherchera toujours la rep de +, la rep magique !

Amen... Le grand Nico a (bien) parlé

Ce post pourait être intitulé "Tout ce que vous avez tjrs penser tout bas sur l'entrainement sans jmais oser le dire/écrire tout haut".
Le stade ultime serait, pour moi, de ne plus compter les reps et d'exécuter chacune comme si c'était la toute dernière. L'amnésie à chaque répétition, voila le St Grall !
Taz
 
Messages: 383
Inscription: 30/04/2004 03h40
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 12/08/2004 07h00

Oui,
quand tu arrives à vraiment rentrer dans ta série, tu oublies de compter tes reps, tu ne penses qu'au muscle
je demande souvent à quelqu'un qui va m'aider à finir une série de compter les reps pour moi, juste histoire de savoir ou j'en suis et pour tenir mon log.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Sébastien le 12/08/2004 08h35

Pareil que toi Nico .. je compte rarement le nombre de rep que je fais car tout simplement je ne peux pas le faire .. quand je suis concentré dans ma série, je pense avant tout à cuire mon muscle, rien d'autre ..
Sébastien
 
Messages: 9622
Inscription: 25/07/2003 07h53
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 12/08/2004 09h14

Au passage,
j'ai fais les bras avec Body il y a quelques jours, je peux dire que malgré son jeune age, j'ai eu beaucoup de plaisir à m'entraîner avec lui, il a déja assimilé les bases de l'intensité, il ne lui reste qu'a progresser sur certains paramètres mais ça ne pourra se faire qu'avec le temps, en tout cas, ayant déja fait un entraînement avec lui l'année dernière, j'ai constaté une nette amélioration physique et mentale, c'est génial de voir un jeune évoluer comme ça.
Il n'y a aucun secrets,
il faut en vouloir, Body et moi on s'applique sur tous les facteurs de progression et ça finit immanquablement par payer, c'est évidemment plus visible sur lui parce qu'il est en pleine phase de progression et à partir de 17 ans jusqu'a 20 ans, il a peut être les plus belles années de croissance devant lui
la seule petite remarque que je pourrait lui faire, c'est que passé un certain nombre de séries, il faut savoir s'arrêter, il y a plusieurs signes qui permettent de savoir qu'on en fait trop :
Une série qui s'arrête prématurément, on fait 6 reps assez easy et d'un seul coup impossible de faire la 7ème sans comprendre pourquoi, c'est déja un signe de fatigue nerveuse
deuxième point, on ne peut plus travailler qu'avec la moitié des poids utilisés au début de la séance, la aussi fatigue du CNS, faire du pompage avec des poids légers sans pouvoir y mettre suffisamment d'intesité pour que la série soit profitable est, et j'en suis convaincu, une perte de temps et peut être qu'il est préférable de s'arrêter avant de commencer à brasser de l'air avec ses poids,
ça peut arriver au bout de deux séries comme de 10 séries, la encore tout dépendra de la forme qu'on aura le jour J, quand on en fait trop on en verra les conséquences à la séance suivante pour le même groupe (mauvaise récup, perte de force, fatigue prématurée, mauvaises sensations)

C'est difficile de s'entraîner très dur et très longtemps en même temps
les suppléments comme les BCAA et même le sucre tout simple peuvent aider à un regain d'énergie pendant le training,
MDG a trouvé en l'électro stimulation une méthode efficace pour prolonger ses efforts, n'ayant jamais réellement essayé sur moi je ne peux que me référer à ses écrits concernant les résultats qu'il a eu grace à l'utilisation du compex.

Quand on ne consomme pas de suppléments et qu'on utilise pas l'électro, il faut être prudent quand à la gestion de l'effort sur la durée
Je ne parle pas de faire du one set à la Mentzer, c'est frustrant de se limiter à une série quand on a encore beaucoup d'énergie en réserve,
une méthode consiste à ne pas séconomiser et mettre tout ce que vous avez dés la première série de travail et essayer de garder cette intensité le plus longtemps possible pendant la séance, vous verrez qu'en fonction de l'énergie disponible ce jour là, ça ne durera pas très longtemps avant que l'intensité et les charges ne commencent à baisser rapidement, d'un seul coup même certains jours, ainsi que la capacité à sentir ses muscles travailler qui elle aussi va baisser rapidement passé un certain temps de travail, signe de fatigue également.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Rudy le 12/08/2004 10h42

Nico, t as un CNS bidon, t as un CNS bidon :D
c est bien de pomper, tu ressors gonfler et tout. :cool:
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29775
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 12/08/2004 11h32

Body a écrit:
c est bien de pomper, tu ressors gonfler et tout. :cool:


Oublie pas de dire ça à ton premier entretien d'embauche

pomper c'est bien mais il faut aussi penser à stimuler la croissance entre deux, ce sont les personnes qui ont un CNS déficient qui pompent sur beaucoup de séries simplement parce qu'elles n'arrivent pas au niveau d'intensité d'une personne ayant des capacités nerveuses plus avancées,
Les deux peuvent obtenir des résultats, il faut juste apprendre à connaître ses capacités et ses limites en acceptant ses points forts et ses points faibles.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Rudy le 12/08/2004 20h40

J ai pensé toute l apres midi a ce que tu as dit mais je reviens a dire qu a l entrainement on lutte juste contre la defaillance du CNS en poussant nos séries plus loin par toutes sortes de techniques d intensifications pour justement aller plus loin que le CNS.
Si on s arretait parce que notre CNS etait mort alors on ne ferai meme pas de séries jusqu a l echec positif, on s arreterai avant et nos gains musculaires seraient faibles !
Avatar de l’utilisateur
Rudy
 
Messages: 29775
Inscription: 16/05/2003 07h20
Réputation: 284

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 12/08/2004 21h01

Body a écrit:J ai pensé toute l apres midi a ce que tu as dit


Excuse moi je voulais pas te gacher une AM :p

mais je reviens a dire qu a l entrainement on lutte juste contre la defaillance du CNS en poussant nos séries plus loin par toutes sortes de techniques d intensifications pour justement aller plus loin que le CNS.
Si on s arretait parce que notre CNS etait mort alors on ne ferai meme pas de séries jusqu a l echec positif, on s arreterai avant et nos gains musculaires seraient faibles !


Je ne te dis pas le contraire Body
ce que j'essai juste de t'expliquer c'est que passé un certain temps d'entraînement, le CNS "fatigue", tu as constaté toi même qu'on a pas la même intensité à la fin de l'entraînement qu'au début, donc le CNS nous limite de plus en plus dans notre recherche de la faillite musculaire, on s'en éloigne de plus en plus à chaque série jusqu'a ce que la stimulation ne soit plus assez forte pour être efficace, c'est pour ça que je disais qu'on finit par brasser de l'air avec ses poids, je ne suis pas loin de la vérité, d'autaut plus que tu empiètes également sur ta récupération musculaire et ta récup générale, ce dont tu te rend comptes à la séance d'après,
je t'encourage à faire quelques petits tests en salle, tu verras qu'au fur et à mesure que ton intensité va augmenter et que tu vas progressivement aller plus loin dans tes séries en repoussant les limites que ton CNS autorise tu ressentiras la nécessité d'en faire un peu moins, de récupérer un peu plus longtemps entra chaque set,
Regarde MDG après 20 ans de conditionnement, il en arrive à 15 minutes de pause entre certaines séries, je suis certain qu'il a besoin de tout ce temps si son intensité est assez élevée, il m'est arrivé de prendre jusqu'a 8 minutes de pause certains jours, d'autant plus que notre approche à ce sujet est je pense similaire vu que MDG cherche lui aussi à faire reculer les limites de son propre CNS par tous les moyens possibles et variés.

Te répondre à toi et à Fred dans la même journée c'est vraiment un boulot à plein temps :p , Je vais demander à Fab de m'embaucher à mi-temps :D
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 13/08/2004 23h00

Non, c'est l'inverse ayor.
C'est le gain de force qui suis le gain de masse parce que la force est fonction de la surface du muscle.


L'inverse est vrai, si on fait abstraction des gains de force dus au facteur neuro, ce qui fait que l'on peut + ou - gagner de la force sans muscle, sur du court terme et qui fait que la relation gain de force / gain de muscles n'est pas proportionnel. Mais abstraction faite des gains neuro, la FORCE est PROPORTIONNELLE à la TAILLE du MUSCLE.

DONC peu importe comment on s'entraine, gain de force = gain de muscle ! Meme si selon les entrainements il y a + ou - de neuro.
Dans le pire des scénarios on peut imaginer une perte de muscle et un gain neuro, mais c'est vraiment EXTREMEMENT peu probable... surtout pour quelqu'un d'intermédiaire ou avancé. C'est arrivé à certains qui faisaient un entrainement toutes les 4-5 semaines.
Je le redis mais il y a une proportionnalité directe en la force et la masse musculaire, abstraction faite des gains neuros. Les fameuses "sensations" c'est simplement l'exécution du mouvement, plus l'exécution est propre, moins on a besoin de charger (moins on peut charger aussi).

Alors bien sur il y a toujours les 2 arguments suivants :

1) Monsieur X, champion d'Europe de DC prend 200kg et a des pecs minables :arrow: mais Monsieur X est NE pour BENCHER, ceci expliquant cela !

1) Je connais Monsieur Y qui a des bras énormes et ne prend que 30kg au curl, alors moi je le dis : force =/= masse. :arrow: mais Monsieur Y est NE avec un potentiel PECS énorme. Un peu comme Cloporte qui a de super pecs en benchant pas mega lourd, alors que bcp d'autres benchent plus et ont de moins bons pecs. C'est PAS la méthode de Cloporte, c'est PAS que force =/= masse, c'est que Cloporte a des big pecs du fait d'une génétique favorable.

Une autre énorme erreur s'est de vouloir se comparer aux autres. On a pas la meme structure ni la meme efficacité nerveuse, ni meme le meme degré de maitrise des exos ou de la triche.

Mais dans tous les cas, seule une progression de la force et donc de la charge garantie un gain de masse musculaire. Car la FORCE est PROPORTIONELLE à la CROSS SECTION AREA, et ceci indépendement des facteurs neurologiques.
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 14/08/2004 08h37

Vinz a écrit:DONC peu importe comment on s'entraine, gain de force = gain de muscle !


Tu sais bien que c'est faux, tous les mecs qui font du HD se plaignent que justement les gains en masse ont du mal à suivre la prise de force

Déja reviendu de vacances ?
On commençait à s'ennuyer.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Jean L. le 14/08/2004 11h20

vincent a écrit:la FORCE est PROPORTIONNELLE à la TAILLE du MUSCLE.

DONC peu importe comment on s'entraine, gain de force = gain de muscle


A peine de retour et déja une connerie ! Tu lis meme pas ce que tu écris :

FORCE est PROPORTIONNELLE à la TAILLE du MUSCLE => si la taille du muscle augmente, la force augmente et NON PAS si la force augmente la taille du muscle augmente ! (=> veut dire implique)

Révise tes maths du lycée, t'es vraiment pas bon en logique. ;)
All-musculation
Avatar de l’utilisateur
Jean L.
 
Messages: 2918
Inscription: 16/05/2003 22h55
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 14/08/2004 11h33

Vous ne comprenez pas... SI on fait abstraction des gains neurologiques, alors la force et la masse musculaire sont DIRECTEMENT liées et à ce moment la on peut dire que force = masse. Dans la pratique une part des gains de force sont absorbés sous la forme de gains neuro mais le reste c'est de l'hypertrophie.
En fait, on dirait que personne n'a lu ou compris le message de Ron Sowers ! Relis le Jean et tu vas comprendre. Ron le dit d'ailleurs, ca lui a pris du temps pour saisir ca, pareil pour moi.

Nico, oui sur du court terme avec UN entrainement toutes les 4-5 semaines, perso je pense pas que je gagnerais de la force avec ca... c'est pas simple de devenir plus fort, HD ou pas...
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Dx2jc le 14/08/2004 11h38

Vincent a écrit:Si on fait abstraction des gains neurologiques, alors la force et la masse musculaire sont DIRECTEMENT liées et à ce moment la on peut dire que force = masse.
:arrow: Hélas c'est faux.

Ca serait faire abstraction des gains de glycogéne et graisse, ça tient pas la route, puisque dans ce cas le volume augmente beaucoup plus vite que la force.
Go to One-Set... / /
Avatar de l’utilisateur
Dx2jc
 
Messages: 4973
Inscription: 20/12/2003 02h14
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Lanvin le 14/08/2004 11h41

Jean Larrue a écrit:
vincent a écrit:la FORCE est PROPORTIONNELLE à la TAILLE du MUSCLE.

DONC peu importe comment on s'entraine, gain de force = gain de muscle


A peine de retour et déja une connerie ! Tu lis meme pas ce que tu écris :

FORCE est PROPORTIONNELLE à la TAILLE du MUSCLE => si la taille du muscle augmente, la force augmente et NON PAS si la force augmente la taille du muscle augmente ! (=> veut dire implique)

Révise tes maths du lycée, t'es vraiment pas bon en logique. ;)

+10 000

SI on fait abstraction des gains neurologiques

Si ma tante en avait ce serait mon oncle.
Il faut etre sacrement borné pour continuer de penser que le meilleur moyen de devenir gros c'est de devenir fort.
Regarde le monde du power, ils sont tous plus fort et moins gros que les bodybuilder.
Quand tu auras compris que power et body sont deux chose differente avec des but different et donc des methodes differentes tu auras tout compris.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 14/08/2004 11h53

Les powers naturels sont au moins aussi gros que les BBs, sinon plus. Mais évidement, si tu compares Forceathlé à Rhul et que tu dis : tu vois bien que les power sont forts mais pas big....
Il faut comparer ce qui est comparable, les naturels ! Nico Delporte est très fort même si ca le fait chier car ca contredit la "théorie des sensations". Pousseur est un power et a des monstres cuisses, un monstre dos etc.

La seule différence qui existe entre PLs et BBs c'est l'exécution du mouvement et c'est pourquoi les PLs ont des perfs qui semblent meilleures que les gros BBs, car au DC, SQT, leur technique est excellente, l'amplitude réduite au minimum.

DX les gains de volume sous forme de glyco et eau c'est pas énorme non plus, on peut augmenter le stockage de glycogène dans les muscles de 4% à 5-6% grosso modo et avec ca il y a le stockage d'eau qui augmente aussi pour 1g supplémentaire de gylco stocké, c'est vraissemblablement 3g d'eau, en fait c'est ca le plus important, le stockage d'eau. Mais ca reste minime par rapport à l'hypertrophie des fibres. La graisse n'a rien à voir puisqu'on parle de muscle, il doit y avoir un % hyper bas de graisse dans les muscles.
Dernière édition par Vincent le 14/08/2004 12h03, édité 1 fois.
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Lanvin le 14/08/2004 11h57

Vincent a écrit:Les powers naturels sont au moins aussi gros que les BBs, sinon plus.

Pas d'accord du tout, les perfs d'un power de 75kg sont beaucoup plus impressionnate que celle ne n'importe quelle bodybuilder bien plus gros.
Pavel isn’t a big guy,nor does he want to be.Wiry, functional strength and power is his game,and he’s more interested in training for combat than training for the beach.
Lanvin
 
Messages: 1535
Inscription: 16/05/2003 17h47
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Jean L. le 14/08/2004 12h02

Ce qui est fort c'est que tu dis que force et masse sont lié mais tu dis pas masse = force mais tjrs force = masse. T'es qd meme tétu !!!

D'aprés ton truc tu devrais au moins dire force = masse = force.

C'est vrai que c'était un peu calme en ce moment, ca fait plaisir de te lire.

De toute façon, toi qui est attaché à la "science en BB" tu devrais étre d'accord que la force est définie par la section du muscle. Ca c'est un fait. On en tire la conclusion qui en découle : masse = force.

La science ne dit pas que la section du muscle est définie par la force, dc elle ne dit pas que force = masse.

Tu continue à inverser.
All-musculation
Avatar de l’utilisateur
Jean L.
 
Messages: 2918
Inscription: 16/05/2003 22h55
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Nicolas Delporte le 14/08/2004 12h15

Vincent a écrit:Nico Delporte est très fort même si ca le fait chier car ca contredit la "théorie des sensations".


Rhooooo !
Ca t'as fait du bien les vacances :p

quand je parle de "sensation" ça ne veut pas dire branlette avec des poids d'un kilo :rolleyes: , tu lis seulement ce que tu as envie de lire

La plus grande sensation ici c'est toi.
Avatar de l’utilisateur
Nicolas Delporte
 
Messages: 2623
Inscription: 22/05/2003 14h27
Réputation: 5

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Dx2jc le 14/08/2004 12h22

Je vois que Body t'a converti Vincent sur le stockage énergétique, il t'a eu à l'usure :D.

:arrow: Et bien moi je te dis que je vois très bien sur moi les variation de stockage, suivant la bouffe et le volume. Plusieurs à la salle m'ont dit que je maigrissais à vue d'oeil lorsque j'ai réduit le nombre de séries, et je le voyais aussi dans la glace. La chose amusante c'est que tout en perdant du volume, je continuais à gagner de la force sans changer ni la technique ni le rep-range, ce qui prouve que le nombre ou le volume des fibres n'a pû varier qu'à la hausse, le seul truc qui s'est évanoui c'est le glyco avec son régiment de flotte ainsi que peut-être de la graisse avec.
Go to One-Set... / /
Avatar de l’utilisateur
Dx2jc
 
Messages: 4973
Inscription: 20/12/2003 02h14
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 14/08/2004 12h26

Un plus gros muscle est un muscle plus fort, ca pas besoin de le dire, tout le monde le sait ou devrait le savoir. Maintenant la question, c'est : qu'est-ce qui se passe si tu es capable d'exercer plus de force (utiliser une charge plus lourde) ?
La réponse c'est : tu as augmenté ta masse musculaire et/ou l'efficacité de ton système nerveux.

La confusion vient du fait que certains pensent que les gains de force sont exclusivement nerveux et cherchent donc un autre moyen de gagner du muscle. Il y a une surestimation des gains d'origine nerveux. On le voit bien avec les différentes classes de powerlifters. Les -70kg ne sont pratiquement jamais (sauf si leviers hors normes ou CNS de mutant) plus fort que les +100kg et pourquoi cela ? Car la différence de force est due à la différence de masse musculaire. Un autre problème réside dans le fait que les low reps et les high reps n'augmentent pas de facon similaire l'efficacité du CNS.

Example (FICTIF) :

low reps : +100% en neuro +30% en hypertrophie + 0% de glyco/eau
high reps : +50% en neuro + 25% en hypertrophie + 5% de glyco/eau

Donc la on va se dire : les low reps c'est bon pour la force mais nul pour la masse, car le décalage entre force gagnée et masse musculaire gagnée apparait énorme, alors qu'avec les high reps, le ratio semble nettement meilleur. En termes absolus, les low reps vont permettre de meilleurs gains hypertrophiques, car charges plus lourdes, plus de tension.
Il y a un avantage comparatif aux high reps, en apparence elles semblent permettre une progression musculaire sans une grosse augmentation de la force (car peu d'adaptation neuro), comme si toute augmentation de la force en high reps se traduisaient par une augmentation de la masse musculaire. Mais l'avantage absolu revient aux low reps.

Tout cela signifie que SI un entrainement est CAPABLE de nous faire PROGRESSER en FORCE (pas facile !), alors il y a aussi de TRES GRANDES chances qu'il nous fasse progresser en masse musculaire et non exclusivement en gains neuro, ce qui serait plutot un cas exceptionnel, une sorte de paradoxe théorique.

-------

DX je ne suis pas un fan de l'hypertrophie sarcoplasmique*, on peut stocker de l'eau puis la perdre, de facon à perdre 1-2cm de bras par example suivant la taille des bras, mais es-tu sur de ne pas avoir perdu du GRAS aussi, principalement du gras ?

* ou sont donc ces types avec des big muscles et qui sont faibles ? jamais vu ca...
Dernière édition par Vincent le 14/08/2004 12h32, édité 1 fois.
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
Avatar de l’utilisateur
Vincent
 
Messages: 7220
Inscription: 16/05/2003 22h00
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Fred le 14/08/2004 12h31

pour moi il y a un lien entre la force et la masse, mais il ne faut pas chercher a le voir sur le court terme, mais plutôt sur le long terme, un bodybuilder et un powerlifter qui s'entrainent assidument depuis dix ans, même si leurs objectifs divergent, si on les compare a leurs débuts et au bout de ces dix ans, on constatera que leur physique mais aussi leurs perfs auront évolués, pas de façon identique bien sur, mais dans les deux cas il y aura tout de même eu accroissement des perfs et des mensurations!
Avatar de l’utilisateur
Fred
 
Messages: 2919
Inscription: 22/05/2003 17h04
Réputation: 14

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Dx2jc le 14/08/2004 12h34

:idea: Glycogène ou graisse, peu importe du moment que ça fausse la relation force/masse.

Les stocks énergétiques et le recrutement nerveux sont les deux facteurs qui biaisent la relation force/masse. A recrutement constant et stock constant, alors oui la masse et la force sont liées directement, comme dans mon cas :o.
Go to One-Set... / /
Avatar de l’utilisateur
Dx2jc
 
Messages: 4973
Inscription: 20/12/2003 02h14
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Herve Picard le 14/08/2004 16h06

Les lows reps j y crois pas du tout mais pas du tout utilisees toutes seules .
La preuve j ai 1 tour de bras merdique .Sur 1 curl (contre le mur)je mets 40 kgs et sur 1 serie de 20 en curl je mets à peine 20 kgs Parce que j ai 1 systeme nerveux moins mauvais que mes muscles .
Au Dm (3*50 kgs)et ......30 *10 kgs pas mieux.
Expliquez moi pourquoi alors
Dans les choses où le coeur n'est plus, la main n'est jamais puissante.
Herve Picard
 
Messages: 4067
Inscription: 20/05/2003 19h23
Réputation: 0

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Samouraï du soleil le 14/08/2004 16h32

Les high high reps, c'est pas un problème de CNS ou de muscles mais de volonté.

Si tu prends une barre à vide au curl (10kg) la difficulté n'est pas énorme. En fait de séance j'ai déjà passé 100 reps.
Mais si on est frais, 100 reps c'est rien.
On peut en faire beaucoup plus. Il suffit d'avoir la volonté. Au bout d'un moment on sue comme une pute, on a les biceps et les avants bras qui brulent, mais on peut très bien aller toujours plus loin.
Je crois que c'est Frank B qui a passé 360*50kg en SQT quelques choses comme ça. (Si ce n'est pas lui je prie la personne qui a effectué une telle perf de m'excuser).
Imaginons qu'il aurait pris une barre de 10kg c'est tout. Combien aurai t'il pu en faire ? 1000?
Après tout ce n'est qu'une question de volonté.

EN DM je passe seulement 8*39kg (j'en fais pas mais c'est ma meilleure perf). Par contre je suis sûr que je passe plus de 100*10kg.
Introduce a little anarchy. Upset the established order, and everything becomes chaos. I’m an agent of chaos. Oh, and you know the thing about chaos? It’s fair!
Avatar de l’utilisateur
Samouraï du soleil
 
Messages: 9029
Inscription: 17/05/2003 12h12
Réputation: 41

PrécédenteSuivante

Coaching avec Rudy Coia
Musculation avec haltères
Le meilleur de SuperPhysique

Retourner vers Entraînement Musculation



 


  • DISCUSSIONS EN RELATION
    Réponses
    Vus
    Dernier message

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: aucun utilisateur enregistré et 5 invités

A PROPOS DE NOUS

Fondé en 2009, SuperPhysique™ est une communauté de passionnés de musculation 100% naturel (sans dopage).

SuperPhysique est dédié aux femmes et aux hommes qui travaillent dur, sans tricher, pour atteindre l'excellence physique.

Nos valeurs sont la progression, la performance, la persévérance et l'effort.

NOS VALEURS

 
© 2009-2024 SuperPhysique™