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La masse musculaire est corrélée à la force !

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Herve Picard le 14/08 15h38

Oui mais je suis sur que c parce que tu as 1 plus grosse masse musculaire que moi.
Avec la volonte tu gagnes qqs reps mais ca suffit pas .
Avec la pire des volontes je passe pas 100 rep à 10 kgs par contre au bout de 5 mois d entrainement je passais 7 * 20 au dm halteres
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Messagepar Samouraï du soleil le 14/08 15h51

Ok.
Pour la masse musculaire regarde mes photos, je ne suis pas un monstre de muscles.

Avec la volonte tu gagnes qqs reps mais ca suffit pas .


Oui , sauf sur les séries légères.
Un DC à 10 kg tu peux avec de l'entrainement facilmenr rajouter des dizaines de reps je pense. C'est sûr que si tu fais 20*50kg tu vas faire 50*50kg. Mais si tu passe 80*10kg tu peux visais rapidement 150. IMHO.

Mais bon je suis peut être comme Vinz, plus fait pour le high reps.
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Messagepar Herve Picard le 14/08 16h04

tu n es pas 1 monstre mais tu as plus que bien progresse.
Moi je suis 1 peu d accord avec Body ya des gars qui soulevent bcp ss etre enormes.
Je me souviens de mon frere il tournait à 40 de bras .Comme il faisait que des series de 20 il n avait qu 1 max à 90 kgs au dc .Apres 6 mois de srie courtes il est passe à 120 kgs ss prendre 1 cm de bras et meme en perdant 1 peu.
En fait Samourai je n affirme rien je me pose des questions c tout
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Messagepar Rudy le 14/08 16h21

Bon deja il faut rappeler la base meme qui explique le gain de force : c est l adaptation nerveuse.
Or Vincent tu veux enlever le CNS de l equation pour dire force=masse mais ca ne va pas du tout.
Comme tu commences a la reconnaitre, on peut gagner des tonnes en nerveux et perdre en muscle et comment on fait ? En faisant du low rep justement !
et ca tout le monde le sait sur le forum sauf toi :D
Je suis quand meme content que tu comprennes enfin que le sarcoplasmique ne peut pas exister :D
Dx par contre :rolleyes:
En fait une theorie qui m a l air assez bonne, c est celle du tonnage eclair, on essaye de faire le plus de tonnage possible dans le moins de temps possibles en poussant evidemment chaque série jusqu au bout, sinon ca n a pas reel sens pour le gain de muscle.
Cette theorie permet d expliquer en gros ce que viens de dire Hervé au dessus, un gars s entrainant en séries longues sera plus musclé que si il ne s entrainait qu en séries tres courtes.
Exemple : je met 50 % de mon max et je fais 10 séries a bloc le plus rapidement possible.
Je prendrais plus de muscle que si je ne fais que des triplés !

Mais en fait on sait exactement ce qu il faut faire pour prendre du muscle : c est jouer sur tout les cas possibles, un coup du leger, un coup du lourd, un coup bcp de séries, un coup moins .......
Faut faire un peu de tout pour vraiment prendre.
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Messagepar Vincent le 14/08 16h48

Body tu décris un cas extreme, il faudrait faire par example 1 single (après chauffe) pour ne gagner qu'en nerveux... et encore Jeff Pitts, Kubik et Dan Long s'entrainent comme ca (comme bcp d'autres) et ils sont big et forts. En fait, ca serait plutot possible avec une fréquence hyper basse et encore...

Définitivement, un gain de force mène à un gain de muscle, quel que soit l'entrainement, meme si une part des gains de force se fait sous la forme d'une amélioration du système nerveux.

C'est pourquoi t'as des big qui font des singles ou du 3x3 d'autres qui font 1x10 ou 10x10... ou 5x20. Ca n'a pas bcp d'importance, du moment qu'il y a progression de la charge.
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Messagepar Rudy le 14/08 16h57

Montre nous des bigs qui font du single, Kubik, a part du ventre, je vois rien d autre :D
Montre moi aussi des Bigs qui font du 3x3 ou du 1x10, je les attend.
Moi ceux que je connais ce sont plutot ceux qui font entre 9 et 20 séries par muscles sans se soucier de leur charge veritablement :D
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Messagepar Vincent le 14/08 17h42

Regarde Brian D Johnston et Rich Eastwood par example... :rolleyes: et bientot DX ;)
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Messagepar Herve Picard le 14/08 18h03

Moi j ai du mal à comprendre Vincent ds tous les sports les gens de tres haut niveau s entrainent + sieurs heures / jour et la tu vas me faire croire qu avec 3*3 il rentre chez lui ?
Aleixev dont tu parlais il y a peu s entrainait plus de 4 hpar jr
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Messagepar Vincent le 14/08 18h06

Bcp d'avancés font un exo qu'une fois par semaine sans faire des tonnes de séries. Les athlètes de l'Est en font des tonnes, il faut pas oublier que l'haltéro est très technique est requiert bcp plus de pratique que les exos de bodybuilding.
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Messagepar Herve Picard le 14/08 18h15

Je suis qd meme etonne .moi qui suis 1 nul qui recupere comme 1 vieux si je laisse 1 semaine entre 2 exos je sens la regression
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Messagepar Vincent le 14/08 18h20

ben moi aussi en ce moment 1 semaine off et c'est la régression :( mais c'est peutêtre parce qu'il font un split au lieu d'une unique séance semaine.

C'est aussi une question d'habitude avant je pouvais laisser 7-10 jours avant de refaire un exo sans problème, maintenant que je suis habitué a les faire presque tous les jours, une fréquence basse ca passe plus !
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Messagepar Herve Picard le 14/08 18h21

Et tu as l air de bien progresser en ce moment !!
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Messagepar Rudy le 14/08 19h05

ton Rich il sens la dope Vincent ! :D
et Bryan, il doit pas faire de la merde depuis longtps !
Moi je veux un gars qui ne s est entrainé que comme ca :D

Mais tu contredis tout les bigs en salle, ils s entrainent tous pas mal ! comme je l ai dit, il en bouffe de la fonte !
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Messagepar Herve Picard le 14/08 19h14

Il a raison :Faut bouffer de la fonte mais à la mesure de ta recuperation !
Tu vas voir Vincent tu vas passer les 40 de tour de bras et moi je vais passer les 50 kgs de poids aux dips:J en suis à 46
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Messagepar Rudy le 14/08 19h16

Si vincent passe les 40 de bras avec son CT, .......
Ah non merde, ca n arrivera pas :p
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Messagepar Herve Picard le 14/08 19h20

il fait qd meme pas mal de volume tu trouves pas Body ?
En plus il a des bonnes predispositions pour ce sport non ?
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Messagepar Robby1 le 14/08 19h21

Herve Picard a écrit:Ilet moi je vais passer les 50 kgs de poids aux dips:J en suis à 46


Ah Hervé, je vois que tu as renoncé à prendre un peu de muscles.
C'est dommage.
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Messagepar Rudy le 14/08 19h23

Herve Picard a écrit:il fait qd meme pas mal de volume tu trouves pas Body ?
En plus il a des bonnes predispositions pour ce sport non ?


Il fait rien du tout, y a de l echauffemment et 1 séries de travail ! ca vaut strictement rien pour faire du muscle.
Predisposition, si c etait le cas il prendrait du muscle meme avec ses trainings exotique !
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Messagepar Herve Picard le 14/08 19h29

Robby je t ai repondu en pv .je compte sur ta reponse
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Messagepar Vincent le 14/08 19h30

Je ne pense pas avoir de prédispositions spéciales :eek: Pas mal Herve, 46kg aux Dips, ca monte vraiment super vite. Je me souviens qu'avant de partir tu en étais à 42kg :eek:

Les 50kg tu les auras facilement ! je vise 6x45kg pour la fin aout, dur dur aussi.
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Messagepar Vincent le 14/08 19h41

Body a écrit:
Herve Picard a écrit:il fait qd meme pas mal de volume tu trouves pas Body ?
En plus il a des bonnes predispositions pour ce sport non ?


Il fait rien du tout, y a de l echauffemment et 1 séries de travail ! ca vaut strictement rien pour faire du muscle.
Predisposition, si c etait le cas il prendrait du muscle meme avec ses trainings exotique !


je croyais que la charge était pas importante ? Donc mes séries BW et light lest devraient être bien, cela dit c'est vrai que je vais pas à l'échec sur la chauffe :rolleyes:
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Messagepar Jean L. le 14/08 21h32

Vincent a écrit:Un plus gros muscle est un muscle plus fort


Là tu as la logique ds le bon sens, dommage que tu inverse par la suite.

Je vais tenter de t'expliquer la logique :

"Tous les hommes sont mortels"
"Socrates est un un homme" donc "Socrates est mortel"
Ici Socreates est un homme implique que socrates est mortel. Et non pas l'inverse.

On peut pas dire "Socrates est mortel" donc "Socrates est un homme" car il n'y a pas que les hommes qui sont mortels.

Il faut bien que tu comprennes ça, l'implication ne ce fait que dans un seul sens. Tant que tu comprend pas cet élément de base de la logique il t'es impossible de construire un raisonnement correct qui tiens la route.




Appliqué la muscu :
" La force dépend de la section du muscle"
"Une grande section veut dire une plus grande force" implique "augmenter la section du muscle augmente sa force" et PAS L'INVERSE !!!!!!!!!!!!!!

Là tu me force à parler de math et de logique alors que je deteste ça !! J'espére que là t'as compris. Si t'as tjrs pas compris je vais étre obligé de te traiter de "littéraire" et en tant que tel de te classer comme quelqu'un incapable de toute pensée scientifique construite. (Dsl pour les L :p )


body a écrit:En fait une theorie qui m a l air assez bonne, c est celle du tonnage eclair, on essaye de faire le plus de tonnage possible dans le moins de temps possibles

C'est pratiquement ce que je fais ! Ouha un coach est d'acc avec moi :cool:
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Messagepar Rudy le 15/08 09h58

Vincent a écrit:
Body a écrit:
Herve Picard a écrit:il fait qd meme pas mal de volume tu trouves pas Body ?
En plus il a des bonnes predispositions pour ce sport non ?


Il fait rien du tout, y a de l echauffemment et 1 séries de travail ! ca vaut strictement rien pour faire du muscle.
Predisposition, si c etait le cas il prendrait du muscle meme avec ses trainings exotique !


je croyais que la charge était pas importante ? Donc mes séries BW et light lest devraient être bien, cela dit c'est vrai que je vais pas à l'échec sur la chauffe :rolleyes:


Ou est ce que tu vois que je parle de charge? :D
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Messagepar Jean L. le 15/08 10h35

Vincent t'as compris le principe de la logique ou pas ?
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Messagepar Nicolas Delporte le 15/08 11h01

Sois pas pressé Jean, tu sais bien que c'est un lève tard
La réponse va venir...
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Messagepar Jean L. le 15/08 11h22

Faut le relancer parce qu'il a tendance à pas répondre aux sujet qui vont pas ds son sens c'est pour ça.

Et là c'est qd meme important qu'il comprenne ça. Et pas que pour la muscu, c'est la base.
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Messagepar Vincent le 15/08 11h54

Oui je me lève tard :D Jean c'est toi qui ne va pas assez long dans le raisonnement, évidement tout le monde sait qu'un plus gros muscle est un muscle plus fort et de ce fait des progrès en force ont une forte corrélation avec des progrès en masse musculaire.

Personne ne peut augmenter sa masse musculaire sans augmenter sa force, c'est pour ca qu'au début tu ne pouvais pas prendre 80kg au DC et que maintenant tu fais des reps à 100kg. Bien sur il y a une part des gains de force qui sont absorbés par les gains nerveux (meme si je doute qu'ils perdurent pendant des années...) mais ce qui reste des gains de force se traduit par un gain en masse musculaire.

Comme le disait Mike : devenir plus fort n'est pas la preuve absolue qu'on gagne du muscle, mais un changement positif s'effectue et tu devrais gagner du muscle. Il y a une corrélation entre prise de force et prise de muscle, une corrélation biaisée à causes du facteur nerveux et éventuellement de l'hypertrophie non contractile (stockage d'eau, glycogène etc).

Mais meme si la relation est biaisée, un gain de force est obligatoire, c'est vraiment ce qu'il faut rechercher. Crois moi si ton entrainement te permet de faire du Rowing Yates a plus de 200kg comme MDG tu auras un énorme DOS, et ceci QUEL QUE SOIT le chemin que tu as pris pour y arriver, car avec un tel niveau de force il est inévitable que tu aies gagnée une tonne de muscle.

C'est pourquoi Ron Sowers a dit : Peu importe comment on s'entraine, la force d'un muscle et sa section carrée sont proportionnelles, donc si on devient plus fort (sur du moyen à long terme) on est certain de devenir plus gros, car les gains d'origine nerveux ne peuvent pas couvrir un énorme gain de force. Les petits PLs qui optimisent les gains nerveux ne pourront jamais pousser aussi lourd que les GROS PLs qui ont une massse musculaire bcp plus importantes. Il faut donc sans cesse trouver un moyen de devenir plus fort et toujours plus fort. C'est le seul moyen d'etre certain d'aller dans la bonne direction. Le jour ou tu pourras faire 1xBW+100kg aux Dips comme Gros (si jamais tu le peux) tu auras probablement des pecs, des triceps comme lui, peutêtre meme mieux, car tu as problablement un moins bon CNS et des leviers moins avantageux.

Remarque : On pourrait aussi dire : il faut sans cesse trouver un moyen de devenir plus gros, mais ca on ne peut pas le mesurer facilement, le seul moyen de mesurer sa progression en masse musculaire c'est de regarder sa progression en force.
Dernière édition par Vincent le 15/08 12h06, édité 1 fois.
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Messagepar Rudy le 15/08 12h03

:mad: :mad:

Tuons-le !!!!!!!
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Messagepar Laurent R. le 15/08 13h21

Vincent, t'as pas l'impression de passer pour un débile des fois avec tes théorie à la mord mois le noeud (pour rester poli)? :D
Celui qui dit se fixe ses propres limites, pensez au bourdon!
Le bourdon à une surface d'aile de 0,7cm2 pour 1,2g de pdc, d'après toutes les études menées en aérodynamique, il est impossible pour le bourdon de voler avec cette relation. Le bourdon ne le sait pas, alors il vole!
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Messagepar Vincent le 15/08 13h31

Non ou alors explique moi en quoi mes "théories" sont fausses !?

Jusqu'ici personne n'a pu me convaincre que devenir plus fort n'est pas une bonne chose pour devenir plus gros. Mais peutêtre que quelqu'un ici peut me démontrer qu'en fait pour devenir plus gros il faut devenir moins fort ? C'est possible, mais j'attend une bonne argumentation avant d'accepter cette théorie ou voire ce fait établi.

Je m'investis bcp pour comprendre certaines choses qu'il n'est pas forcément facile de saisir comme ca en lisant 1 msg par ci par la. Je concois parfaitement qu'il n'est pas facile de comprendre le rapport entre force et masse musculaire, vu que la relation est (fortement) biaisée. Mais il ne peut en être autrement, puisque la force d'un muscle est proportionnelle à la section carrée de ce meme muscle.

Un truc qui m'a bcp aidé à comprendre la théorie GAS et comment l'appliquer au body, c'est l'écomonie politique, principalement les différents modèles théoriques et les lois de l'offre et de la demande. Car l'application de Mike était incomplète !
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Messagepar Rudy le 15/08 13h32

"C'est possible, mais j'attend une bonne argumentation avant d'accepter cette théorie ou voire ce fait établi. "

regarde l historique des photos de Jean :D
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Messagepar Nicolas Delporte le 15/08 14h23

Vincent a écrit:Mais peutêtre que quelqu'un ici peut me démontrer qu'en fait pour devenir plus gros il faut devenir moins fort ? C'est possible, mais j'attend une bonne argumentation avant d'accepter cette théorie ou voire ce fait établi.


Ca arrive quand on s'apperçoit qu'on prend trop lourd et que le stress de l'exercice ne va plus la ou il devrait même si on a l'impression que le mouvement est plus ou moins correct, dans ce cas, soit on allège la barre jusqu'a récupérer la contraction, soit on change d'exercice

Ca m'est arrivé, c'est arrivé aussi à MDG dans ce sens qu'il s'est conditionné mentalement pendant 20 ans (je cite un de ses posts) pour prendre le plus de poids possible (en muscle évidemment)
"un jour l'aiguille de la balance s'est mis à pencher du mauvais coté, c'était la panique"
C'est à partir de la qu'il s'est rendu compte qu'un travail trop lourd (je ne parle pas d'un mouvement baclé, un léger relachement sur la forme peut suffir ainsi qu'un mauvais choix d'exercice), c'est à dire avec une charge qui ne permet plus de contracter ses muscles pouvait être une technique de désintensification avec pour résultante une perte en masse

D'ou la nécessité de réapprendre tout ses mouvement avec une charge plus légère, ou encore mieux, de trouver un autre mouvement encore plus adapté au travail du muscle que l'on souhaite cibler mais là encore en acceptant de lever le pied pour de nouveau restrouver une stimulation musculaire et non pas nerveuse


Je m'investis bcp pour comprendre certaines choses qu'il n'est pas forcément facile de saisir comme ca en lisant 1 msg par ci par la. Je concois parfaitement qu'il n'est pas facile de comprendre le rapport entre force et masse musculaire, vu que la relation est (fortement) biaisée. Mais il ne peut en être autrement, puisque la force d'un muscle est proportionnelle à la section carrée de ce meme muscle.

Un truc qui m'a bcp aidé à comprendre la théorie GAS et comment l'appliquer au body, c'est l'écomonie politique, principalement les différents modèles théoriques et les lois de l'offre et de la demande. Car l'application de Mike était incomplète ![/quote]

C'est parce que tu ne te concentre uniquement que sur un facteur :la force, que tu n'obtiens pas nécessairement les meilleurs résultats, on peut gagner en force pendant longtemps sans prendre un gramme de muscle, si il faut prier tous les soirs pour que la masse vienne, surtout si on s'entraîne pour ça en priorité, je ne vois pas ou est l'intérêt Vincent ? C'est aléatoire, Un "culturiste" aura tout intérêt à prendre régulièrement son tour de bras qu'a noter régulièrement ses charges, si la charge augmente et pas le volume musculaire, que doit il en conclure ?
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Messagepar Robby1 le 15/08 15h53

Nicolas Delporte a écrit: Un "culturiste" aura tout intérêt à prendre régulièrement son tour de bras qu'a noter régulièrement ses charges, si la charge augmente et pas le volume musculaire, que doit il en conclure ?


Qu'il faudra qu'il dise ne pas être une pute en slip mais un authentique guerrier de la fonte dégarni, boutonneux et agressif. :D
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Messagepar Nakmuay le 15/08 16h31

Nicolas Delporte a écrit:
Un "culturiste" aura tout intérêt à prendre régulièrement son tour de bras qu'a noter régulièrement ses charges, si la charge augmente et pas le volume musculaire, que doit il en conclure ?

qu'ila une diete pourrie et/ou un repos insuffisant :D


;)

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Messagepar Lanvin le 15/08 16h40

Vince a écrit:Crois moi si ton entraînement te permet de faire du Rowing Yates a plus de 200kg comme MDG tu auras un énorme DOS, et ceci QUEL QUE SOIT le chemin que tu as pris pour y arriver

Personne ne dis le contraire mais tu auras mis 10 ans pour obtenir cette perf et ce dos alors qu'avec un entraînement qui ne serait pas basé sur la charge tu pourrais atteindre se dos en 3 ans avec une charge de 100 kg. (temps et charge fictive).

vince a écrit:Peu importe comment on s'entraine, la force d'un muscle et sa section carrée sont proportionnelles, donc si on devient plus fort (sur du moyen à long terme) on est certain de devenir plus gros

Cette affirmation est complètement idiote.
La force d'un muscle est la conséquence de sa section et non l'inverse donc en devenant plus gros on est certain de devenir plus fort voilà la conclusion que l'on peut en tiré et non l'inverse. Encore une fois ton raisonnement est faux et tu confonds cause et conséquence.

(Jean, je crois que je vais laissé tomber)
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 15/08 16h54

alors qu'avec un entraînement qui ne serait pas basé sur la charge tu pourrais atteindre se dos en 3 ans avec une charge de 100 kg. (temps et charge fictive).


Et par quel miracle ? Qu'est-ce qui va me donner un super dos avec une charge faible ? Le pump, le burn, une prière ?

Cette affirmation est complètement idiote.
La force d'un muscle est la conséquence de sa section et non l'inverse donc en devenant plus gros on est certain de devenir plus fort voilà la conclusion que l'on peut en tiré et non l'inverse. Encore une fois ton raisonnement est faux et tu confonds cause et conséquence.


Relis l'explication plus haut... la force d'un muscle est proportionnelle à sa section ce qui signifie qu'un gros gain de force a une très très grande chance de donner lieu à un gain de masse musculaire, meme si une part de ce gain est absorbée par une adaptation neurologique. En devenant de plus en plus fort, tu es obligé de grossir, sinon tu ne deviens PAS de plus en plus fort. Jean et toi semblez penser qu'il est facile de devenir plus fort, mais ca n'est pas le cas, c'est très difficile ! Augmenter ses Dips de 40kg pour un intermédiaire comme moi par exemple, c'est ENORME !!!!!

Si en juillet 2007 je fais vraiment 5x80kg au lieu de 6x44kg j'aurais des triceps et des pecs bcp bcp plus gros, probablement aussi gros que cela est possible pour moi.
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Messagepar Fred le 15/08 16h56

Nakmuay a écrit:qu'ila une diete pourrie et/ou un repos insuffisant :D


Bien répondu!!! :cool:

Un entrainement sans diète ni repos, aussi bon soit-il ne sert a rien!!!!
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 15/08 17h01

Du moment qu'on peut devenir plus fort c'est que la diète et le repos sont suffisants, pas forcément optimisés mais suffisamment bons pour permettre des progrès.

EDIT je précise que ce n'est pas moi qui aie fermé le thread, je me serais pas permi.
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Messagepar Rudy le 15/08 17h20

Nakmuay a écrit:
Nicolas Delporte a écrit:
Un "culturiste" aura tout intérêt à prendre régulièrement son tour de bras qu'a noter régulièrement ses charges, si la charge augmente et pas le volume musculaire, que doit il en conclure ?

qu'ila une diete pourrie et/ou un repos insuffisant :D


;)


Mauvaise reponse :D
croire qu en mangeant plus, on prend plus de muscle, c est plus un reve qu'autre chose !

Oui, Vincent un enorme gain de force amene forcement un leger gain de muscle mais largement moins que le gars qui se concentre sur ses muscles en n etant pas omnubilé par la charge et qui progresse moins en charge.
Pour prendre un exemple :
Vincent s entraine single, ses charges augmentent mais son volume musculaire stagne depuis pas mal de temps
Rudy s entraine en séries courtes et longues, se concentre sur son muscle mais ne se soucie pas que de ses charges a l entrainements, il progresse

:D
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Robby1 le 15/08 17h32

Si tu ne touches à aucun autre paramètre (technique, tempo, pauses, diète, repos, fréquence), c'est évident que tu as raison (et encore,pas pour les pecs mais seulement pour les triceps, étant donné que la recherche de charge sur les dips entraîne une verticalisation du buste qui porte l'effort principalement sur les grands dorsaux et les triceps)

Mais tu as en fait tort car c'est à mon avis impossible, tu toucheras au moins un paramètre pour progresser sur la charge, m^me si tu n'en es pas conscient...

Et m^me si tu y arrives à ton hypertrophie génétique par ce chemin, tu seras forcé d'arrêter l'entraînement en 2007, tellement tes épaules et tes coudes seront niqués.

Qu'en penses-tu?


EDIT : désolé Robby j'ai merdé en voulant mettre mon msg, mais je crois que ton msg est intacte. Vincent
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