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La masse musculaire est corrélée à la force !

Questions précises et discussions sur l'entraînement de musculation

La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Vincent le 06/08/2004 17h47

A muscle fibers cross sectional area is proportionate to it′s strength. I keep saying this because it took me a while to really get this. It doesn′t matter how you train, it′s proportional. What will happen is IF you train in a low rep range and your NOT building muscle, then you won′t get any stronger either. So you stagnate. You can optimize your neural strength, but then your gains will stop.


Ron Sowers

------------

Je suis tout à fait d'accord avec RON ! Seule une augmentation de la force garantie un gain musculaire, meme si une partie des gains de force est "absorbée" sous la forme de gains neuro. Quoiqu'on fasse 1 série ou 10 série, low reps ou high reps, peu importe, il faut absolument devenir plus fort.

je vous laisse avec ca ! bye bye
Gagner du muscle : Progressive Resistance
Perdre du gras : Input < Output
Strict Curl 1x58kg
Bakawa shinanakya naoranai
Les idiots ne guerrissent qu'en mourant.
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Messagepar Antoine le 06/08/2004 18h23

ca peut tourner en rond cette discussion
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Messagepar Koubiak le 06/08/2004 19h12

Je me souviens plus de l'url mais sur un site de muscu qui prechait le force = masse, le mec donnait l'exemple suivant:
- "Aujourd'hui imaginons que vous fassiez 10 belles reps à 60 kg au squat.
Quand vous en ferez 10 belles à 180 kg, ne serez-vous pas plus musclé ?"

Vu comme ça y a pas de doutes gros gains de force = gain de muscle. Par contre sur un gain de force moyen on ne peut pas se prononcer car c'est plus le coté technique du mouvement qui est mieux réalisé d'ou un gain de productivité (force).
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Messagepar Rudy le 07/08/2004 18h23

plus j avance dans ma vision de l entrainement en bodybuilding plus je trouve completement con de parler de chiffres !
le meilleur indicateur d une prise de muscle c est la glace et rien d autre, tu peux pas gruger avec une glace alors qu avec tout le reste .... :rolleyes:
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Messagepar TheBencher le 07/08/2004 20h11

L’augmentation de la force est toujours liée dans un premier temps à des adaptations nerveuses (coordination intramusculaire) puis à des adaptations périphériques (hypertrophie)

1 - Augmentation du volume musculaire (hypertrophie) :
Une augmentation de la force par hypertrophie dépend du type d’entraînement effectué : il faut que le stimulus d’entraînement soit suffisamment long (8-12 répétitions dynamiques), d’intensité moyenne (environ 50-70 % de la FMV) et en contraction lente, pour qu’il y ait une augmentation de la masse musculaire.
Des stimuli de haute intensité, avec peu de répétitions (1-3 répétitions dynamiques) ou durant un laps de temps très court, en agissant sur la force maximale, permettent d’augmenter la force principalement en agissant sur la coordination intramusculaire, donc sans hypertrophie.

2 - Gain et diminution de la force en fonction de la durée d’acquisition
Généralement une augmentation rapide de la force se traduit par une régression aussi rapide après l’arrêt de l’entraînement. Un haut niveau de force acquis au fil des années régresse plus lentement.
En revanche il a été constaté que le gain de force persiste plus longtemps lorsqu’il est le résultat d’une augmentation de la masse musculaire plutôt que de l’amélioration de l’innervation des unités motrices et de la coordination intramusculaire qui en découle.
préparateur physique
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Messagepar Fastraph le 07/08/2004 21h29

Koubiak, c'était pas ça par hasard :

:arrow:

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Messagepar Effiks le 07/08/2004 22h03

la glace comme Body la force on s'en fout ce qui compte c'est la masse
regardes Vince avec ton 8*8 j'ai l'impression que c'est efficace pour la masse autant que le lourd
sauf que le 8*8 est plus safe pour la santé
It's hard to be a PIMP !!!
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Messagepar Koubiak le 08/08/2004 14h09

Fastraph a écrit:Koubiak, c'était pas ça par hasard :

:arrow:


Oui voila c'était ça.
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Messagepar Herve Picard le 08/08/2004 22h42

oui c vrai mais ce n est pas 1 courbe y = ax.
j ai l impression que qd tu doubles ta force tu as 20 pcents ds l hypertrophie et 80 pc ds je ne sais pas quoi
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Messagepar Rudy le 09/08/2004 09h33

si on commence a croire aux articles de Mous, on a pas fini de stagner :D
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Messagepar Lanvin le 09/08/2004 11h44

Vincent a écrit:Seule une augmentation de la force garantie un gain musculaire

Non, un gain de force ne garantie pas un gain de masse, c'est l'inverse, un gain de masse musculaire garantie un gain de force.
Si tu es obnubilé par ta charge tu deviens un power lifter, et les power n'ont vraiment pas des physiques de bodybuilder.
Certain power de 70kg on des perfs que des bodybuilders beaucoup plus gros n'atteindront jamais alors c'est un raisonnement idiot de dire qu'il faut être le plus fort possible pour être le plus gros possible.
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Messagepar Sébastien le 09/08/2004 11h47

Tout à fait d'accord avec Lanvin.
Exemple frappant avec le gars que j'ai rencontré à ma salle. Il pousse moins de 100 kg en série sur son bench et a des pecs 3x plus gros que les miens :eek:
Sébastien
 
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Messagepar Koubiak le 09/08/2004 14h47

Ca veut rien dire Seb, peut etre que sa génétique fait qu'il a des pecs naturellement gros. Personnellement au mieux de ma force (cet hiver) j'ai fait un maxi à 112 kg au bench. Actuellement je bosse en 3X10@80 kg et j'ai des gros pecs.
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Messagepar Sébastien le 09/08/2004 15h54

Absolument pas Koubiak !
Il en a chier sa race pour les développer .. c'est le résultat de 8 ans d'acharnement ! Tout simplement !
Sébastien
 
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Messagepar Vincent L. le 09/08/2004 16h08

Qu'est ce qu'on devrait en déduire ? que son système nerveux est moins efficace pour ses pecs ? ( et que donc à "masse égale" de pecs il pousse moins ? )
Tu sais pas s'il a fait des cycles pour la force ?
Vincent L.
 
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Messagepar Sébastien le 09/08/2004 16h09

Il n'a jamais fait de cycle pour la force. C'est un culto pur, pas un power !
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Messagepar Fred le 09/08/2004 18h26

Lanvin a écrit: c'est un raisonnement idiot de dire qu'il faut être le plus fort possible pour être le plus gros possible.


pas forcément, il ne s'agit pas de faire du powerlifting et ses maxis pour prendre de la masse musculaire, mais de s'en inspirer pour progresser, sachant que le muscle réagit à la tension (charge) et au temps sous tension( volume).

rappel: la diète joue un rôle primordial, elle est bien plus importante que l'entrainement lorsqu'il s'agit de prendre ou de perdre du poids. Les powerlifters ont des catégories de poids a respecter, et ils cherchent surtout a maximiser leur rapport perf/poids de corps, et non pas a développer le galbe du biceps brachial comme le ferait un bodybuilder, il est donc assez difficile de comparer le power et le bbdeur car leurs objectifs divergent.

Celà dit il y a tout de même des powers, et des strong man qui ont des physiques de culturistes...
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Messagepar Rudy le 09/08/2004 20h24

c est sur, rien qu en bouffant tu peux devenir balaise ...... du bide :D
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Messagepar Fred le 09/08/2004 23h56

d'ailleurs toi tu ne bouffes pas et ça se voit...aux os :D

la diète c'est plus de 50% des résultats en terme de gain ou perte de poids que tu le veuilles ou non Mr le "coach perso" ( c'est combien la scéance d'ailleurs?)!!!!
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Messagepar Rudy le 10/08/2004 09h37

on en veut pas de ton poids, on veut du muscle. :D
50% des resultat, et pk pas 99 % hein ! La diete sans entrainement c est 0 ! c est donc que l entrainement est plus important que la diete :D
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Messagepar Jean L. le 10/08/2004 10h13

Oui mais l'entrainement sans la diéte ca fait perdre du muscle ... Dc la diéte est plus importante ! ;)
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Messagepar Sébastien le 10/08/2004 11h05

Ca dépend des morpho .. :D
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Messagepar Lanvin le 10/08/2004 11h07

pas forcément, il ne s'agit pas de faire du powerlifting et ses maxis pour prendre de la masse musculaire, mais de s'en inspirer pour progresser, sachant que le muscle réagit à la tension (charge) et au temps sous tension( volume).

Evidement, les deux sport sont à base de musculation cependant je pense que vouloir devenir à tout prix tres fort c'est le mauvais chemin pour le bodybuilder qui doit avant tout se baser sur les sensations plutot que sur sa charge, d'ailleurs tout les BBer avancé le disent, il ne faut pas se focaliser sur la charge.

Celà dit il y a tout de même des powers, et des strong man qui ont des physiques de culturistes...

Tu as des noms ??

D'ailleurs il sera interessant pendant les JO de voir des crevettes de 65kg exploser vos (je ne parle de personne en particulier)
petites perf de culto de 90kg :D
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Messagepar Rudy le 10/08/2004 11h13

Jean Larrue a écrit:Oui mais l'entrainement sans la diéte ca fait perdre du muscle ... Dc la diéte est plus importante ! ;)


Quand t as commencé la muscu, tu faisais attention a la diete ?
moi pas, et j ai quand meme progressé ! :)
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Messagepar Ayor le 10/08/2004 11h14

+1 avec Vincent

La gain de masse suit le gain de force, inéluctablement.
(Bien entendu, faut être au ptit soin avec sa diète!)

Mais bon, personne va changer d'avis de tte façon. :rolleyes:

;)
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Messagepar Ayor le 10/08/2004 11h16

Body a écrit: Quand t as commencé la muscu, tu faisais attention a la diete ?
moi pas, et j ai quand meme progressé ! :)

diète ou pas, quand t'es débutant, du moment que tu brasses pas du vent, tu progresses.
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Messagepar Rudy le 10/08/2004 11h17

c est donc que la diete passe apres l entrainement.
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Messagepar Ayor le 10/08/2004 11h20

ça dépend de où t'en es concernant ton developpement physique.

Mais Body et Jean vous avez ni tort ni raison. La diète et l'entrainement c'est purement complémentaire. L'un sans l'autre ça marche pas.
On peut avoir une diète de fou et un entrainement de naze, y'aura pas de résultats. Tout comme un bon entrainement sans diète...
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Messagepar Lanvin le 10/08/2004 11h23

Ayor a écrit:+1 avec Vincent

La gain de masse suit le gain de force, inéluctablement.
(Bien entendu, faut être au ptit soin avec sa diète!)

Mais bon, personne va changer d'avis de tte façon. :rolleyes:

;)

Non, c'est l'inverse ayor.
C'est le gain de force qui suis le gain de masse parce que la force est fonction de la surface du muscle.
Mais la masse ne suit pas forcement la force puisque elle peut etre dut à un autre facteur que structurelle.

Je te donne de bon exemple dans 2 min.
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Messagepar Ayor le 10/08/2004 11h29

J'suis pas d'accord.
Regarde:
1ère semaine: avec une charge X tu fais 5 reps (5ème rep = échec), série 2 t'en fais que 3-4, série 3 plus que une ou 2.
2ème semaine: toujours avec la même charge, le nombre de tes reps augmente (car gain de force)
3ème semaine: avec la charge X, maintenant t'es capable de faire environ un 3*10 => ça va stimuler le gain de masse (beaucoup + que les semaines précedentes)
4ème semaine: idem 3*10-12*X
5ème semaine: t'augmente le nombre des reps, c'est tout. ya pas de changement.
Il faut donc que t'augmente la charge (X+5 par exemple) pour pouvoir gagner en force, et gagner en masse en conséquence.

edit:elles sont longues tes mn Lanvin, t'es pas un peu dentiste par hasard? :p
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Messagepar Nakmuay le 10/08/2004 11h43

faut pas comparer des personnes differentes les mecs!!!! (seb et lanvin :p )
pour la N-ième fois, ce que veux dire vncent c'est que sebastien qui fait 10*160 au DC convergent aura de plus gros pecs (et epaules,et triceps...) que sebastien faisant 10*110, avec une alimentation et un repos adequat.|

"When I see blood, I want more " Oscar De La Hoya
"The more you know, the less you believe."
Les swiss ball c'est bien, l'haltéro aussi.
"Pre-press the "nine" and the "one" on your phone so you only need to press the final "one" for this workout..." Dan John, on T-nation.com, speaking about a deadlift training
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Messagepar Lanvin le 10/08/2004 11h46

Non Ayor, tes premiers gains de force sont du a une adaptation nerveuse rien a voir avec la taille de ton muscle.
Ensuite comme tu as stimulé ta croissance musculaire, à moyen terme ton muscle va grossir et comme il grossit il augmente sa surface et donc sa force.
La masse est un facteur de la force c'est tout. Quand tu augmente ta masse tu augmente un facteur de la force et donc la force.
Il ne faut pas voir le problème à l'envers, c'est pas la force qui te fait gagner de la masse mais c'est la masse qui te fait gagner de la force.

Si la masse suit inéluctablement la force comme tu le pense, alors un mec comme Fabrice Bertin avec un Bench à 182kg devrait être énorme or il pesait moins de 75kg quand il a établie se record, il en a établie d'autre avec des poids de corps bien plus bas.

Nak, c'est faux, Monsieur X peut etre plus fort à 75kg qu'a 90kg c'est juste une question d'entrainement. Bien sur avec un entrainement specifique de force il sera plus fort à 90 qu'a 75kg.
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Messagepar Sébastien le 10/08/2004 12h05

ce que veux dire vncent c'est que sebastien qui fait 10*160 au DC convergent aura de plus gros pecs (et epaules,et triceps...) que sebastien faisant 10*110, avec une alimentation et un repos adequat.|

Oui et bien c'est faux !
Il ne suffit pas de "lever" la charge pour cibler en profondeur les muscles.
L'expérience m'a permi de constater cela. Lever la charge ne suffit pas pour développer les muscles, tout simplement !
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Messagepar Ayor le 10/08/2004 12h14

Vu comme tu l'explique Lanvin tu n'as pas tort. Mais comment explique tu qu'il faille passer par des cycles de force pour pouvoir poursuivre son gain de masse lorsqu'on stagne?
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Messagepar Robby1 le 10/08/2004 12h41

Qui peut contredire ça?

Joe pousse 60 kg au dc en maxi (=charge maxi en une rep en pensant uniquement à la charge) puis en progressant, avec le m^me tempo et exactement la m^me technique d'éxécution (=angle, amplitude...etc ce qui donne des "sensations" différentes) , il pousse 90 kg... Alors Joe sera plus gros à 90kg au DC.
Jim est une petite crevette, pousse 50 kg au DC et est très con, il voit Joe avec des gros muscles; il se dit "Joe pousse 90 kg et est plus gros que moi, si j'arrive à pousser 90 kg au Dc je serai comme lui, il faut donc que ma charge progresse le plus vite possible!" En oubliant tous les paramètres accessoires à la charge, il fait une grave erreur, peut-être devra-t-il lui atteindre 120kg au dc pour devenir comme Joe...

Si vous voulez du MUSCLE, arrêtez avec la CHARGE :mad: , ne comparez pas votre charge aux autres, ils ne font pas le m^me mouvement, vu la nocivité de notre "sport", chaque répétition doit être optimisée pour l'hypertrophie, de manière à en faire un minimum (en charge, volume et fréquence) pour obtenir un maximum de muscle, et de manière à garder ce muscle le plus longtemps possible en étant pas cassé de partout( et donc en pouvant s'entraîner le plus longtemps possible)![/b]
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Messagepar Lanvin le 10/08/2004 12h46

un cycle de force travaillera ton CNS ce qui t'apportera un gain de force non structurel, grâce à se gain de force nerveux tu pourras prendre un peu plus lourd et stimuler ton muscle un peu plus fort (intensité dont parle Fred) et donc relancer la croissance du muscle.

Un gros gain de force ne signifie pas forcement un gain de masse c'est pour ca que j'ai toujours dis force=/=masse puisque la force peut venir d'un tas d'autre facteur que celui de la masse. Donc si tu t'entraîne en force tu as de grande chance de ne pas prendre de masse ou d'en prendre très doucement.
Par contre Masse = force puisque la force maximal d'un muscle est égal (et donc limité) à sa surface de section (comme la vitesse d'un voiture est limité par la puissance de son moteur) et est de 22N/cm2 cependant il est impossible d'atteindre cette force maximal, l'entraînement du CNS a justement pour but de s'en approcher.

PS:Robby, Joe peut ne pas avoir beaucoup grossi voir pas du tout meme s'il a considerablement augmenté son DC.
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Messagepar Nicolas Delporte le 10/08/2004 14h36

Lanvin a écrit:un cycle de force travaillera ton CNS ce qui t'apportera un gain de force non structurel, grâce à se gain de force nerveux tu pourras prendre un peu plus lourd et stimuler ton muscle un peu plus fort (intensité dont parle Fred) et donc relancer la croissance du muscle.


Ca ne marche pas comme ça Lanvin,
Un culturiste n'a nullement intérêt de faire des cycles, c'est encore une fois donner trop d'intérêt à la charge et ça fait perdre un temps précieux,
chaque entraînement doit avoir pour seul but une progression musculaire,
vu qu'une année ça passe très vite, on a pas de temps à perdre à entraîner son CNS pour des maxis qui ne nous servent à rien, le CNS sera mis à contribution plus efficacement en intensifiant ses effort dans le but de se rapprocher du véritable échec musculaire, ça prend beaucoup de temps et ça demande plus de récupération mais si il y a une chose dont je suis certain aujourd'hui c'est qu'en étant naturel, si l'on veut avoir une chance de batir un physique hors norme, il faudra faire tout son possible pour intensifier ses efforts et essayer d'amener ses séries un peu plus loin à chaque entraînement, ça en vaut la peine et c'est a terme la seule solution pour garantir des gains musculaires réguliers, ça n'a rien a voir avec la charge, même si celle-ci est importante, elle finit de toute façon par augmenter au fil du temps quand on a besoin de plus de résistance parce que le travail est devenu trop facile,
Je sais par expérience qu'on peut s'entraîner trop lourd, je sais aussi qu'on ne s'entraîne jamais trop dur,
A choisir je préfère réduire mes charges et intensifier mes séries, pas le contraire, je m'entraîne toute l'année pour la performance, plus question de cycle à présent, il faut juste s'allouer assez de récupération pour pouvoir travailler dur à nouveau et ne pas se réentraîner prématurément en "gonflette style" sans intensité parce qu'on est cliniquement mort du CNS

N'oubliez pas de penser d'abord à vos muscles, tant que votre diète suit, que votre récupération musculaire et nerveuse est adaptée à vos besoins, je ne vois pas ce qui pourrait vous empêcher de progresser à part lire les textes à Vinz :D

En faisant un bref bilan de ma période training 2004 de Janvier à Juillet,
je me rend compte que j'aurai vraiment progressé si j'avais suivi les conseils que je donne au-dessus, pour moi c'est la sêche et le manque de récupération qui m'ont empêché de progresser,
la sêche qui a durée plus de 2 mois m'a fait perdre un temps précieux et mon obstination à m'entraîner 3 heures par jour tous les jours m'a amené à réduire mon intensité ainsi que mes capacités nerveuses, je n'arrivais plus à pousser mes séries qui se stoppaient prématurément, signe d'une fatigue nerveuse qui s'est transformée ensuite en fatigue générale, irritabilité, impossibilité de me sentir décontracté, bref, tous les sympthomùes du surentraînement, je me suis pris pour un surhomme encore une fois mais il faut bien que je me rende à l'évidence que je ne suis toujours qu'un homme

Je profite de deux semaines de repos pour échaffauder un plan pour Septembre,
une refonte totale de ma diète, ainsi qu'un entraînement qui me permettre de tout donner à chaque session, ça voudra dire que j'aurai des jours Off ou je ne ferai que de la récupération active ou un repos complet, et des jours on ou je donnerai tout ce que j'aurai sur un nombre optimal de séries, je sais qu'a mon intensité max, je peux difficilement faire plus de 5 séries par groupe musculaire,
vous allez me dire que je redeviens Hiter ou Mentzeriste, non,
j'ai juste 11 ans d'expérience derrière moi, mon carnet d'entraînement avec mes notes, et je pense avoir assez d'info pour être à présent mon propre entraîneur dégagé de toute influence, sauf les influences positives bien sûr, encore faut il savoir les choisir...

Je viens de me rendre compte que j'ai fais un roman :eek: , alors quit à faire long j'ai encore deux ou 3 trucs à écrire,
A ce jour je n'ai pas encore retrouvé l'envie d'aller au gym pour me défoncer, je sais que ça va revenir, si j'avais perdu la passion je n'aurai pas écrit ce post, mais je me sens complètement surentraîné de la tête au pied, j'ai l'impression d'avoir passé mon année à la salle de gym, toutes ses séances quotidiennes de 3 à 4 heures à bosser comme un robot avec de moins en moins de passion,

je crois qu'il est temps de reprendre tout à zero et de voir, quand je reprendrai en Septembre, si je suis de nouveau capable de faire ne serait-ce qu'une répétition correctement, à partir de là j'envisagerai de faire une série complète et ma séance va commencer à prendre forme de cette façon, étape par étape, avec pour seul but le travail musculaire, les charges qui seront notées ne serviront qu'a indiquer le poids utilisé pour que je puisse m'en rappeller au prochain training.

Si tout se passe bien, je serai à même de reprendre doucement du "bon" poids jusqu'a Noël et refaire le point à partir de là

Le problème quand les bodybuilders, les haltérophiles, les fitness, les "fonctionnels :rolleyes: " et les powerlifters sont mélangés sur un seul forum, c'est que les uns peuvent mettre la confusion dans la tête des autres et vice versa, les débutants ne savent plus ce qu'ils doivent faire pour progresser et c'est très chiant pour eux
Hors sur ce sujet, on semble donner plus d'importance à un seul facteur alors que tous les facteurs sont importants, la bouffe, le training, le repos, l'intensité, les charges, etc... tout cela est un "un ensemble de pièces de puzzle" chaque pièce est importante pour l'oeuvre finale, c'est plus de travail et plus de raisonnement mais quand on est passionné on n'hésite pas à s'investir pour le meilleur.
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Koubiak le 10/08/2004 17h18

Amen.
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Messagepar Fred le 10/08/2004 18h42

Body a écrit:c est donc que la diete passe apres l entrainement.


on peut le constater sur ton physique rachitique :D

encore une fois les gens qui négligent leur diète et leur récup, s'entrainent pour rien!
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La masse musculaire est corrélée à la force !

Messagepar Ayor le 10/08/2004 19h47

Nico, c'est quoi que t'appelle les "fonctionnels"?
"Vas y Ayor bombarde les photos maintenant fat right fat left , fat arm , fat leg ALLEZ ON VEUX VOIR DE LA GRAISSE MARRE DES PHYSIQUES STRIEE VIVE LE LARD " Alain, dite la grosse.
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